BU mit Rürup kombiniert als Arzt - Fehlberatung erhalten?

[SM77]

vor 5 Minuten von Badurad:

Was Du vergisst, ist daß @polydeikes die Sache aus der Makler-Perspektive betrachtet. Und nein, damit meine ich nicht böse und provisionsgierig, sondern mögliche Haftungsfallen vermeidend. Er berät den Kunden hinsichtlich einer Worst-Case-Absicherung, und dieser Worst-Case ist nunmal Eintritt der BU kurz nach Versicherungsabschluss und Fortbestehen bis Lebensultimo. Da helfen optimistische Annahmen wie "Sie werden schon nicht so schnell und vor allem dauerhaft BU" oder "Sie erben doch bestimmt noch Geld und Ihre Frau kann im Zweifelsfall arbeiten gehen" nicht weiter, wenn der Kunde einen Vermögensschaden geltend macht.

 

Und nein, ich bin weder Makler noch bis Unterkante Oberlippe versichert, sondern überdurchschnittlich risikobewusst. Aber ich kann rechnen und das sogar mit Prozenten und Wahrscheinlichkeiten.

Ja, das meinte ich auch mit "nobrainer für den Makler". Der Makler ist mit Endalter 67 und einer möglichst hohen Absicherung auf der sicheren Seite.

 

Fair gegenüber Kunden wäre es halt, wenn die Wahrscheinlichkeiten des Worst Cases transparenter kommuniziert werden. Aber stattdessen wird immer wieder das Horrorszenario des mittellosen Berufseinsteigers, der dauerhaft BU wird, aber dennoch weit ins Altersrentenalter hinein lebt, hervorgezaubert.

[odensee]

@SM77 was ist eigentlich an:

vor einer Stunde von polydeikes:

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich nach Abwägung aller Aspekte, Zusammenhänge und Wechselwirkungen fundiert eine Entscheidung "X" auf Basis rationaler Begründung .... treffe

so unverständlich?

 

vor 39 Minuten von Badurad:

Und nein, ich bin weder Makler noch bis Unterkante Oberlippe versichert,

Same here...

[vanity]

vor 11 Minuten von odensee:

was ist eigentlich an:

vor 1 Stunde von polydeikes:

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich nach Abwägung aller Aspekte, Zusammenhänge und Wechselwirkungen fundiert eine Entscheidung "X" auf Basis rationaler Begründung .... treffe

so unverständlich?

Daran ist unverständlich, dass zur Feststellung eines Unterschieds mindestens zwei Dinge oder Sachverhalte benötigt werden. Im Zitat steht aber nur einer (im Original steht mehr, aber das hast du wohl bewusst weggelassen?).

 

Ich würde aber vorschlagen, diese Scharmützel zu beenden, weil sie dem TO in der Sache nicht weiterhelfen. Welches Risiko, unter- oder überversichert zu sein, er eingehen möchte, muss er wohl selbst entscheiden, nachdem ihm unterschiedliche Betrachtungsweisen geliefert wurden.

 

[SM77]

@odensee Daran ist nichts unverständlich. Unverständlich wird es, wenn man den gesamten Satz liest:

Zitat

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich nach Abwägung aller Aspekte, Zusammenhänge und Wechselwirkungen fundiert eine Entscheidung "X" auf Basis rationaler Begründung (die es hier rechnerisch einfach nicht gibt, es sei denn, man nimmt völlig sinnfreie Parameter an)

Was mag das bedeuten? Es gibt, zumindest rechnerisch, keine rationalen Begründungen, da es nur sinnfreie Parameter gibt?

 

Eigentlich ging es mir auch nur darum aufzuzeigen, dass die in den Raum geworfenen 500.000 Euro+ vielleicht doch nicht so dramatisch sind, wie es einem beim ersten Lesen vorkommt. Leider wurde es dann schnell persönlich und mehr als unsachlich.

 

[SM77]

vor 7 Minuten von vanity:

Ich würde aber vorschlagen, diese Scharmützel zu beenden, weil sie dem TO in der Sache nicht weiterhelfen. Welches Risiko, unter- oder überversichert zu sein, er eingehen möchte, muss er wohl selbst entscheiden, nachdem ihm unterschiedliche Betrachtungsweisen geliefert wurden.

Das sehe ich genau so. Dazu ist es aber erforderlich auch andere Sichtweisen zuzulassen und diese nicht als "Kacke" zu bezeichnen. Zum eigentlichen Thema (außerhalb der Endalter-Diskussion) habe ich jedoch in der Tat nun nichts mehr beizutragen.

[thorsten.neumann]

Gibt es nicht die Möglichkeit, die BU so zu versichern, dass die Versicherung nur zahlt, wenn die BU vor 62 eintritt, wenn sie aber so früh eintritt, die Rente bis 67 weiter gezahlt wird?

[Peter Wolnitza]

vor einer Stunde von thorsten.neumann:

Gibt es nicht die Möglichkeit, die BU so zu versichern, dass die Versicherung nur zahlt, wenn die BU vor 62 eintritt, wenn sie aber so früh eintritt, die Rente bis 67 weiter gezahlt wird?

Gibt es bei vielen Gesellschaften, bringt aber keinen nennenswerten Prämienvorteil. (ca. 5-6 %)

[polydeikes]

vor 2 Stunden von thorsten.neumann:

Gibt es nicht die Möglichkeit, die BU so zu versichern, dass die Versicherung nur zahlt, wenn die BU vor 62 eintritt, wenn sie aber so früh eintritt, die Rente bis 67 weiter gezahlt wird?

Gibt es. Man unterscheidet Versicherungsdauer und Leistungsdauer. Die Versicherungsdauer könnte mit 62 gewählt werden, die Leistungsdauer mit 67. Ist auch durchaus eine Option bei tatsächlichem Vermögen in Hinterhand. Also wenn das Vermögen nicht eine Wunschvorstellung ist, die ja vielleicht mit Nachsteuerrendite x in y Jahren angespart werden könnte. 

 

Allerdings ist diese Option wirtschaftlich kaum relevant. 1000 Euro BU Rente für einen Allgemeinmediziner mit 84er Baujahr würde in den Konstellation bei besagter Alte Leipziger ca. wie folgt kosten:

 

515,11 € mit 67/67 p.a.
494,54 € mit 62/67 p.a.
327,02 € mit 62/62 p.a.

 

Zählt damit allgemein / effektiv zu den eher sinnfreieren Optionen, aber möglich ist es.

 

Bei 5.000 sind es dann halt ...

 

2.463,73 € mit 67/67 p.a.

2.360,64 € mit 62/67 p.a.

1.522,92 € mit 62/62 p.a.

 

Wenn man mal bedenkt, dass ab 55 die EMR Härtefallregelung (logischerweise nicht beim Versorgungswerkler) ziehen könnte, was ggf. selbst einen BU-Leistungsnachweis trotz bspw. eines Leistungsausschlusses ermöglicht, ist das eher keine sinnvolle Ersparnis.

 

---

 

Die heroische Unterscheidung in Zitat "75 % Unterschied" ist natürlich wieder Käse. Aus 25x 942 Euro Ersparnis bekommt man das Risiko selbst mit Phantasierenditen nicht ausfinanziert.

 

---

 

Ich rechne übrigens nie worst case Risiken, das habe ich aber auch in #4 ausführlich erläutert. Das worst case Risiko wäre hier gediegen 7stellig und würde nicht abdeckbar sein (er kriegt gar nicht die nötige Absicherung), selbst wenn er das wollte. Was pauschal immer so ist.

 

 

 

[HaRaS1983]

Habe es mir damals auch überlegt, ob ich die BU nicht bis 67 laufen lasse. Ergebnis war, dass dies kein Sinn macht.

 

Sollte ich mit 60++ die Schäfchen im Trockenen haben, werde ich die BU einfach kündigen. Mein Lebensstandard hängt komplett von meinem Humankapital ab, daher ist das Risiko das gesparte Geld nicht wert.

 

Kann ich übrigens jedem empfehlen. Ich habe eine echt hohe Sparrate seit bereits vielen Jahres... eine BU würde dies einfach sofort töten.

[Peter Wolnitza]

vor 23 Minuten von HaRaS1983:

Habe es mir damals auch überlegt, ob ich die BU nicht bis 67 laufen lasse. Ergebnis war, dass dies kein Sinn macht.

 

Sollte ich mit 60++ die Schäfchen im Trockenen haben, werde ich die BU einfach kündigen. Mein Lebensstandard hängt komplett von meinem Humankapital ab, daher ist das Risiko das gesparte Geld nicht wert.

 

Kann ich übrigens jedem empfehlen. Ich habe eine echt hohe Sparrate seit bereits vielen Jahres... eine BU würde dies einfach sofort töten.

Kann es sein, daß Du da einen Tippfehler drin hast...? oder steh ich auf dem berühmten Schlauch?
Du hast Deine BU Versicherung bis 67 abgeschlossen?

[vanity]

Aus dem Kontext ergibt sich, dass in Erwägung gezogen wurde, die BUV nicht bis 67 laufen zu lassen (also nur bis 60 oder so). Und das wurde dann aus o. g. Gründen (man kann sie ja kündigen, wenn man sie nicht mehr braucht) verworfen.

 

Formulierung im ersten Satz ist betonungsabhängig und daher doppeldeutig, kommt in der Schriftsprache nicht so rüber. 

[HaRaS1983]

vor 17 Minuten von vanity:

Aus dem Kontext ergibt sich, dass in Erwägung gezogen wurde, die BUV nicht bis 67 laufen zu lassen (also nur bis 60 oder so). Und das wurde dann aus o. g. Gründen (man kann sie ja kündigen, wenn man sie nicht mehr braucht) verworfen.

 

Formulierung im ersten Satz ist betonungsabhängig und daher doppeldeutig, kommt in der Schriftsprache nicht so rüber. 

Danke für die Übersetzung. Werde an meinem Deutsch arbeiten

[Anarhan]

Für mich erstaunlich und sehr interessant, was der aus meiner ursprünglichen Perspektive „banale“ BU-Abschluss für eine komplexe Thematik im Hintergrund verbirgt!

Und es wird noch interessanter, da ich einmal meinem Berater mit den von Euch sehr schön aufgearbeiteten Punkte (danke!) konfrontiert habe und zusätzlich über einen niedergelassenen Freund bzw. dem seinen Berater ein weiteres Statement erhalten habe. Ich bezeichne meinen Berater vereinfacht als A und den Externen als B.

-   Bzgl. (Un-)Flexibilität: laut A kann die BU gestoppt werden und der Teilbeträgt entfällt.

Das war für mich aus dem Versicherungsschein nicht ersichtlich, was ich Euch somit unwissentlich vorenthalten habe. Ich versuche das anhand der Versicherungsunterlagen nachzuvollziehen.

-   Endalter 62: laut Empfehlung von A bei meinem beruflichen Hintergrund vertretbar (er geht von hoher Wahrscheinlichkeit eines früheren Arbeitsendes für mich aus – durchaus möglich, aber nicht garantiert), vor allem unter dem Aspekt einer fast 50% teureren BU ab Beginn

-   Nachversicherungsoptionen z.B. im Falle Niederlassung

A: es gibt alle üblichen Nachversicherungsoptionen, auch oder gerade bei Niederlassung (zumindest Entkräftung dieses Nachteils, welcher in Deinem ersten Beitrag angesprochen wurde, polydeikes – auch das müsste ich ja in den Versicherungsunterlagen herauslesen können)

-   Höhere Versteuerung der BU-Rente

A: volle BU-Steuerung ja, aber im BU-Fall sinkt der Steuersatz, zudem steigt die Altersrente bei 10% eingeschlossener Dynamik im BU-Leistungsfall

B: im BU-Leistungsfall z.B. 2022 82% Versteuerung der Rente mit persönlichem Steuersatz (ich sollte laut B von 42% ausgehen; oder reduziert die gemeinsame Steuerveranlagung den Satz?)

Somit diskrepante Aussage!

-   Besonderheit der bayerischen Ärzteversorgung:

A: erst bei > 485.000€ Praxisgewinn sinkt selbst bei 8000€ Rürupbeitrag der Absetzungsbetrag (Voraussetzung vermutlich verheiratet mit Nichtmedizinern? Trifft zu). Selbst dann Abspaltung der BU mit Beitragsfreistellung der Altersvorsorge laut A möglich.

B: Fallstrick bei selbstständigen Ärzten: 18% Beitrag aus max. 85.000 € reines ärztlichen Einkommens + 7% drüber hinaus fallen an; Beispiel bei 200.000€ Verdienst = 23.350€ Beitrag; falls Ehefrau nach Elternzeit mit 3000€ Brutto/Monat (= 3400€ SozialVBeitrag) weiterarbeitet, wären das eine Ausschöpfung von bereits 26.750 von 51.574€ (Anmerkung von mir: plus 8000€ Rürup in 20 Jahren = 35.000€)

B folgert: in paar Jahren als Selbstständiger kann ich nur noch einen Anteil des Rürup-Vertrages absetzen.

Hier also erhebliche Diskrepanz in den beiden Aussagen!

Wenn ich das hochrechne, bleibt solange ich verheiratet bin, noch ein Puffer von 16.500€ bis zur Höchstgrenze – wie folgert hier B, dass der Puffer in paar Jahren so schnell verbraucht wäre?

Weitere Anmerkungen von B:

Grundsätzlich für Gutverdiener & Selbstständige mit der Kombi sehr lukrative Steuerersparnis möglich, aber o.g. Fallstrick mit BÄV bei mir vorhanden plus folgende Nachteile:

Kein Kapitalwahlrecht; eingeschränkte Vererbbarkeit; evtl. Pfändbarkeit in der Rentenphase, Rentenzahlung steuerpflichtig (laut A egal, weil geschenkt); immer achtsam sein, dass zur Absetzbarkeit > 50% der Sparbeiträge in die Ansparung und nicht BU-Rente fließen (kann sich das ohne mein Zutun automatisch ändern?)

Die meisten dieser letzten Punkte hatten wir bzw. ich noch nicht berücksichtigt und würde darauf A nochmal ansprechend.

Summa A: Vertrag behalten, da bei Rürup die BU im Vordergrund mit quasi geschenkter Altersrente steht und die BÄV auch bei Selbstständigkeit kein Problem darstellt

Summa B: Der Steuervorteil kann bei selbstständigen Mediziner die Nachteile nicht aufwiegen. Besser wäre BU-Rente als einzelner Vertrag und evtl. kleinen Rürup (100€ monatlich) mit ggf. Einmalzahlung am Jahresende nach Durchsichtung mit Steuerberater.

 

Also die Empfehlung von B stimmt mit Eurer überein: die Kombi hat am Ende einfach zu viele Nachteile, wobei zumindest das mir sehr wichtige erscheinende Argument der (fehlenden) steuerlichen Absetzbarkeit laut A kein Problem darstellt. Weil in vorherigen Beiträgen bzgl. des Endalters ein eventuell vorhandenes Kapital mit angesprochen wurde – das ist durchaus (und viel zu zinslos) vorhanden, wird aber ertstmal für den geplanten Hausbau ab Ende des Jahres zum großen Teil aufgezerrt, wobei die Ausarbeitung des Finanzierungskonzeptes noch folgt (ursprünglich auch mit meinem Berater geplant hm).

[polydeikes]

Grds. hilft es dir in deiner Entwicklung schon mal weiter, wenn du Vermittler als Vermittler bezeichnest. Nicht als Berater. Wenn du später mal dein Haus baust / kaufst, wird wohl ein Immobilienmakler seine Hände im Spiel haben. Den würdest du auch nicht Immobilienberater nennen. Manchmal hilft exakterer Umgang mit den Begrifflichkeiten durchaus weiter.

 

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Was du mit dem ersten Punkt meinst, keine Ahnung.  Möglicherweise die Beitragsdynamiken. Aber das ist normal, dass man diesen dynamischen Erhöhungen widersprechen kann.

 

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Zitat

 Endalter 62: laut Empfehlung von A bei meinem beruflichen Hintergrund vertretbar (er geht von hoher Wahrscheinlichkeit eines früheren Arbeitsendes für mich aus – durchaus möglich, aber nicht garantiert), vor allem unter dem Aspekt einer fast 50% teureren BU ab Beginn

 

Geh mal nüchtern an die Sache ran. Du hast es mit einem Einkommen in den oberen 10 % bis dato nicht geschafft, ein Haus bauen zu können ohne Zitat: "mind. 15 Jahre Kreditlaufzeit". Dazu noch 3 Kinder an der Backe. Die Wahrscheinlichkeit, dass du zwischen 52 und 60 noch das Vermögen aufbaust um 2-5 Jahre vor frühest möglichem Bezug der Altersrente im Versorgungswerk die Beine hoch zu machen, nur rechnerisch formal über 0.

 

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Zitat

A: es gibt alle üblichen Nachversicherungsoptionen, auch oder gerade bei Niederlassung (zumindest Entkräftung dieses Nachteils, welcher in Deinem ersten Beitrag angesprochen wurde, polydeikes – auch das müsste ich ja in den Versicherungsunterlagen herauslesen können)

Die Nachversicherungsobergrenze der Alte Leipziger liegt bei 2500 Euro, bei initialem Abschluss von exakt diesem Betrag (und bei hochtheoretischen Ausnahmen) unter Umständen bei 3500 Euro. Die mögliche Nachversicherung beträgt bei 5.000 Euro BU-Rente exakt 0. Und ja, selbstverständlich steht das in den Versicherungsbedingungen. Die liest man ja schließlich auch, bevor man sie unterschreibt. Schließlich steht da ja drin, was man unterschreibt.

 

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Zitat

A: volle BU-Steuerung ja, aber im BU-Fall sinkt der Steuersatz, zudem steigt die Altersrente bei 10% eingeschlossener Dynamik im BU-Leistungsfall

Aha. Der Grenzsteuersatz bei einer Schicht 3 BU-Rente von 5.000 Euro unterscheidet sich jetzt inwiefern signifikant vom bisherigen Grenzsteuersatz? Ich gebe nen kleinen Tipp, der maximale Grenzsteuersatz ist derzeit vor 60.000 Euro zu versteuerndem Einkommen erreicht.

 

Und jetzt die Kontrolle, was wäre nach §55 EStDV von der BU Rente nach Abzug der PKV Kosten und Grundfreibetrag aus §32a EStG noch zu versteuern?

 

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Zitat

Wenn ich das hochrechne, bleibt solange ich verheiratet bin, noch ein Puffer von 16.500€ bis zur Höchstgrenze – wie folgert hier B, dass der Puffer in paar Jahren so schnell verbraucht wäre?

Na ja, es gibt dieses Prinzip Hoffnung. Heißt dann, Gott erhalte meine Gesundheit und die Arbeitskraft meiner Frau. Wer diesem Prinzip nicht anhängt, rechnet nicht mit zwingenden Bedingungen, wenn diese streng genommen variabel sind. 

 

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Zitat

Grundsätzlich für Gutverdiener & Selbstständige mit der Kombi sehr lukrative Steuerersparnis möglich, ...

Grundsätzlich wäre es mir völlig neu, dass man mit Rürup Steuern spart. Rürup verschiebt Steuern, es ist eine Steuerstundung. Für den Altersvorsogeanteil ins Rentenalter, für den Risikoanteil bis zum Leistungsfall. "Steuern sparen" ist der Anfang jeder katastrophalen Entscheidung. Der Staat schenkt dir nichts.

 

 

[Badurad]

vor 19 Stunden von polydeikes:

Grundsätzlich wäre es mir völlig neu, dass man mit Rürup Steuern spart. Rürup verschiebt Steuern, es ist eine Steuerstundung. Für den Altersvorsogeanteil ins Rentenalter, für den Risikoanteil bis zum Leistungsfall. "Steuern sparen" ist der Anfang jeder katastrophalen Entscheidung. Der Staat schenkt dir nichts.

Gegen den Steuerspartrieb der Deutschen ist kein Kraut gewachsen. Mit dem Argument "Steuererspanis" lässt sich leider noch immer fast alles verkaufen.

Relevant ist bei einer Anlageentscheidung doch einzig und allein was hinten rauskommt. Die Verkäufer von Steuersparprodukten verschweigen regelmäßig, dass ihre Produkte unterm Strich nicht besser/günstiger/rentabler für den Kunden sind. Selbst wenn die Steuerersparnis korrekt berechnet wird (passiert in den meisten Fällen nicht), werden zusätzliche Kosten für Bank/Versicherung/Fonds unterschlagen, wird die per se niedrigere Rendite des Investments nicht erwähnt, werden Opportunitätskosten nicht berücksichtigt. Am Ende hat der Kunde zwar eine Steuerersparnis von X Euro, diese landet dummerweise aber nicht bei ihm, sondern X+Y Euro landen beim Vermittler und Produktanbieter. Der Vermittler hat dann nicht "gelogen", weil die Steuerersparnis realisiert wurde. Unterm Strich hat es sich für den Kunden aber nicht gelohnt.

[Anarhan]

Nach weiteren Gesprächen über den Rürup/BUZ-Abschluss mit meinem Versicherungsmakler wird mir deutlich von einem Widerruf abgeraten und er will folgendermaßen einige der Nachteile entkräften.

Besonderheit mit Versorgungswerk BÄV

Bei status quo (verheiratet, Ehefrau gesund) steuerliche Absetzbarkeit auch bei Praxisniederlassung in der Regel gegeben. Bei Änderung der Lebensumstände (Scheidung; Ehefrau nicht mehr arbeitsfähig oder andere Extremfälle) oder zu hoher Verdienst in einer Praxis mit bei hohen BÄV-Beiträgen Reduzierung der steuerlichen Absetzungsmöglichkeiten:

BUZ aus Rürup entkoppeln und eigenständig weiterführen; Rürup stilllegen. Was laut Makler ein unkomplizierter Vorgang und bei dem AL-Vertrag problemlos ohne erneute Gesundheitsüberprüfung möglich wäre.

Schlechtere Netto BUZ-Rente

Laut Makler resultieren mehr als ¾ der Berufsunfähigkeiten unter 60 aus schleichenden, nicht sofort zum Arbeitsausfall führenden Prozessen (wie psychisch, degenerativ oder Tumor). Sollte sich eine solche Erkrankung langsam anbahnen, spricht er ebenso von der Option einer BUZ-Entkoppelung (mit Stilllegen der Rürup), um im Leistungsfall von einem geringeren Steuersatz zu profitieren. Sehr akute Ereignisse (wie Unfall, Herzinfarkt oder Schlaganfall) würden somit die höher versteuerte BUZ-Rente bedeuten, was laut ihm weniger als ¼ der BU-Fälle ausmacht.  

Leistungsfall zwischen 62 & 67 bei BU-Endalter von 62

Sollte mein Plan einer Praxisniederlassung in den kommenden Jahren umgesetzt werden, benennt er einen Praxissitz mit aktuell durchschnittlich 500k € Kapitalwert (was natürlich erstmal finanziert & abgearbeitet werden muss) bei meiner Spezialisierung & Umfeld an einer der teuersten Großstädte, welcher die Zeitspanne dann im Zweifel bis zur BÄV-Rente abdecken würde, mit der Ersparnis von 50% höheren BU-Beiträgen bei Versicherungsalter bis 67. Weiterhin wäre bei Totalausfall die BU-Rente über die BÄV vorhanden.

 

Angesprochen auf die Provisionshöhe hat er nicht ganz konkrete Zahlen genannt, aber von einer steigenden Provision für ihn bei hohem BU-Abschluss etc. gesprochen und zur Entkräftigung der Provisionskritik auf die in England abgeschafften Provisionen mit dadurch ungünstiger Entwicklung vor allem für Geringverdiener (und nicht immer richtig liegenden Verbraucherzentralen) hingewiesen, weswegen seiner Meinung nach das Provisionsmodell nicht ersetzbar ist und dort bald wieder eingeführt wird.

 

Seine Hauptargumentation beruht also darauf, dass im Vergleich zur alleinigen BU die Kombi bei ähnlichen Gesamtkosten die Rürup-Rente als Bonus dazu hat („trotz hoher Rentenversteuerung besser als nichts“; so relativiert er auch die hohen Produktkosten) und in diesem starren Kombimodell schon eine Flexibilität besteht, um der höheren Versteuerung der BUZ durch zum Beispiel rechtzeitige Entkoppelung zu entgehen (könnte dann nicht eine Nachzahlung der gesparten Einkommenssteuer drohen?). Im Falle eines Widerrufes hat er auch vor Schwierigkeiten eines erneuten BU-Abschlusses gewarnt, wobei das seiner Einschätzung nach bei mir ohne chronische Vorerkrankungen klappen sollte.

Ist das am Ende einfach haltloses und abenteuerliches Gerede, um mich bis Ende des Widerrufsrecht in dem Vertrag zu halten, oder könnt Ihr dem einen oder anderen Argument folgen? Wäre ich nicht über die Familie (und mit seit Jahren bestehender PKV & Haftpflicht) an den Makler gebunden, wäre das alles sicher einfacher.. 

[s1lv3r]

vor 4 Stunden von Anarhan:

Seine Hauptargumentation beruht also darauf, dass im Vergleich zur alleinigen BU die Kombi bei ähnlichen Gesamtkosten die Rürup-Rente als Bonus dazu hat („trotz hoher Rentenversteuerung besser als nichts“; so relativiert er auch die hohen Produktkosten) [...]

 

Wo soll dieser quasi kostenlose "Bonus" seiner Meinung nach denn herkommen, zahlt dir den die Versicherungsgesellschaft oder er selber aus der eigenen Tasche?

Bei 42% Grenzsteuersatz in der Anspar- und in der Rentenphase schenkt dir der Staat für die RÜRUP-Versicherung ja nichts substantielles (der "Steuervorteil"/niedrigere Beitrag wird 1-zu-1 durch die nachgelagerte Besteuerung aufgefressen) und für die BU gibt es ja ebenso kein staatliches Geschenk, sondern nur einen Tausch (dort also quasi das gleiche Spiel) ...

 

Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht und denke dieser "Bonus" kann doch nur mental und nicht sachlogisch entstehen, in dem man einfach die Produktkosten brutto/netto und die Leistungen brutto/netto solange durcheinander wirft, bis das Konstrukt schön gerechnet ist - aber vielleicht liege ich da ja auch falsch und es kann mich hier jemand aufklären.

 

(Das allerdings nur zum Thema "den RÜRUP gibt es kostenlos oben drauf". Bzgl. dem Rest der Diskussion halte ich mich mangels Fachkenntnis lieber zurück.)

[Seabushy]

Ich finde, man sollte ein Produkt nicht nur wegen vermeintliche Steuervorteile behalten, wenn  man sonst nicht davon überzeugt ist. Gerade im Bereich der Renten hat es in den letzten Jahren immer wieder Änderungen gegeben, meist zum Nachteil der Versicherten.

 

Des Weiteren denke ich, dass du dich bei einem schlechten Gefühl nicht von der bestehenden Geschäftsbeziehung gezwungen sehen solltest, den Vertrag zu behalten. Einen Makler kann man, solltest du ihn brauchen / wollen auch wechseln.

 

Wie bereits oben erwähnt gibt es keine Geschenke bei Versicherungen aller Art, ich tippe, der Makler fürchtet einfach um seine Provision. Details können andere da bestimmt besser liefern, aber ein anderes Land als Beispiel heran zu ziehen, kommt mir schon merkwürdig vor.

[Bast]

vor 4 Stunden von Anarhan:

Ist das am Ende einfach haltloses und abenteuerliches Gerede, um mich bis Ende des Widerrufsrecht in dem Vertrag zu halten, oder könnt Ihr dem einen oder anderen Argument folgen?

Ich habe mich gegen die Kombination einer BU und eines Altersvorsorgeproduktes entschieden. Maßgeblich waren für mich die Argumente der Finanztest hier:

 

https://www.test.de/Berufsunfaehigkeitsversicherung-im-Test-4881349-2560151/#question-5

 

Auf dem Blog von Hartmut Walz werden die Argumente auch ausführlich erörtert:

 

https://hartmutwalz.de/ruerup-rente-steuern-sind-halt-nicht-alles-gastbeitrag-von-steffen-grebe/
 

vor 5 Stunden von Anarhan:

Wäre ich nicht über die Familie (und mit seit Jahren bestehender PKV & Haftpflicht) an den Makler gebunden, wäre das alles sicher einfacher.. 

Aus dem Blog von Walz oben:

Zitat

Die Provisionshöhe für eine Basisrente gekoppelt mit BU ist in der Regel ca. 2 bis 2,5 Mal so hoch, wie bei einer reinen BU ohne Koppel- bzw. Kombiprodukt. 

Sei kein LeO!

[polydeikes]

Zitat

Sollte sich eine solche Erkrankung langsam anbahnen, spricht er ebenso von der Option einer BUZ-Entkoppelung (mit Stilllegen der Rürup), um im Leistungsfall von einem geringeren Steuersatz zu profitieren. Sehr akute Ereignisse (wie Unfall, Herzinfarkt oder Schlaganfall) würden somit die höher versteuerte BUZ-Rente bedeuten,

Dein Finanzamt lacht sich tot. Die Auskopplung geht zwar technisch gesehen in Bezug auf den VR, ist dem Finanzamt aber scheißegal, §42 AO.

 

Die Provisionskritik hier im thread ist Quakkes. Allerdings nur, weil eine bedarfsgerechte Absicherung nicht spürbar weniger Provision bringen würde. Mit dem Unterschied, dass man sinnvoll abgesichert wäre. 

 

Die Praxis mit 500k Wert bekommst du vermutlich geschenkt, brauchst keine finanziellen Verpflichtungen eingehen usw. usf. ... Mach was du denkst, du träumst eh.

[Badurad]

vor 7 Stunden von Anarhan:

Angesprochen auf die Provisionshöhe hat er nicht ganz konkrete Zahlen genannt, aber von einer steigenden Provision für ihn bei hohem BU-Abschluss etc. gesprochen und zur Entkräftigung der Provisionskritik auf die in England abgeschafften Provisionen mit dadurch ungünstiger Entwicklung vor allem für Geringverdiener (und nicht immer richtig liegenden Verbraucherzentralen) hingewiesen, weswegen seiner Meinung nach das Provisionsmodell nicht ersetzbar ist und dort bald wieder eingeführt wird. 

Es spricht doch überhaupt nichts gegen die Courtage für den Makler oder die Provision für den Versicherungsvertreter. Wer eine ordentliche Dienstleistung abliefert soll dafür auch anständig bezahlt werden. Das Rumgedruckse deines Maklers hinsichtlich der Höhe, finde ich eher peinlich. Soll er Dir doch sagen, daß er mit 20 Stunden Aufwand 2.000€ verdient, was 100€/h Unternehmerbrutto wären. Falls er selber von der Qualität seiner Beratung überzeugt ist, dann kann er das auch dem Kunden gegenüber vertreten. 

[Schwabenhesse]

vor 6 Stunden von Anarhan:

Nach weiteren Gesprächen über den Rürup/BUZ-Abschluss mit meinem Versicherungsmakler wird mir deutlich von einem Widerruf abgeraten und er will folgendermaßen einige der Nachteile entkräften.

Besonderheit mit Versorgungswerk BÄV

Bei status quo (verheiratet, Ehefrau gesund) steuerliche Absetzbarkeit auch bei Praxisniederlassung in der Regel gegeben. Bei Änderung der Lebensumstände (Scheidung; Ehefrau nicht mehr arbeitsfähig oder andere Extremfälle) oder zu hoher Verdienst in einer Praxis mit bei hohen BÄV-Beiträgen Reduzierung der steuerlichen Absetzungsmöglichkeiten:

BUZ aus Rürup entkoppeln und eigenständig weiterführen; Rürup stilllegen. Was laut Makler ein unkomplizierter Vorgang und bei dem AL-Vertrag problemlos ohne erneute Gesundheitsüberprüfung möglich wäre.

Schlechtere Netto BUZ-Rente

Laut Makler resultieren mehr als ¾ der Berufsunfähigkeiten unter 60 aus schleichenden, nicht sofort zum Arbeitsausfall führenden Prozessen (wie psychisch, degenerativ oder Tumor). Sollte sich eine solche Erkrankung langsam anbahnen, spricht er ebenso von der Option einer BUZ-Entkoppelung (mit Stilllegen der Rürup), um im Leistungsfall von einem geringeren Steuersatz zu profitieren. Sehr akute Ereignisse (wie Unfall, Herzinfarkt oder Schlaganfall) würden somit die höher versteuerte BUZ-Rente bedeuten, was laut ihm weniger als ¼ der BU-Fälle ausmacht.  

Leistungsfall zwischen 62 & 67 bei BU-Endalter von 62

Sollte mein Plan einer Praxisniederlassung in den kommenden Jahren umgesetzt werden, benennt er einen Praxissitz mit aktuell durchschnittlich 500k € Kapitalwert (was natürlich erstmal finanziert & abgearbeitet werden muss) bei meiner Spezialisierung & Umfeld an einer der teuersten Großstädte, welcher die Zeitspanne dann im Zweifel bis zur BÄV-Rente abdecken würde, mit der Ersparnis von 50% höheren BU-Beiträgen bei Versicherungsalter bis 67. Weiterhin wäre bei Totalausfall die BU-Rente über die BÄV vorhanden.

 

Angesprochen auf die Provisionshöhe hat er nicht ganz konkrete Zahlen genannt, aber von einer steigenden Provision für ihn bei hohem BU-Abschluss etc. gesprochen und zur Entkräftigung der Provisionskritik auf die in England abgeschafften Provisionen mit dadurch ungünstiger Entwicklung vor allem für Geringverdiener (und nicht immer richtig liegenden Verbraucherzentralen) hingewiesen, weswegen seiner Meinung nach das Provisionsmodell nicht ersetzbar ist und dort bald wieder eingeführt wird.

 

Seine Hauptargumentation beruht also darauf, dass im Vergleich zur alleinigen BU die Kombi bei ähnlichen Gesamtkosten die Rürup-Rente als Bonus dazu hat („trotz hoher Rentenversteuerung besser als nichts“; so relativiert er auch die hohen Produktkosten) und in diesem starren Kombimodell schon eine Flexibilität besteht, um der höheren Versteuerung der BUZ durch zum Beispiel rechtzeitige Entkoppelung zu entgehen (könnte dann nicht eine Nachzahlung der gesparten Einkommenssteuer drohen?). Im Falle eines Widerrufes hat er auch vor Schwierigkeiten eines erneuten BU-Abschlusses gewarnt, wobei das seiner Einschätzung nach bei mir ohne chronische Vorerkrankungen klappen sollte.

Ist das am Ende einfach haltloses und abenteuerliches Gerede, um mich bis Ende des Widerrufsrecht in dem Vertrag zu halten, oder könnt Ihr dem einen oder anderen Argument folgen? Wäre ich nicht über die Familie (und mit seit Jahren bestehender PKV & Haftpflicht) an den Makler gebunden, wäre das alles sicher einfacher.. 

Zu BUZ Rente:

Es ist völlig egal, wenn du einer der 25% Fälle bist hast du ein Problem, vor allem Klagen gegen die Auszahlung der BU sind nicht so selten. Hat er dir auch das Loblied der Weiterbvezahlung der Beiträge zur Rürup bei Berufsunfähigkeit gesungen?

 

Zu Steuern: Für mich wettest du darauf, dass die aktuelle Steuersituation in ca 30 Jahren die gleiche ist wie heute

 

Wie kommt der auf 500k Kapitalwert für eine Praxis?? Steht außerdem fest das du genau in der Ecke die Praxis aufmachst?

 

Ich sage dir was mir passiert ist:

 

1.BU  ohne Altersvorsorgebaustein, Einzelversicherungsvertreterin, langjährige Vertrauensperson. Bei Prüfung vor 4 Jahren stellte sich heraus das die Bedingungen für mich als Mediziner nicht gut sind, Abschluss eines neuen Vertrages und dessen Bedingungen sollten auch für den Altvertrag gelten( Schriftlich hiess es die Bedingunen sind die gleichen wie beim Altvertrag), außerdem hat sie mich als Allgemeinmediziner eingestuft( damas Student). Eine Aktion kam dann wo sie mir einen 100000€ Bausparvertrag vermitteln wollte

2. Wechsel zu einem Strukturvertrieb und Abschluss einer Rürup-BU, geködert mit Steuervorteilen und toller Altersvorsorge in ETF( Dax und Dow), gemerkt was da gelaufen ist über einen Honorarberater eine Versicherungsmaklerin mit über 10 Jahren BU Erfahrung vermittelt bekommen. Diese hat mit mir länger gesprochen als der Strukturvertriebler( parallel Gespräch bei Lieblings-Strukturvertrieb für Ärzte: BU gehört bei Ärzten in Schicht 1, Steuervorteil, etc).

Die Maklerin nahm das Konstrukt auseinander und mein 1Strukturvertriebler versuchte mir nach der Aufspaltung noch eine sehr teure Rentenversicherung(mit grottiger ETF Auswahl) zu vermitteln, danach gab er mich an die Zentrale ab.

Der Lieblingsstrukturvertrieb(mit D) versuchte vor kurzem nochmal Zugriff auf mich zu bekommen, nach Mitteilung des aktuellen Standes und Bitte das ich zumindest die Provisionen genannt bekomme...den Inhalt des Gespräches spar ich den Anwesenden.

 

Du bist deinem Makler nicht verpflichtet, es besteht eine Geschäftsbeziehung und ich würde das was du beschreibst als eine kräftige Reduktion der Vertrauensbasis seinerseits bezeichnen und würde meine Koffer packen, alternativ teile ihm mit das er bei diesem Thema nichts mehr bei dir holen kann und such einen spezialisierten Berater.

 

Außerdem: Er hat jetzt sich hier schon einen kräftigen Schnitzer geleistet, was hindert/hinderte ihn an weiteren??