BU mit Rürup kombiniert als Arzt - Fehlberatung erhalten?

[Anarhan]

Guten Tag zusammen,

nach eigener Recherche mit zunehmender Irritation über Nutzen (oder teurer Nutzlosigkeit?) meiner kürzlich abgeschlossenen BU kombiniert mit einer Rürup-Rente würde ich mich über Eure Expertise dazu in meiner speziellen Situation sehr freuen.

Mir ist bewusst, dass es im Forum viele Beiträge zu dieser Kombi gibt. Allerdings fällt mir eine eigene Einschätzung sehr schwer, insbesondere da ich von einem sehr guten Bekannten (= eigenständiger Versicherungsmakler) beraten wurde, blind vertrauend den Vertrag unterschrieben habe und nun zunehmend in Ungläubigkeit erstarre, ob ich nicht völlig fehlberaten wurde.

Zur Ausgangssituation

Benötigt bzw. empfohlen wurde: eine BU zusätzlich zur Ärzteversorgung, sonst eigentlich nichts

Ich: 37, Arzt, noch fest angestellt, gesund, PKV, ca. 6500€ Nettogehalt (Steuerklasse 3), bislang Altersrente + BU nur über Ärzteversorgung (aktuell BU-Rente 2500€/Monat bei 100% BUnfähigkeit); Familie mit 3 Kindern; gemeinsame Veranlagung mit Ehefrau (= in Elternzeit noch 2 Jahre, dann Teilzeitarbeit mit großem Gehaltsgefälle im Vgl. zu mir)

Zukunftspläne: zeitnahe Niederlassung innerhalb 3-4 Jahre sehr wahrscheinlich; Hausbau zeitnah geplant (mit mind. 15 Jahre Kreditlaufzeit)

Da die Arbeit aktuell dank Corona ziemlich stressig ist und wegen potentiellen Corona-Folgeschäden viele Diskussionen über eine BU in der Arbeit entbrannt sind (Ärzteversorgung unzureichend etc.), bekam ich die große und berechtigte Sorge über eine unzureichender Absicherung.

Schließlich traf ich mich mit dem Bekannten aus der Versicherungsbranche bei eigentlich sehr gutem Vertrauensverhältnis und erhielt folgende

Empfehlung

BU in Höhe von 5000€/Monat als Zusatzversicherung an fondsgebundene Basisrente (Rürup)

Vorteil:

Kombi bei gleicher BU-Rente wegen steuerlicher Vorteile (47%) im Vgl. zur solo BU nur unwesentlich teurer

Sein Rechungsbeispiel: 1900€/a bzw. 1750€/a ab 2025 bei der Kombi vs. 1700€/a bei der solo BU, welche bei meinem Verdienst/PV wohl überhaupt nicht absetzbar ist; laut tabellarischen Berechnungen des Bekannten - in den Tabellen war der Jahresbeitrag jedoch durchgehend als konstant angegeben -  somit Rürup aufgrund der Steuerersparnis mehr oder weniger "geschenkt"

Beitragsbefreifung bei BU

10% Erhöhung Rürup-Kapital durch Versicherer

Nachteil:

Besteuerung der Altersrente; auf eine deutlich höhere Besteuerung der BU wurde ich nicht explizit hingewiesen (es hieß: gleiche BU-Rente bei beiden Varianten, was vor Steuer erstmal stimmt). Auf weitere Nachteile der starren bzw. unflexiblen Kombi wurde kaum eingegangen.

Da ich die BU für dringend nötig hielt und dem Bekannten sehr vertraue, habe ich den Vertrag blind vertrauend unterschrieben und nicht wie sonst üblich Eigenrecherche betrieben, hauptsache die BU ist schnell da.

Jetzt nach Erhalt des Versicherungsscheines vor 2 Tagen war ich nach dem ersten Durchblättern bereits verwirrt, unter anderem:

Jährliche Betragserhöhung um 5% auf Basisrente + BU (Dynamik), also nach 10a über 5000€ und in 20a über 8000€ Jahresbeitrag?

Folgende Konditionen bestehen sonst:

Basisrente:

ca. 1400€/a (BU-Zusatz 2000€/a bzw. erstmalig zu zahlender BU-Betrag: 1580€)

Basisrente: Bezahlungsdauer bis 67, garantierter Rentenfaktor 24/10.000 Fondsguthaben (aktuell 30), keine garantierte monatliche Rente vorgesehen; bei Todesfall vor Rente Auszahlung des Fondsguthabens an Angehörige

BU-ZusatzV:

2000€/a bzw. erstmalig zu zahlender BU-Betrag: 1580€ (> 50% Regel sicher eingehalten? Laut Vermerk im Schein: ja)

Beitrags-, Versicherungs- und Leistungsdauer: bis 62 (auf Rückfrage zu den fehlenden 5 Jahren bis 67 wurde ich auf eine so übliche Praxis hingewiesen)

Bei BUnfähigkeit: Beitragsbefreiung + BU-Rente von 5000€

garantierte jähriche Steigerung: 2%

Beitragsfreie Dynamik: Erhöhung des Beitrags zur fonds. RV um 10% durch Versicherer

Dynamik generell: 5% (letzte Erhöhung mit 66)

 

Speziell durch die nicht unerheblichen Beitragssteigerungen mit steigenden monatlichen Belastungen (in Hinblick auf geplanten Hausbau mit Baukredit, bestehender Miete, Ausgaben für Kinder etc. in jedem Fall relevant) habe ich dann leider viel zu spät eine Recherche zu dieser Versicherungskombi begonnen und bin schier verwzeifelt darüber, ob ich nicht völlig unzureichend oder sogar falsch beraten und ein für mich unpassendes Produkt erworben habe, speziell unter Gesichtspunkten:

Unflexiblität; BU-Absicherung bis 62 ausreichend?; hohe Besteuerung der BU-Rente!; bei Praxis-Niederlassung ggf. soviel Aufwendungen zur Altersvorsorge, dass der Höchstbetrag unter Umständen erreicht und die Kombi nicht mehr so gut steuerlich absetzbar ist?

Und ist eine solo-BU eventuell doch steuerlich absetzbar? (bei Eintragung einer fiktiven BU für das letztes Jahr von 1700€/a Beitrag unter "Sonderausgaben -> eigenständige BU berechnet die Steuer-Software eine Erstattung von über 500€ trotz PV-Beiträge deutlich > 1900€; kann das an der gemeinsamen Veranlagung/aktuell Elternzeit meiner Frau (AOK)/Kindern in der PV liegen?)

 

Ich hoffe, dass ich nicht eine Reaktion in Sinne von "nicht schon wieder ein Beitrag zur Kombi" hervorrufe - da ich nach meiner bisherigen Recherche ziemlich ratlos & verzweifelt über meinen Versicherungsabschluss bei dem guten Bekannten bin, würde ich mich einfach über eine kurze, objektive Meinung dazu sehr freuen - insbesondere bevor ich meinen Bekannten kontaktiere - und ob es ein einigermaßen akzeptabler oder doch ein ungünstiger und schlechter Vertrag ist. Theoretisch besteht ein Widerrufsrecht für 30 Tage, was nicht ganz kostenfrei wird (rückwirkend bereits 60 Versicherungstage).

 

Vielen lieben Dank &

viele Grüße

Andreas

 

 

 

 

 

 

 

 

[Badurad]

vor 34 Minuten von Anarhan:

Allerdings fällt mir eine eigene Einschätzung sehr schwer, insbesondere da ich von einem sehr guten Bekannten (= eigenständiger Versicherungsmakler) beraten wurde, blind vertrauend den Vertrag unterschrieben habe und nun zunehmend in Ungläubigkeit erstarre, ob ich nicht völlig fehlberaten wurde.

Meiner Meinung nach ist das so ein "Ärzteding", das sich MLP, Ärztefinanz etc. zunutze machen. Mediziner sind daran gewöhnt, daß sie die fachlichen Experten für ihre Patienten (Kunden) sind, diese nach bestem Wissen und Gewissen beraten und daß Patienten dem ärztlichen Rat folgen. Diese Denkweise übertragen sie dann auf Finanzberater und übersehen, daß diese ganz andere Motivationen (Provision) in ihrer Beratung haben. - Alles natürlich überspitzt dargestellt. - 

 

Die Kombination aus BU und Rürüp ist außer für den Vermittler eigentlich nie sinnvoll und außerdem unflexibel. Die Beratung und der Abschluß zur BU wurden hoffentlich sorgfältig durchgeführt. Oder hast Du dort auch "blind vertrauend den Vertrag unterschrieben"? Dann könnten dort noch ganz andere Probleme lauern. Daß Dein Bekannter die BU-Laufzeit bis 62 als gängige Praxis bezeichnet hat, sollte Dich misstrauisch machen. Das ist eher eine klare Falschberatung als gängige Praxis.

[moonraker]

Ich sehe folgende Punkte, die ich als gravierende Nachteile sehe und so nicht abschließen würde:

• Kopplung an Rürup
• BU nur bis 62

Allgemein wichtig sind natürlich die geauen BU-Bedingungen (Versicherer, Tarif etc.) und die Korrektheit bei der Beantwortung der Gesundheitsfragen. Dazu hast Du gar nichts geschrieben.

 

Nur noch kurz zu diesem Punkt, den Du negativ siehst:

vor 6 Stunden von Anarhan:

Jährliche Betragserhöhung um 5% auf Basisrente + BU (Dynamik), also nach 10a über 5000€ und in 20a über 8000€ Jahresbeitrag?

Dieser Punkt ist generell nicht negativ. So kann man seine Versicherungssummen an (oder sogar über) die Inflationsrate anpassen.

Die wichtigere Frage ist, ob man der Erhöhung jährlich widersprechen kann und wie oft, ohne dass diese aus dem Vertrag fällt.

 

Du kannst auch mal den alten BU-Faden durchschauen (leider nur noch im Archiv): https://web.archive.org/web/20161126095233/http://www.wertpapier-forum.de/topic/47001-berufsunfahigkeitsversicherung-tipps-und-tricks/

[polydeikes]

Die Kombi aus BUZ und Rürup ist im Regelfall eine völlig ungeeignete Herangehensweise. Was soweit hier aber erstmal kein Drama, du hast nach Erhalt des Versicherungsscheins 30 Tage Widerrufsrecht.

 

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Ich sehe das Problem etwas anders als Badurad. Medizinstudenten und später Ärzte müssen ob der Besonderheiten in der Entwicklung ihres Humankapitals einfach strukturiert an die systemischen Herausforderungen ihrer BU-Absicherung heran gehen. Und das schaffen die meisten schlichtweg nicht selbst.

 

Das beginnt mit den Besonderheiten des Versorgungswerks. Zunächst ist das VWK ein Vorteil. Man muss nicht erst "3 Jahre eingezahlt haben", um Ansprüche stellen zu können. Man hat von Anfang an für den Worst Case (=100 % BU) "brutto" eine recht erträgliche Absicherung im Ggs zur Erwerbsminderungsrente.

 

Das größte Problem ist aber das Szenario einer jung eintretenden Berufsunfähigkeit, die bis zum Rentenalter andauert. In diesem Szenario wird die BU-Rente des VWK quasi (stark vereinfacht) zur Altersrente (wenn kein Ende der BU vor Altersrente). Soweit ist das erstmal mit gesetzlich Rentenversicherten identisch.

 

Der Unterschied ist sind Entwicklung des Humankapitals und die Nettobetrachtung (Verbeitragung GKV oder Beiträge PKV und Versteuerung). Daraus resultiert, dass eine BUZ mit Dynamisierung des Sparbausteins grds. erstmal nicht systemisch schlecht für sehr junge Ärzte ist. Aber dafür braucht man weder Rürup, noch ist das 37+ automatisch ein rechnerisches "Muss".

 

Rürup hat wiederum bei Ärzten 2 (GRV idR nur 1) Grundprobleme. Zum Einen die "Brutto / Netto - BU - Rentenbetrachtung" (hat auch der in der GRV), zum anderen die Problematik der Absetzbarkeit vor dem Hintergrund des Versorgungswerks. Derzeit sind es meines Wissens zwei ärztliche Versorgungswerke (Bayern bspw.), die anders als die GRV die Beiträge nicht mit einer Obergrenze (BBG RV) kappen.

 

Heißt, spätestens als Oberarzt hab ich möglicherweise gar keine Rürupabsetzbarkeit mehr, wenn ich Stand heute am falschen Ort wohne. Nun kann man sich selbst ausrechnen, was mit Wohnortwechsel für eine Oberarztstelle passieren könnte, oder wenn auch mein Versorgungswerk ob Finanzierungsproblemen die Satzung ändert. Eben weil meine Abzüge schon durch die Beiträge zum Versorgungswerk fast vollständig ausgeschöpft sein könnten. Mit Nichtmedizinern verheiratet zu sein hilft, kann man aber schlecht pauschal als angehender, junger Mediziner so einplanen.

 

Anders als die GRVler haben Ärzte ob Versorgungswerk aber wenig Nöte, wenn sie statistisch normal (also 50+) vollständig berufsunfähig werden. Die Versorgungsbezüge berechnen sich ja auf Basis der Beiträge, die sehen als Oberarzt über Jahre logischerweise anders aus, als wenn ich vom Assistenzarzt hochrechne. Dieses zweite Worst-Case-Risiko der GRVler bleibt mir als Arzt erspart.

 

Führt zu Wechselwirkungen bei der dynamischen (und Nachversicherung) Betrachtung. In jungen Jahren steigt das ausstehende Humankapital beim Arzt sehr stark an und die gedankliche Versorgungslücke ist ob der Wechselwirkungen zum Versorgungswerk astronomisch hoch. Hohe Dynamiken oder Nachversicherungen in jungen Jahren sind Pflicht. Und genau das kehrt sich im Ggs zur GRV nach hinten raus beim Arzt um.

 

Es erlaubt aber generell nicht eine BU auf Endalter 62 zu verkürzen. Denn die Wechselwirkung hätte ich auch, wenn es mich mit bspw. 38 entschärft. Endalter 67 zzgl. Verlängerungsoption VWK Regelaltersgrenze (wenigstens innerhalb einer Zweivertragskonstellation) ist Pflicht. Geht man früher in Rente, kündigt man die BU halt weg, die Flexibilitätsprämie bis dahin ist ein Muss.

 

Wenn man sich diese Grundprinzipien mal vor Augen führt, kann man im Anschluss Schlussfolgerungen für die spätere tatsächliche technische Umsetzung einer BU-Absicherung ziehen.

 

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Es heißt aber auch, dass hier systemisch einiges im Argen liegt:

 

- Rürup = NoGo (exkl. Arbitrage auf Versorgungswerke bei opt-out aus Versorgungswerk)

- Endalter 62 = NoGo

- keine Nachversicherungsoptionen für das Szenario der Niederlassung mehr in der Ein-Vertrag-Konstellation, nur die Beitragsdynamiken

- Leistungsdynamik ist im Kontext völliger Bullshit

 

So würde ich das nicht tun.

 

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Zu den Fragen:

 

Der Beitragsbefreiungsbaustein (Dynamisierung Sparvertrag im BU Fall) wird auf den Altersvorsorgeteil angerechnet, damit ist 50 / 50 gewahrt.

Beitragsdynamiken kann man je nach Regelung der Versicherer auch widersprechen, die hast du nicht fix gebucht.

Nein, eine Schicht-3-BU kannst DU in Bezug auf die Beiträge definitiv nicht steuerlich absetzen, dafür ist die Besteuerung im Leistungsfall besser und die Story damit meist eine rechnerische Nullnummer (würde ich mich netto identisch absichern).

 

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icc: Ich vermute, dass die Umsetzung nicht sauber gelaufen ist. Es gibt nur zwei Versicherer, die VWK bis zu BU-Renten von 50.000 p.a. nicht anrechnen. Da liegst du heute schon drüber. Ob du 5.000 € BU-Rente unter Anrechnung Versorgungswerk bekommen dürftest, ist zumindest fraglich. Möglicherweise gar nicht angegeben?

 

5.000 Euro BU Rente ist bei jedem Versicherer maximale Eskalation erweiterter Untersuchungsgrenzen (Blutbilder, Belastungs-EKG, weitere Laborbefunde, Offenlegung von Gentests etc. pp.). Sowas macht man einfach nicht in einer EIN-VERTRAGS-Konstellation, sondern teilt auf mehrere Anbieter auf.

 

Ich zweifle, dass hier in Sachen Aufbereitung der Gesundheitshistorie alles sauber gelaufen ist. Wohl eher eine Spendenquittung für die nächsten 10 Jahre.

 

[Badurad]

vor 49 Minuten von polydeikes:

Ich sehe das Problem etwas anders als Badurad. Medizinstudenten und später Ärzte müssen ob der Besonderheiten in der Entwicklung ihres Humankapitals einfach strukturiert an die systemischen Herausforderungen ihrer BU-Absicherung heran gehen. Und das schaffen die meisten schlichtweg nicht selbst.

Da sind wir, denke ich, einer Meinung. Professionelle Beratung tut not. Mir ging es lediglich darum, daß Mediziner prädestiniert für "blind vertrauend den Vertrag unterschrieben" sind, so wie in diesem Fall geschehen.

vor 49 Minuten von polydeikes:

Ich zweifle, dass hier in Sachen Aufbereitung der Gesundheitshistorie alles sauber gelaufen ist. Wohl eher eine Spendenquittung für die nächsten 10 Jahre.

Das ist zu vermuten.

[polydeikes]

Falsch ist das sicherlich nicht. Aber nur einer von vielen Gründen in Bezug auf eine hohe Anfälligkeit ggü. Oberflächlichkeiten. 

 

Siehst du auch hier, wenn du zwischen den Zeilen liest. 75 % drehen sich hier darum, dass der Beitrag nicht passt. Zzgl. vermeintlich notwendiger Entschuldigung, warum. Das begründet im Wesentlichen die (rein emotionale) Unzufriedenheit.

 

Die konzeptionelle Ebene wird eigentlich gar nicht hinterfragt. Bestenfalls rudimentär, weil man ja gehört / oder wer anderes gesagt hat, dass 62 dann irgendwie doch nicht richtig ist. Was aber nur ein Aspekt ist und mit der eigentlich Konzeption denkbar wenig zu tun hat.

[krett]

vor 9 Stunden von Anarhan:

Allerdings fällt mir eine eigene Einschätzung sehr schwer, insbesondere da ich von einem sehr guten Bekannten (= eigenständiger Versicherungsmakler) beraten wurde, blind vertrauend den Vertrag unterschrieben habe und nun zunehmend in Ungläubigkeit erstarre, ob ich nicht völlig fehlberaten

Nur so am Rande: Ich nehme an der "sehr gute Bekannte" hat nicht freiwillig auf seine Provision verzichtet oder diese zumindest der Transparenz wegen erwähnt? 

 

Die Provision kann man mit der (sehr groben) Faustformel von 12-18 Monatsbeiträgen berechnen. 

[sledge]

Ich würde den „guten Bekannten“ auch mal fragen was er verdient hat und ob ihm das nicht peinlich ist. Entweder hat so jemand doch kein Gewissen oder keine Ahnung...

[stagflation]

Zitat

Endalter 62 = NoGo

Geht man früher in Rente, kündigt man die BU halt weg,

 

Das halte ich nun wiederum für eine unvollständige Beratung!

 

Tatsache ist, dass die jährlichen Prämien deutlich niedriger sind, wenn man nur bis 60 oder 62 abschließt. Über die Jahre kann man damit einige 10.000 € an Beiträgen sparen.

 

Wenn jemand Vermögen hat, das er für er für seine Finanzierung bei einer möglichen Berufsunfähigkeit zwischen 62 und dem regulären Renteneintrittsalter verwenden kann, dann kann es durchaus eine sinnvolle Option sein, nur bis 62 abzuschließen. Genau diese Abklärung sollte Teil einer Beratung sein - das würde dem Kunden viel Geld sparen.

[polydeikes]

Um die fehlenden 5 Jahre Risikoversicherung zu substituieren wird hier ein heutiges Barvermögen von 512.335,67 € ohne Anpassung Regelaltersgrenze VWK benötigt. Bei einer Anpassung der Regelaltersgrenze VWK auf bspw. 70 sind es bereits 819737,07 €. Beides basierend auf 1,8 % Kaufkraftverlust p.a..

 

Hinzu kommt der Verlust der Anwartschaften im Versorgungswerk während der Jahre mit den höchsten Bewertungszahlen. Hängt von der Satzung des Versorgungswerks ab. Grob geschätzt fehlen da im besten Fall ( wird mit 62 und einem Tag berufsunfähig und geht geht ein Jahr vor Altersrente wieder uneingeschränkt arbeiten) "nur" ca. 600 Euro Monatsrente, bei einer Verzinsung von 2 % netto als 30 jähriger Entnahmeplan sind das um die 163.000 Euro zzgl. Kaufkraftanpassung bzw. zzgl. Entwicklung des Rentenwerts im VWK. Wird er früher berufsunfähig und die BU-Rente worst case gleich die Überleitung in die Altersrente, ist es ein Vielfaches, je nach Satzung, Bewertungszahlen, Zeitpunkt usw. usf. ... Ohne Berücksichtigung Verlängerung Regelaltersgrenze VWK. Ohne Berücksichtigung steigender VWK Beiträge durch steigendes Einkommen oder ansteigende Bemessungsgrundlagen.

 

Im geschöntesten Rechenbeispiel benötige ich zum substituieren hier knapp 700.000 Euro Stand heute. Der Prämienunterschied beträgt grob 23.000 Euro. Und das ist noch ein in jeder Hinsicht für die Vermögensvariante vorteilhaftes Beispiel, ob der geringen Laufzeit von 37 ausgehend.

 

Kein Mensch gesunden Verstandes macht diesen Tausch. Allerdings gibt es für solch scharfe Endalterverkürzungsrechner*innen ja noch den ultimativen Spartipp. Einfach gar keine BU machen, spart mit Abstand am meisten Prämie.

 

 

 

[polydeikes]

Die Dame hier war die vorletzte Kundin, bei der ich im Frühjahr 2017 eine Endalterverkürzung akzeptiert habe. Zwischen BU-Abschluss und Eintritt der Berufsunfähigkeit lagen knapp 9 Monate. Hat erfolgreich ca. 120 Euro Prämie gespart. Spätestens seit der Story dürfen "Endalterverkürzer" gern irgendwo abschließen, wo es der Vermittler nötig hat, aber sicher nicht mehr bei mir. Endalterverkürzer sind mir einfach zu schlau und mein Seelenfrieden ist mir heilig.

 

 

[Anarhan]

Erstmal vielen Dank für die sehr informativen & aufschlussreichen Beiträge, welche für mich extrem hilfreich sind!

 

Meine Befürchtungen, welche relativ schnell in eigener Recherche begannen, haben sich mehr als bestätigt. Ich kann es immer noch kaum glauben, was für ein ungünstiges BU-Konstrukt ich erhalten habe und wie leichtgläubig ich die Empfehlung angenommen und den Vertrag akzeptiert habe. Vielleicht mögen Mediziner anfälliger für unbedachte Vertragsabschlüsse sein (ich habe heute in der Arbeit bei Kollegen nachgefragt: fast die Hälfte besitzt seit dem Ende des Studiums oder Arbeitsbeginn eine solche Kombi!). Mich selber würde ich eigentlich nicht dazu zählen, da ich sonst jede Investition vielfach hinterfrage und Angebote vergleiche. Im Nachhinein denke ich, dass mehrere Umstände wie sehr arbeitsintensive Monate (neben Familie kaum Zeit für andere Sachen), durch die Corona-Pandemie verstärkte & große Sorge vor fehlender Absicherung einer BU und als entscheidender Punkt der gute Bekannte als vermeintlich verlässliche und sichere Anlaufstelle in Versicherungsfragen dazu geführt haben. Er ist ein guter Bekannter meiner Eltern, welcher auch die Großfamilie seit Jahrzehnten in Versicherungs-angelegenheiten ohne bislang negative Erfahrungen unterstütz und mich bislang bzgl. Kranken- und Haftpflichtversicherungen beraten hatte. Ich habe somit das BU-Konstrukt in der Annahme einer für mich am besten ausgewählten Lösung unter o.g. Umständen schlichtweg nicht hinterfragt und entgegen meiner sonstigen Gewohnheit nicht selber recherchiert. Dass der Vermittler eine Provision erhält, war mir klar, aber nicht in einer solchen Dimension. Das wurde nicht angesprochen.

 

Folgende ergänzende Infos:

Versicherung & Tarife

Alte Leipziger, ALfonds (Basis) Tarif FR70, BU-Zusatzversicherung Tarif BZ21

Versorgungswerk

Bayerische Ärzteversorgung -> im Antrag wurde der aktuelle Stand zur BU exakt eingetragen.

Laufzeit

In unseren Gesprächen habe ich den Wunsch nach vorzeitigem Arbeitsende Anfang 60 geäußert (wer wünscht sich das nicht) – ob das klappt, ist natürlich nicht vorhersehbar. Vielleicht resultierte daraus des Endalter von 62.

Zur Gesundheitshistorie:

Die Aufarbeitung war mit einem über 15 Seiten langen Fragekatalog tatsächlich ungewöhnlich ausführlich und es wurde nach Auffälligkeiten in jedem Organsystem in den letzten 10 Jahren und auch nach Gentests etc. gefragt. Ich hatte das akribisch ausgefüllt und jeden Facharztbesuch (Hausarzt habe ich nicht), jede Behandlung oder Untersuchung eingetragen. Weiterhin erfolgte ein ärztliches Attest mit breiter Laboruntersuchung, EKG, RR-Messungen unter Belastung usw. Ich war mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob eine so hohe BU durchgeht, unter anderem bei familiärer Belastung, aber keiner Häufung, für eine Tumorart mit gut möglicher Vorsorge. Es gab noch den Punkt, ob bei anderen Ärzten als bislang genannt Behandlungen, Untersuchungen oder Beratungen erfolgten. Hier wurde mir kommuniziert, dass eine AU-Ausstellung über 3d wegen grippalen Infekts ohne Behandlung oder Untersuchung vor z.B. 4 Jahren bei einem Allgemeinarzt um die Ecke wie ebenso ein (negativer) Corona-Test vor einem halben Jahr über einen Allgemeinarzt nicht relevant sei, so dass ein solcher "Arztbesuch" nicht angegeben wurde.

Eure Einschätzung über eine fraglich saubere Gesundheitshistorie hat mich doch ziemlich verunsichert.

 

Welche Schlussfolgerung nun?

Ich sollte bzw. muss aus diesem Kombi-Konstrukt austreten und das Widerrufsrecht wahrnehmen, soviel ist klar. Meinem Bekannten werde ich, nachdem mir durch Eure Hilfestellung einiges klar geworden ist, das darlegen und hoffentlich nicht auf große Gegenargumentation stoßen. Die Kosten des Widerrufs - 1/365 vom bereits abgebuchten Jahresbeitrag/Versicherungstag -  würde ich aufgrund einer wirklich unzureichenden Beratung am liebsten an ihn weiterleiten.

Da ich mich dann wieder in der Ausgangssituation ohne BU befinde, werde ich mich neu umschauen und eine BU mit Leistungen ab 50% ohne Kombination, Endalter von 67 und einer Höhe unter Berücksichtung der günstigeren Versteuerung von vermutlich um die 3500-4000€, sofern das bei einem einzigen Versicherer nicht auch zu hoch angesetzt ist, Polydeikes, danke für die super verständlichen Ausführungen! Im Vergleich zu dieser Rürup mit im Verlauf bei mir möglicherweise nicht vollständiger Absetzbarkeit lohnen sich wahrscheinlich freiwillige Mehrzahlungen in das Versorgungswerk schon deutlich mehr.

Habe ich eigentlich durch diesen Widerruf Nachteile bzgl. zukünftiger Versicherungen oder macht es sogar Sinn, bei der Alten Leipziger, welche alle Unterlagen hat, eine neue BU zu beantragen?  

 

 

 

[Schwabenhesse]

Hi, vielleicht wäre es eine Option die Kombi in eigenständige BU und Altersvorsorge zu teilen( dafür würde ich einen neuen Makler suchen und auch für alles andere)

 

Das gleiche Konstrukt hatte ich bis letztes Jahr und habe es dann teilen lassen, vielleicht lässt sich da dann auch Endalter mit anpassen.

 

 

[pilli0806]

vor 1 Stunde von Anarhan:

Ich sollte bzw. muss aus diesem Kombi-Konstrukt austreten und das Widerrufsrecht wahrnehmen, soviel ist klar.

Würde es nicht vielleicht Sinn machen, zuerst nach einer neuen BU-Versicherung zu schauen und diese in trockene Tücher zu bringen bevor du die bestehende Versicherung widerrufst/ kündigst? Ich weiß, dann ist möglicherweise die Frist für einen Widerruf abgelaufen, aber eine Kündigung sollte möglich sein. Worst case wäre in meinen Augen jedoch, du widerrufst morgen die Versicherung und hast übermorgen einen Unfall mit lebenslanger BU.

[moonraker]

vor 1 Stunde von Schwabenhesse:

Hi, vielleicht wäre es eine Option die Kombi in eigenständige BU und Altersvorsorge zu teilen( dafür würde ich einen neuen Makler suchen und auch für alles andere)

 

Das gleiche Konstrukt hatte ich bis letztes Jahr und habe es dann teilen lassen, vielleicht lässt sich da dann auch Endalter mit anpassen.

Geht das Endalter auch noch oben anzupassen? Auch nach der Teilung hat man die Rürup an der Backe - will man das?

vor 25 Minuten von pilli0806:

Würde es nicht vielleicht Sinn machen, zuerst nach einer neuen BU-Versicherung zu schauen und diese in trockene Tücher zu bringen bevor du die bestehende Versicherung widerrufst/ kündigst? Ich weiß, dann ist möglicherweise die Frist für einen Widerruf abgelaufen, aber eine Kündigung sollte möglich sein. Worst case wäre in meinen Augen jedoch, du widerrufst morgen die Versicherung und hast übermorgen einen Unfall mit lebenslanger BU.

Beim Neuabschluss muss man aber den bestehenden Vertrag angeben und darf dann nicht überversichert (gemäß der jeweiligen Regeln) sein - soll man 2x 5000€ versichern können...?

[polydeikes]

Zitat

Geht das Endalter auch noch oben anzupassen? Auch nach der Teilung hat man die Rürup an der Backe - will man das?

Kündigung und Reaktivierung in wie auch immer gearteter Form eliminiert auch die Rürup mit den paar Monatsbeiträgen. Wenn man das wollte, warum auch immer. Den Endalterfehler kannst du aber nicht durch reaktivieren korrigieren.

 

Zitat

Beim Neuabschluss muss man aber den bestehenden Vertrag angeben und darf dann nicht überversichert (gemäß der jeweiligen Regeln) sein - soll man 2x 5000€ versichern können...? 

Da steht dann im neuen Antrag der alte Vertrag mit dem Hinweis "wird vorbehaltlich Policierung gekündigt" (was dann auch zu tun ist), das ist kein Problem.

[SM77]

Am 8.2.2021 um 07:55 von polydeikes:

Um die fehlenden 5 Jahre Risikoversicherung zu substituieren wird hier ein heutiges Barvermögen von 512.335,67 € ohne Anpassung Regelaltersgrenze VWK benötigt. Bei einer Anpassung der Regelaltersgrenze VWK auf bspw. 70 sind es bereits 819737,07 €. Beides basierend auf 1,8 % Kaufkraftverlust p.a..

Der TO hat eine BU-Rente von 5.000 EUR/Monat abgeschlossen (stand heute). Bei einer Inflation von 1,8% wären das in 25 Jahren 7.810,24 Euro und in 30 Jahren 8.538,93 Euro. Sind wir mal großzügig und gehen von 500.000 Euro für die Jahre von 62-76 aus. Das entspricht bei einer angenommenen Rendite von 5% einem Vermögen stand heute von ca. 146.000 Euro (und das auch nur wenn man dann mit 62 das komplette Depot auflöst und die Euros unters Kopfkissen legt).

 

Alternativ kommt man auf die 500.000 auch mit 100.000 Einmalanlage + 260 Euro monatliche Sparrate über 25 Jahre und 5% Rendite p.a.

 

Aber klar, komfortabler ist eine BU bis 67 sicher. Man sollte aber wissen, dass diese letzten 5 Jahre auch die höchsten Beiträge mit sich bringen. Aus Maklersicht ist es natürlich ein Nobrainer.

[polydeikes]

Netter Denkfehler. Ich unterstelle einfach mal eine willkürliche Sparplanleistung für 25 Jahre und eine schön saftige Nettorendite auf vorhandenes Vermögen und weiß ganz genau, dass ich exakt mit 62 Jahren und 1 Tag berufsunfähig werde, weil ich ja bis dahin auch sparen können muss. Das ist nicht mal mehr "Schönrechnen", das ist reiner Irrwitz. Jetzt muss ich nur noch nen Vermittler finden, der mir auf Kosten seiner Vermögensschadenshaftpflicht genau diese irrwitzige Annahme in Textform bestätigt. Tatsächlich, das ist no brain.

 

Aber hey, so glorreiche Ideen hatte die Dame mit ihrer Allianzpolice damals auch. Hat sich richtig ausgezahlt in den knapp 9 Monaten.

 

---

 

Zitat

Man sollte aber wissen, dass diese letzten 5 Jahre auch die höchsten Beiträge mit sich bringen. 

 

Jetzt könnte man mal überlegen, warum das so ist:

 

Option A) Versicherungsgesellschaften sind das Böse, Vermittler der Teufel, mit ETF Sparplänen und 5 % konstanter Nettorendite löst man jedes Problem

Option B) Weil genau die Jahre die höchste Leistungswahrscheinlichkeit haben, wenn eine BU statistisch gesehen im Schnitt Anfang 50 eintritt

Option C) Ich werde nicht berufsunfähig, denn Krankheiten haben auch ihren Stolz.

 

Aber hey, es könnte das eigene fundamentalistische Weltbild gefährden. Und das wollen wir doch nicht. Vorgefasste Meinungen mit Fakten torpedieren. Wo kämen wir da hin, am Ende noch zu einer sinnvollen Risikovorsorge, an der noch irgendwer irgendwas verdient. Skandal.

[Badurad]

vor 52 Minuten von SM77:

Alternativ kommt man auf die 500.000 auch mit 100.000 Einmalanlage + 260 Euro monatliche Sparrate über 25 Jahre und 5% Rendite p.a.

Funktioniert alles super, wenn man nicht oder erst sehr spät berufsunfähig wird. Da hätte der Fragesteller dann aber auch die BU-Rente seines Versorgungswerks sowie (hoffentlich) zusätzliche Ersparnisse. Wird er schon recht früh berufsunfähig hat er nach diesem Modell dummerweise zuwenig, um seinen Lebensstandard zu halten und zusätzlich zuwenig, um seine Altersvorsorge aufzubauen. Kann man so machen, ist dann halt stark risikobehaftet und genau das möchte er ja mit der BU-Versicherung vermeiden.

[SM77]

vor einer Stunde von polydeikes:

Netter Denkfehler. Ich unterstelle einfach mal eine willkürliche Sparplanleistung für 25 Jahre und eine schön saftige Nettorendite auf vorhandenes Vermögen und weiß ganz genau, dass ich exakt mit 62 Jahren und 1 Tag berufsunfähig werde, weil ich ja bis dahin auch sparen können muss. Das ist nicht mal mehr "Schönrechnen", das ist reiner Irrwitz.

Das ist kein Denkfehler, sondern nur eine Abwägung, ob eine Leistungsdauer bis 67 wirklich erforderlich ist. Genauso gut könnte ich sagen, dass du dem Denkfehler unterliegst, dass aktuell kein Vermögen vorhanden ist, die vollständige BU kurze Zeit nach dem Vertragsabschluss eintritt und dauerhaft bis 67 besteht, keinerlei andere Einkünfte erzielt werden können, man die 25 Jahre bis Alter 62 überhaupt überlebt usw.

 

Die Sparleistung ist im übrigen nicht willkürlich, sondern bei 5000 Euro wohl denkbar. Die schön saftige Nettorendite von 5% ist jetzt auch nicht total absurd.

 

Ich finde es sollte jeder selber entscheiden, wieviel Risiko man bereit ist zu tragen.

[polydeikes]

Genau das ist das Problem. Nix verstanden aber Hauptsache etwas getippt. Wenn die BU nach kurzer Zeit eintritt und durchgehend bis Regelaltersrente besteht, ist allein der entgangene Wert an Anwartschaften aus dem VWK mehr als doppelt so hoch wie die eigentliche 5 Jahreslücke.

 

Aber wir sind uns einig, dass wir uns jeweils gegenseitig für extrem blöd halten. Immerhin etwas.

 

 

[SM77]

Ich halte dich nicht für extrem blöd, höchstens für extrem einseitig. Und ich halte dich für nicht ganz so schlau, wie du immer tust.

 

Natürlich ist die Variante bis 67 sicherer, das ist doch keine Frage. Eine S-Klasse ist auch sicherer als eine A-Klasse. Trotzdem gibt es auch Leute, die das Risiko eingehen und sich mit einer A-Klasse auf die Strasse trauen. Manche fahren gar Motorrad. Diese Leute sind aber nicht gleich "extrem blöd". Du hast halt deine Sicht auf die Dinge, das ist ja auch ok. Die Welt ist aber nicht schwarz/weiß, wie du es gerne darstellst.

[polydeikes]

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich nach Abwägung aller Aspekte, Zusammenhänge und Wechselwirkungen fundiert eine Entscheidung "X" auf Basis rationaler Begründung (die es hier rechnerisch einfach nicht gibt, es sei denn, man nimmt völlig sinnfreie Parameter an) treffe oder ob ich pauschal alles mit zukünftig vielleicht zu erzielenden Geldmitteln oder dem geheiligten ETF Sparplan zu begründen versuche.

 

Die Beispiele sind unpassend. Was du proklamierst, ist mit einem Auto und 3 Reifen loszufahren, weil ja es unter Parametern a,b,c eine Wahrscheinlichkeit dafür gibt, dass während der Fahrt ein vierter Reifen dazu kommt. Kann man machen. Jeder Jeck is anners. Ich habe da gar nichts gegen Vielseitigkeit, über das entsprechende Video der Fahrt auf Youtube würde ich mich köstlich amüsieren. Was du thematisierst, sind auch nicht 60.000 Euro Listenpreisunterschiede bei Autos, sondern 7stellige ausstehende Erwerbseinkommen und ausstehende 6stellige Altersvorsorgeanwartschaften.

 

Aber hey, du schreibst am Ende immer den gleichen Bullshit über den bösen Vermittler, der zur persönlichen Bereicherung x,y,z tut obwohl doch alles auch mit einem Sparplan ginge. Du liest weder die Basics (geschweige denn überhaupt den thread, schließlich willst du mir ja nur sagen, dass du irgendwas anders siehst), noch denkst du drüber nach, noch verstehst du irgendetwas davon. Zum Thema trägst du auch nie irgendetwas Brauchbares bei. Und am Ende kommt dann immer das Gequengel, dass man ja wohl eine andere Meinung haben darf. Kann man, die kann aber halt Kacke oder eine additionale Information sein.

[Badurad]

vor 2 Stunden von SM77:

Das ist kein Denkfehler, sondern nur eine Abwägung, ob eine Leistungsdauer bis 67 wirklich erforderlich ist. Genauso gut könnte ich sagen, dass du dem Denkfehler unterliegst, dass aktuell kein Vermögen vorhanden ist, die vollständige BU kurze Zeit nach dem Vertragsabschluss eintritt und dauerhaft bis 67 besteht, keinerlei andere Einkünfte erzielt werden können, man die 25 Jahre bis Alter 62 überhaupt überlebt usw.

 

Ich finde es sollte jeder selber entscheiden, wieviel Risiko man bereit ist zu tragen.

Was Du vergisst, ist daß @polydeikes die Sache aus der Makler-Perspektive betrachtet. Und nein, damit meine ich nicht böse und provisionsgierig, sondern mögliche Haftungsfallen vermeidend. Er berät den Kunden hinsichtlich einer Worst-Case-Absicherung, und dieser Worst-Case ist nunmal Eintritt der BU kurz nach Versicherungsabschluss und Fortbestehen bis Lebensultimo. Da helfen optimistische Annahmen wie "Sie werden schon nicht so schnell und vor allem dauerhaft BU" oder "Sie erben doch bestimmt noch Geld und Ihre Frau kann im Zweifelsfall arbeiten gehen" nicht weiter, wenn der Kunde einen Vermögensschaden geltend macht.

 

Und nein, ich bin weder Makler noch bis Unterkante Oberlippe versichert, sondern überdurchschnittlich risikobewusst. Aber ich kann rechnen und das sogar mit Prozenten und Wahrscheinlichkeiten.

[SM77]

 

vor 58 Minuten von polydeikes:

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich nach Abwägung aller Aspekte, Zusammenhänge und Wechselwirkungen fundiert eine Entscheidung "X" auf Basis rationaler Begründung (die es hier rechnerisch einfach nicht gibt, es sei denn, man nimmt völlig sinnfreie Parameter an) treffe oder ob ich pauschal alles mit zukünftig vielleicht zu erzielenden Geldmitteln oder dem geheiligten ETF Sparplan zu begründen versuche.

 

Die Beispiele sind unpassend. Was du proklamierst, ist mit einem Auto und 3 Reifen loszufahren, weil ja es unter Parametern a,b,c eine Wahrscheinlichkeit dafür gibt, dass während der Fahrt ein vierter Reifen dazu kommt. Kann man machen. Jeder Jeck is anners. Ich habe da gar nichts gegen Vielseitigkeit, über das entsprechende Video der Fahrt auf Youtube würde ich mich köstlich amüsieren. Was du thematisierst, sind auch nicht 60.000 Euro Listenpreisunterschiede bei Autos, sondern 7stellige ausstehende Erwerbseinkommen und ausstehende 6stellige Altersvorsorgeanwartschaften.

 

Aber hey, du schreibst am Ende immer den gleichen Bullshit über den bösen Vermittler, der zur persönlichen Bereicherung x,y,z tut obwohl doch alles auch mit einem Sparplan ginge. Du liest weder die Basics (geschweige denn überhaupt den thread, schließlich willst du mir ja nur sagen, dass du irgendwas anders siehst), noch denkst du drüber nach, noch verstehst du irgendetwas davon. Zum Thema trägst du auch nie irgendetwas Brauchbares bei. Und am Ende kommt dann immer das Gequengel, dass man ja wohl eine andere Meinung haben darf. Kann man, die kann aber halt Kacke oder eine additionale Information sein.

Dein Beispiel macht es nicht besser. Das Auto fährt nämlich gerade nicht mit drei Reifen los, sondern mit vier Reifen und vollgetankt. Wenn der Wagen nur drei Reifen hätte dürfte er gar auf die Straße (Stichwort Gesundheitsfragen).

 

Der Mehrbeitrag von Endalter 62 auf 67 liegt bei 75% (Versicherungsbeginn mit 37 Jahren).

 

Dein erster Absatz ergibt übrigens keinen Sinn:

1) "Abwägung aller Aspekte, Zusammenhänge und Wechselwirkungen fundiert eine Entscheidung "X" auf Basis rationaler Begründung" --> aus deiner Sicht nicht möglich, da nur sinnfreie Parameter angesetzt werden können.

2)  "zukünftig vielleicht zu erzielenden Geldmitteln oder dem geheiligten ETF Sparplan" --> macht für dich also auch keinen Sinn.

 

Ich sehe Option 1 halt anders und denke, dass man sehr wohl abwägen und auch mit Annahmen rechnen kann. Das tuen wir bei anderen Themen auch jeden Tag (siehe Beispiel Straßenverkehr).

 

Wenn man dich jetzt nach der Wahrscheinlichkeit fragt, die ein 37 jähriger Mediziner hat im Alter von 37, 38, 39 dauerhaft BU zu werden, kommt vermutlich nur die Antwort, dass das irrelevant sei, da es im Einzelfall nicht hilft. Es ist aber eine sehr wichtige Information um das Risiko einzuschätzen (auch wenn es im Einzelfall dann nicht hilft). Man kann auch an einer Impfung sterben, trotzdem lassen sich Leute impfen. Eben weil die sehr geringe Wahrscheinlichkeit eines Impfschadens bekannt ist.