Wishmueller Juli 29, 2006 So, erst mal guten Tag allerseits Ich stromer hier schon ein paar Tage durchs Forum auf der Suche nach hilfreichen Infos zur Geldanlage. Bin da teilweise auch schon fündig geworden - auch wenn ich natürlich der Überzeugung bin, dass dauerhaft halbwegs erfolgreiche Bösianer sich vermutlich nicht in Internet-Foren tummeln. Kleiner Scherz zum Auftakt, bitte nicht übel nehmen Nachfolgendes Zitat hab' ich zum Einstieg mal aus einem anderen Topic hierher kopiert, hab' dafür aber doch mal ein eigenes Thema aufgemacht, da meine weitergehenden Anmerkungen dazu sich dann doch in eine andere Richtung entwickeln. Und letztlich bin ich ja auf der Suche nach (mehr oder minder) hilfreichen Tipps, wie ich mein Geld am besten "verbrennen" soll Wenn man so im Forum oder in Fachzeitschriften liest, das bis zu 10 Aktienfonds im Depot liegen fragt man sich schon ob das nichtg etwas zu viel ist.Ich stelle jetzt mal die These auf, das ein Internationaler Aktienfonds ausreicht um an Auf- und Abschwung immer dabei zu sein. Quelle Ich behaupte mal: das stimmt. Soweit, so gut.... oder eben auch nicht. Denn genau da fangen für mich die Probleme jetzt an. Denn letzlich partizipiert man damit nur an der globalen wirtschaftlichen Entwicklung - nicht mehr und nicht weniger. Auf lange Sicht ist das ja völlig okay - kurz- bis mittelfristig finde ich die Aussicht eher unbefriedigend, da man damit dem Markt völlig ausgeliefert ist. Meine derzeitige "Depot-Idee" basiert schon auf Aktien-Fonds, zunächst aktiv gemanagte, mittlerweile tendiere ich eher zu ETF's. Allerdings suche ich nach einer Depot-Struktur, die solche "Kurskorrekturen" wie die jüngste dann halt etwas besser überstehen. Schaut man sich mal die Aktienmärkte weltweit an, dann haben sie doch weitestgehend alle die gleiche Bewegung gemacht. Da Rentenfonds aufgrund der Zinsentwicklung zumindest kurzfristig keine wirkliche Alternative sind, frage ich mich also: wie kann ich ein Depot so diversifizieren, dass es Kurskorrekturen besser übersteht? Genau an dem Punkt bin ich gerade, in dem ich z.B. nach Branchen-Fonds suche, die die Mai-Korrekturen besser überstanden haben, um diese dann mit traditionellen Welt-/Europa-Fonds zu mischen, welche die "Welle" voll mitgemacht haben. Wer mag, kann sich dazu ja mal äußern. Mein Ziel ist es, das Geld (fünfstelliger Betrag) erst mal ein Jahr anzulegen, 10 % "+/- X" wäre die Zielvorgabe. Trotz Zinsanstieg im Tagesgeld ist das dort nicht zu machen. Wenn's schief geht, würde ich es auch überleben.... wäre meinem Ego aber vermutlich nicht sonderlich förderlich B) Einzel-Titel kommen für mich derzeit übrigens (noch) nicht in Frage. Eine Einschätzung von Ländern und Branchen ist schon wer genug, auf Unternehmensebene fühle ich mich da aber erst recht nicht berufen. Dann geh' ich lieber in die Spielbank.... Wie gesagt, wer längerfristig plant, ist mit dieser Ein-Fonds-These sicherlich gut beraten. Mich interessiert eher, wie man aus einem Depot die mittlerweile sehr enge Korrelation der internationalen Aktien-Märkte herausbekommt. Noch bin ich dabei nicht so richtig fündig geworden, auch wenn sich meine Muster-Depots in dieser Richtung schon verbessert haben. Weitergehende Tipps und Anregungen wären wünschenswert ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerDude1980 Juli 29, 2006 Hallo! Dein Beitrag ist sehr interessant, ich habe mir dazu auch schon sehr viele Gedanken gemacht. Leider bin zu keinem wirklich befriedigenden Ergebnis gekommen. Es gibt eigentlich fast keine Fonds (abgesehen von Hedgefonds), die sich großartig abheben vom recht einheitlichen Verlauf der Weltaktienmärkte. Es gibt einige wenige Fonds, die teilweise Derivate mit ins Depot nehmen zur Absicherung und schon so in Richtung Hedgefonds tendieren. Ich weiß den Namen gerade nicht mehr, aber es gibt einen Fonds, der exakt im April diesen Jahres große Mengen Put-Optionen mit ins Depot genommen und damit den kompletten Einbruch im Mai mit satten Gewinnen überstanden hat. Der Chart sah sehr beeindruckend aus. ;-) Schoss senkrecht in die Höhe als der MSCI World steil nach unten fiel. Hatte darüber eine News auf Fondscheck gelesen. Der Manager hatte dabei aber sicher mehr Glück als Verstand, und ansonsten war der Fonds auch nicht gerade gut. Goldfonds sind noch eine Möglichkeit, da der Goldpreis ja oft nach oben geht, wenn kritische Börsenphasen herrschen, aber damit kompensiert man das auch nicht unbedingt. Branchenfonds heben sich auch nicht immer besonders stark ab, habe ich festgestellt. Ich persönlich denke, dass man am besten beraten ist, wenn man nach längeren, guten Phasen, in denen die Fonds gute Gewinne abgeworfen haben, sein Depot selbstständig mit Optionen absichert. Wenn man falsch lag und die Optionen wertlos verfallen, weil die Märkte doch noch lange Zeit nach oben gehen, so hat man zwar ein wenig Geld verloren, aber die steigenden Fonds haben ja schließlich auch gleichzeitig wieder Gewinn gemacht, so dass die Rendite wahrscheinlich gar nicht so stark leidet. Und umso besser ist es, wenn man richtig vermutet hat und es plötzlich zu starken Einbrüchen kommt, dann büßen die Fonds zwar ordentlich ein, dafür ballern aber die Optionen kräftig in die Höhe. Es gibt auch spezielle Berechnungsmethoden, nach denen man genau ermitteln kann, wie viele Optionen man benötigt, um den Gewinn in der gewünschten Höhe abzusichern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uzf Juli 29, 2006 · bearbeitet Juli 29, 2006 von uzf Das einzige was negativ mit Aktien korreliert waren,sind und werden immer sein: Renten! evtl.noch Gold. Sind im Moment garnicht uninteressant wg. möglicher Zinswende. Bei deiner Renditeerwartung von 10% in einem Jahr (sehr ambitioniert !!) musst Du natürlich Aktien=Risiko übergewichten.Ich wünsche Dir alles Gute dabei. Alternativ WKN SG0F9W ca.9,5%p.a. mit 23 % Puffer mfg der rentenlastige uzf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerDude1980 Juli 29, 2006 Das einzige was negativ mit Aktien korreliert waren,sind und werden immer sein: Renten! Prinzipiell stimme ich dir da vollkommen zu, aber die letzten 1-2 Jahre haben ja das totale Gegenteil bewiesen. In 2005 sind Renten und Aktien gleichermaßen gestiegen, in den letzten paar Monaten sind Aktien und Renten gleichermaßen stark gefallen. Ungewöhnlich, aber zeitweise ist das so. Mit Renten hättest du jedenfalls ab April genauso wenig Freude gehabt wie mit Aktien (abgesehen davon, dass die Renten sich in einem kleineren Rahmen bewegen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uzf Juli 29, 2006 2001-2003 wären viele mit Renten und ein paar Ünzchen Gold heilfroh gewesen. Ausser cupanpete der in dieser Zeit 985% Gewinn machte mit Day-Trading. mfg einer der von allem ein bisschen hat uzf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Juli 29, 2006 · bearbeitet Juli 30, 2006 von Onassis Was hängt mit wem zusammen und wo? EUR/US$: ein schwacher EURO (starker US$) ist gut für europäische Aktien, da USA ein Importland ist (Vorlaufzeit ca. 12-17 Wochen) Zinsen (10 jährige US-Staatsanleihen oder auch deutsche Umlaufrendite): Je tiefer die Zinsen, desto besser für die Aktienkurse (Vorlaufzeit der Zinsen ca. 30-40 Wochen) Öl-Brent (Nordsee): Je billiger das Öl, desto bessesr für Aktien (Vorlaufzeit ca. 6 Wochen) Gold: Meistens steht ein steigender Goldkurs in Verbindung mit einem schwachen US$ -> schlecht für Aktien Nachtrag: Renten/Anleihen: Steigen die Zinsen, so fallen die Kurse der Anleihen. Somit erhöht sich deren Rendite und sie ergeben eine Alternative zu Enagement in Aktien Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uzf Juli 29, 2006 · bearbeitet Juli 29, 2006 von uzf Nichts ist mehr so wie alles mal war=Globalisierung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller Juli 30, 2006 Erst mal vielen Dank für Eure prompten Antworten Zumindest waren meine bisherigen Web-Recherchen zu dem Thema nicht ganz überflüssig. Anscheinend funktionieren "kassische" Depot-Diversifikationen wohl in der heutigen Zeit nicht mehr so. Gerade das Beispiel Aktien vs. Renten macht die Problematik deutlich. Ich persönlich denke, dass man am besten beraten ist, wenn man nach längeren, guten Phasen, in denen die Fonds gute Gewinne abgeworfen haben, sein Depot selbstständig mit Optionen absichert. Dazu muss ich sagen, dass ich mich mit dem Thema nun noch gar nicht beschäftigt habe. Werde den Hinweis aber aufnehmen und da mal weiter recherchieren. Eigentlich wollte ich ja schon ein "buy and hold"-Depot haben, zumindest erst mal auf die Sicht von einem Jahr. Idee war, 10 unterschiedliche Fonds gleichmäßig zu gewichten, und nach einem Jahr dann eventuell die schlechtesten rauszuwerfen und die guten zu behalten. Bei deiner Renditeerwartung von 10% in einem Jahr (sehr ambitioniert !!) musst Du natürlich Aktien=Risikoübergewichten.Ich wünsche Dir alles Gute dabei. Ja, sicher ist das "ambitioniert". Wenn der Markt gut läuft, macht die 10% aber (fast) jeder, egal wie sein (Aktien-)Depot strukturiert ist, oder? Deswegen hab' ich die Zahl einfach mal so in den Raum geschmissen. Außerdem sollte sich das eingegangene Risiko im Vergleich zu 2,5% Tagesgeldzins dann auch bemerkbar machen. Ich bin nicht fixiert auf diese Vorgabe. Viel interessanter ist halt die Frage: der Markt macht (z.B.) minus 20 % .... wie komme ich da mit minus 10 % raus? Einfach nur mal so als Überlegung. Goldfonds sind noch eine Möglichkeit, da der Goldpreis ja oft nach oben geht, wenn kritische Börsenphasen herrschen, aber damit kompensiert man das auch nicht unbedingt. Branchenfonds heben sich auch nicht immer besonders stark ab, habe ich festgestellt. Also einen Goldfonds hab' ich auch immer noch auf der Rechnung. Was die Branchenfonds angeht: hab' mir einfach mal drei ETF's rausgesucht, die 2006 eine Performance von 12% hatten und damit die Mai-Korrektur deutlich besser überstanden haben als der Rest des Marktes. Dazu ein Dach-Fonds, dann hätte ich 40% mit kurfristig überdurchsnittlich erfolgreichen Fonds abgedeckt. Die anderen 60% verteilen sich auf Fonds, die langfristig eher mit den Welt-Aktienmärkten korrellieren. Wenn ich das zusammenrechne und auf die Zukunft übertrage, könnte ich im Falle einer Baisse vielleicht besser abschneiden als der Markt? Alles sehr hypotetisch, ich weiß, aber man versucht als Laie ja, sich dem Thema mit "was wäre wenn"-Szenarien zu nähern. Dass das alles keine Garantien sind.... schon klar. Die alles entscheidende Frage, die ich mir selber beantworten muss: glaub' ich daran, dass es mit den Märkten in den nächsten 12 Monaten weiter bergauf geht - oder glaube ich da nicht dran. Je mehr Meinungen man sich zu dem Thema einholt, desto verwirrter ist man eigentlich. Hab' mir auch schon mal einige "technische Analysen" hier (und woanders) angeschaut. Da mich das ganze aber eher an Kaffeesatzleserei erinnert, ist das vermutlich nix für mich. Zumal ich mir in dem Zusammenhang folgende Frage stelle: wenn jemand den DAX analysiert und daraufhin eine Prognose stellt - wie passt es mit der Vermutung der korellierenden Aktienmärkte weltweit zusammen, obwohl sich im Einzelchart anderer Länder vermutlich eine andere technische Analyse ergeben würde? Nee, als das ist wohl nix für mich.... Wie dem auch sei - erst mal Danke für das Feedback Werd' mich mal noch weiter "schlau" machen.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Juli 30, 2006 · bearbeitet Juli 30, 2006 von Onassis Eine andere Möglichkeit ist, nicht zu versuchen durch entsprechende Fonds die Performance ein wenig zu verbessern, sondern: Bei Alarmsignalen wie: steigende Zinsen, steigender Ölpreis, fallender EUR/US$ zu verkaufen. Das ergibt dann eine viel höhere Performance, wenn man oben verkauft und unten wieder einsteigt, ist ja logisch! Man muss bloß auf die Signale vertrauen und nicht denken, das die Kurse innerhalb von wenigen Tagen das machen, was sie machen sollten. Es gibt Verzögerungen von Wochen bis mehrere Monate! André Kostolany sagte: "An der Börse ist 2+2 nicht 4 sondern 5-1". Das bedeutet: die Signale gehen in Erfüllung, bloß nicht immer in dem Zeitrahmen in dem man sich das wünschte / vorstellte. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 Juli 30, 2006 Hi, ich glaube, Deine Erwartungen sind zu hoch gesteckt. Du wirst kaum 10% p.a. Performance erzielen, wenn Du nicht bereit bist, vorübergehende Verluste von 10% in Kauf zu nehmen. Die meisten Fonds verhalten sich anders als Einzelaktien. Je mehr Du in Fonds diversifizierst, um so wahrscheinlicher ist es, dass Du globale Abwärtsbewegungen mitmachst, die 10% überschreiten. Ich bin der Überzeugung, dass mit einer Steuerung der Cashquote zwischen 60 und 100% mehr rauszuholen ist, als durch eine Vielzahl von Fonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller Juli 30, 2006 Eine andere Möglichkeit ist,nicht zu versuchen durch entsprechende Fonds die Performance ein wenig zu verbessern, sondern: Bei Alarmsignalen wie: steigende Zinsen, steigender Ölpreis, fallender EUR/US$ zu verkaufen. Das ergibt dann eine viel höhere Performance, wenn man oben verkauft und unten wieder einsteigt, ist ja logisch! Der Tipp ist prinzipiell sicherlich gut..... allein der Glaube fehlt mir, was die praktische Umsetzbarkeit angeht. Mag sein, dass ich da zu "blauäugig" rangehe, aber allein die jüngste Kurskorrektur (wobei ja noch nicht mal abschließend geklärt ist, ob es tatsächlich "nur" eine Korrektur ist ) zeigt doch die ganze Krux an der Geschichte. Wer erklärt mir denn mal in einfachen Worten (oder verweist mich auf entsprechende Quellen), warum im Mai die Kurse so drastisch nachgegeben haben? "Sell in May und go away" als Antwort finde ich unbefriedigend. Darüber hinaus sind mir bisher keine wirklich plausiblen Erklärungen begegnet.... ich glaube, Deine Erwartungen sind zu hoch gesteckt. Du wirst kaum 10% p.a. Performance erzielen, wenn Du nicht bereit bist, vorübergehende Verluste von 10% in Kauf zu nehmen. Dann doch lieber Spielbank rot oder schwarz? Nein, ich versteh' ja, was Du meinst. Und mir ist auch klar, dass mit der Lanfristigkeit der Anlage auch die Wahrscheinlichkeit "schwarzer Zahlen" steigt. Wie gesagt, weiß ich alles. Die meisten Fonds verhalten sich anders als Einzelaktien. Je mehr Du in Fonds diversifizierst, um so wahrscheinlicher ist es, dass Du globale Abwärtsbewegungen mitmachst, die 10% überschreiten. Genau das ist eben die Frage.... bin mir da nicht so sicher, will das aber auch nicht ausschließen. Wenn ich 10 bisher überdurchschnittlich performende Fonds oder Index-Fonds nehme, dann könnten fünf davon zukünftig unterdurchschnittlich abschneiden (die anderen wie bisher), und ich wäre immer noch in der Range. Wenn alle 10 schlechter performen, okay.... dann ist der Markt vermutlich komplett im Ar.... Ich bin der Überzeugung, dass mit einer Steuerung der Cashquote zwischen 60 und 100% mehr rauszuholen ist, als durch eine Vielzahl von Fonds. Also mit 100 % Cashquote hab' ich Erfahrung.... soo toll ist das nicht Übrgens hatte ich nicht vor, 100 % zu investieren, sondern nur 75%, von wegen "eiserne Reserve" und so. Insofern könnten die Fonds dann ggfls. auch länger liegen. Nur kann ich soweit nicht in meine eigene Zukunft schauen, die Planungen sind da ziemlich ungenau. Von daher war "1 Jahr" erst mal so einen Zeitraum, den ich überschauen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 Juli 30, 2006 sorry, ich meinte Aktienquote 60 - 100 % Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Juli 30, 2006 Servus Wishmueller, warum die Börse im Mai so stark nachgegeben hat? Ein wesentlicher Grund dafür war IMO, dass die Bank of Japan innerhalb kurzer Zeit dem Kapitalmarkt ca. $ 180 Milliarden entzogen hat. Durch eine entsprechende Geldpolitik war eine zu große Liquidität entstanden, die jetzt ausgeglichen wurde. Dementsprechend reagierten Hedgefonds und damit kam die Lawine in's rollen. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uzf Juli 30, 2006 · bearbeitet Juli 30, 2006 von uzf Liebes äh Liquititätsentzug durch Bernencke ist die eine, Gewinnmitnahmen die andere Ursache. Die Macht der bösen HFs wird überschätzt,die Mai/Juni auch Federn lassen mussten Im übrigen ist das nur ein Korrektürchen s. langfristcharts.de mfg ein ungehedgter uzf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Juli 30, 2006 Liebes äh Liquititätsentzug durch Bernencke ist die eine, Gewinnmitnahmen die andere Ursache. Die Macht derbösen HFs wird überschätzt,die Mai/Juni auch Federn lassen mussten Im übrigen ist das nur ein Korrektürchen s. langfristcharts.de mfg ein ungehedgter uzf Sorry, aber was hat Bernanke mit der japanischen Zentralbank zu tun? Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uzf Juli 30, 2006 · bearbeitet Juli 30, 2006 von uzf Bernencke ist wichtiger als die Japse! Er bestimmt global die Liqui. Der Rest EZB, BOJ usw. sind bloss Wasserträger. mfg voller Rechtschreibfehler uzf natürlich Bernanke Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Juli 30, 2006 Bernencke ist wichtiger als die Japse! Er bestimmt global die Liqui. Der Rest EZB, BOJ usw. sind bloss Wasserträger.mfg voller Rechtschreibfehler uzf natürlich Bernanke Wichtiger hin, wichtiger her - Tatsache ist nun mal, dass das von mir beschriebene Szenario stattfand und zwar in Japan. Die Hedgefonds haben auf Grund dieser Aktion verkauft und um die Verluste aus Warentermingeschäften wieder auszugleichen, wurden auch Blue Chips abgestoßen. Resultat: Kursrichtung Süd. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uzf Juli 30, 2006 So sei es - Man ! Hier weiterzudiskutieren bringt genauso viel,wie mit Flitter Girlie über BB zu reden; "sagt mein Daddy" mfg mit vielen Küsschen,Bussis und Schmätzchen. Tschüüüsi uzf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SIRIS Juli 30, 2006 @ uzf Ab und zu mal ein kurzer und polemischer Beitrag kann ja ganz witzig sein, aber auf Dauer sinnfreie Beiträge mit maximal 3 Zeilen zu schreiben, kann doch nicht alles sein oder? MfG Siris Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gallo Juli 30, 2006 @ Siris Nun komm´ mal wieder raus da aus Deinem Kellerloch, in das Du ja immer zum Lachen gehst und spiel´ wieder mit uns, ok?!? Ich finde das uzf-tierchen ganz erfrischend... Lockert dieses bierernste Therma doch mal schön auf. Oder ist Ironie und Sarkasmus hier verboten? Gruss vom Gallo Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Juli 30, 2006 So sei es - Man ! Hier weiterzudiskutieren bringt genauso viel,wie mit Flitter Girlie über BB zu reden; "sagt mein Daddy"mfg mit vielen Küsschen,Bussis und Schmätzchen. Tschüüüsi uzf Sollte natürlich von mir kein absoluter Lehrsatz werden, es ist eben nur meine Meinung. Und das ist auch der Sinn dieses Forums, dass man mit der einen oder anderen Meinung nicht übereinstimmt und diese dann auch hinterfragt. Kleiner Scherz von mir: Ich will doch keinen uzf (unzufriedenen) uzf, sondern einen zufriedenen uzf! Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Juli 30, 2006 Apropos Korrelation zwischen Renten/Anleihen/Zinsen und dem DAX. Ich habe hier mal eine 5-Jahres-Grafik reingehängt. Da kann man recht deutlich erkennen, durch jeweils 2 Striche in der selben Farbe, wie die Umlaufrendite den Trend vorgibt und der DAX dann mit einer Verzögerung von 9-12 Monaten folgt. Aus meiner Sicht deutet das aktuell darauf hin, das der DAX fallen wird. Denn die Umalufrendite ist enorm gestiegen, der DAX hat aber erst seit ein paar Wochen darauf reagiert! Ich hoffe, man kann die Linien gut erkennen: Kleine Hilfe zur Grafik: Anfang 2002 - Mitte 2003: Rendite fällt, DAX steigt mit Verzögerung. Mitte 2003 - Mitte 2004: Rendite bleibt gleich, DAX bewegt sich ebenfalls seitwärts Mitte 2004 - Mitte 2005: Rendite fällt, DAX steigt wieder mit Verzögerung Ende 2005 - heute: Rendite steigt, DAX fängt an zu fallen (seit ein Mai 2006) -> weiterer Fall im DAX zu erwarten! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uzf Juli 30, 2006 · bearbeitet Juli 30, 2006 von uzf Ceterum censeo: Langlaufende AAA Bonds kaufen. Wer an Aktien noch glaubt,nur mit ausreichend gepufferten Bonüssen auf z.b. ESX50 reingehen Laufzeit bis Ende 2007 wg.Steuergesetz 2007. mfg ein mit der Rente liebäugelnder uzf P.S. damit es nicht immer heisst sinnentleert und dreizeilig: WKN SG0F9W oder CG18JP als Beispiel für Zertis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Juli 30, 2006 und hier schnell vor meiner "fast fertigen Pizza" die Antwort: Langlaufende AAA Anleihe der BRD: Aktuelle Rendite 3,952% Nominaler Zins: 5,625% p.a. - Zinstermin immer am 20.09. Das wäre nun eine gute Alternative zu Aktien, für die nächsten Monate! Steigt der Zins, sinkt die Anleihe und erhöht damit die Rendite Bitte wieder auf die eingezeichneten Linien achten - eine perfekte Korrelation! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
