Raisin Pension Rürup - Erfahrungen

[Nick Wilde]

Am 8.2.2021 um 14:25 von chirlu:

 

Rürup mit gleichbleibendem Steuersatz (bei Einzahlung und Auszahlung) ist äquivalent zu einem aus dem Netto besparten Vertrag, der nicht mehr weiter besteuert wird – weder im Verlauf noch bei Entnahme, weder bezogen auf das Stammkapital noch auf die Erträge.

Ich komme nochmal auf die Diskussion bis Beitrag #37 über die Steuerfolgen von Rürup zurück, weil hier immer wieder Sätze herumgeistern wie "die nachgelagerte Besteuerung bringt keine Vorteile bei gleichen Steuersätzen in Anspar- und Rentenphase": Im Ergebnis ist der obige Satz von chirlu richtig und beschreibt zutreffend den Steuervorteil bei Rürup, allerdings ergibt sich dieses Ergebnis nicht durch eine formale Steuerfreistellung der Rendite innerhalb des Rürup-Vertrags, sondern durch eine versteckte Saldierung.

 

Um dies zu verstehen, muss man die Rürup-Beiträge gedanklich aufteilen in zwei Bestandteile, nämlich die Steuerstundung durch die nachgelagerte Besteuerung (1) und den Netto-Betrag, der sich ohne nachgelagerte Besteuerung ergeben würde (2):

(1) einerseits wird durch die Steuerstundung ein Liquiditätsvorteil erzielt, welcher die Erzielung einer zusätzlichen Rendite erlaubt. Diese Zusatzrendite muss zwar wiederum am Ende versteuert werden, es existiert aber insofern sehr wohl ein Vorteil aus der Steuerstundung.

(2) andererseits ist die Rendite auf den fiktiven Netto-Teil der in den Rürup-Vertrag eingezahlten Beiträge zu versteuern, es gibt hier also keine generelle Steuerfreistellung. Diese Rendite auf die fiktiven Netto-Beiträge sind vor Steuern genau so hoch wie die Rendite aus der alternativen ETF-Anlage des Netto-Einkommens ohne nachgelagerte Besteuerung. Bei Rürup fällt auf diese Rendite sogar die "volle" Steuer an, also nicht nur die 25%-Abgeltungsteuer, was isoliert betrachtet nachteilig scheint.

 

Mathematisch ist es allerdings unabhängig von der %-Höhe der Rendite und dem Steuersatz zwangsläufig, dass sich der Steuerstundungs-Rendite-Vorteil nach Steuern aus (1) und die Rendite auf die fiktiven Netto-Beiträge nach Steuern aus (2) genau ausgleichen. Denn sowohl (1) als auch (2) berechnen sich nach der Formel "Beiträge x Steuersatz x Rendite x (1 minus Steuersatz)", nur steht bei (2) noch ein "minus" am Anfang der Formel. Also ist der Saldo aus (1) und (2) stets gleich Null. 

 

Daher erscheinen beide Effekte (1) und (2) in den typischen Excel-Beispielrechnungen nicht. Dies führt dann zu Mißverständnissen,  weil man denkt, dass es weder einen Vorteil aus der Steuerstundung (1) noch eine Steuer auf die Rürup-Rendite (2) gäbe. Beides aber gibt es sehr wohl, nur gegenläufig in gleicher Höhe.

 

Ungeachtet dessen stellt diese Saldierung von (1) und (2) den Rürup-Vertrag wirtschaftlich so, als sei die Rendite auf den Netto-Teil der Beiträge steuerfrei, genau wie von chirlu oben beschrieben. Damit kann man Rürup auch bei gleichen Steuersätzen in Anspar- und Rentenphase mit einer alternativen Anlage ohne nachgelagerte Besteuerung vergleichen: nur eine Alternativ-Anlage ohne jede Steuer auf die Rendite könnte mithalten, aber so eine Alternative gibt es praktisch nicht. Zumeist wird auf die Alternativ-Anlage Abgeltungsteuer fällig, so dass die Alternativ-Anlage genau in Höhe der Abgeltungsteuer auf die Rendite aus dem Netto-Anlagebetrag nachteilig ist. Auch eine fondsgebundene Rentenversicherung ist über die Gesamtperiode nicht steuerfrei, denn der Besteuerung der Ertragsanteile in der Auszahlungsphase kann man nicht entgehen, selbst wenn die Erträge in der Ansparphase steuerbefreit sind. 

 

Gliedert man diese Feststellung "Rürup ist vorteilhaft aufgrund der nicht anfallenden Abgeltungsteuer" jedoch in die obigen Bestandteile (1) und (2) auf, so sieht die Begründung anders aus: bei Rürup ist die inhärente Steuer auf die Rendite (2) in Wahrheit höher als bei einer Alternativ-Anlage, aber durch die zusätzlichen Erträge aus der Steuerstundung (1) wird dieser Nachteil überkompensiert und verwandelt sich in einen Vorteil gegenüber jeder Alternativanlage, deren Rendite einer Steuer unterliegt. 

 

Zusätzliche Vorteile entstehen bei Rürup, wenn der Steuersatz in der Rentenphase geringer ist als in der Sparphase. Aber auch ohne ein solches Steuersatz-Gefälle ist Rürup wie oben gezeigt vorteilhaft gegenüber allen alternativen Modellen, deren Rendite besteuert wird. 

 

[DancingWombat]

Am 2.3.2021 um 11:32 von s1lv3r:

 

Stand jetzt, wenn du mit einem Altvertrag zu Raisin wechselst, wird das Wechsel­guthaben einfach 1-zu-1 zu den zum Wechsel aktuell bestehenden Konditionen übernommen.

 

Der Haken an der Sache ist halt, dass kein Anbieter gezwungen ist dein Wechselguthaben anzunehmen (oder überhaupt einen Vertrag mit dir abzuschließen). Man könnte sich also ein hypothetisches Szenario bauen, in dem in 20 Jahren a) keine Versicherung mehr RÜRUP-Neuverträge anbietet, oder b) keine Versicherung mehr die Übernahme von bestehendem Guthaben erlaubt. Wie unwahrscheinlich das auch immer sein sollte, ist das eine theoretische Möglichkeit, wie du in deinem Altvertrag gefangen sein könntest.

 

Das unklar ist wie sich der Markt entwickelt ist verstanden. Wie ist denn die Situation heute. Kann man von Raisin zu anderen Anbietern wechseln? Gibt es eine Übersicht wer zu welchen Konditionen Kapital annimmt?

Ich habe bei vielen Anbietern gesehen, dass sie keinen Anbieterwechsel (ausgehend) zulassen. Ob jedoch Kapital angenommen wird steht nirgends.

 

Die nächste Frage ist ja wie wahrscheinlich es ist, dass die Mylife zum Rentenbeginn noch existiert bzw. dann auch auskömmliche Überschüsse erzielt um mehr als den garantierten Rentenfaktor zahlen zu können. Wirklich attrativ wäre es ja, wenn man bei Raisin kostengünstig den Vertrag besparen kann und dann kurz vor Rentenbeginn zu einem Anbieter wechseln könnte der nicht 100% in den Deckungsstock parkt, sondern zumindest in Teilen auch weiter am (Aktien)Markt investiert. So sollten sich deutlich bessere Rentenfaktiren erreichen lassen. Solche Modelle gibt es ja von wenigen Anbietern, allerdings sind die Tarife relativ teuer (z.B. SwissLife).
Weiß jemand ob das heute möglich wäre? Wie schätzt ihr die Situation in der Zukunft ein?

[Invictus]

Ich hatte einen Rürup bei Fairr und einen bei DWS ab 60. Den DWS habe ich dann auch zu Fairr gewechselt. Da sich die Konditionen verschlechtert haben, hat Fairr mir einen neuen Vertrag aufgebrummt. Also doppelt Depotgebühren bezahlen. Hat sich aber trotzdem gelohnt, weil das Investment mehr ausmacht als irgendwelche Gebühren oder Rentenfaktoren.

[DancingWombat]

vor 43 Minuten von Invictus:

Ich hatte einen Rürup bei Fairr und einen bei DWS ab 60. Den DWS habe ich dann auch zu Fairr gewechselt. Da sich die Konditionen verschlechtert haben, hat Fairr mir einen neuen Vertrag aufgebrummt. Also doppelt Depotgebühren bezahlen. Hat sich aber trotzdem gelohnt, weil das Investment mehr ausmacht als irgendwelche Gebühren oder Rentenfaktoren.

Meine Frage war eher in die andere Richtung gedacht, d.h. ein Wechsel weg von Raisin hin zu einem anderen Anbieter.

Ich bin von dem Raisin Rürup Produkt überzeugt was die Ansparphase angeht. Durch den relativ schlanken Kostenapparat denke ich hier ein gutes Produkt einzukaufen.
Aber: Ich bin nicht soo überzeugt von der Mylife welche das Kapital dann später verrenten soll. Ich stelle mir die Frage ob die Mylife es schafft mehr als den garantierten Rentenfaktor zu erwirtschaften. Das wäre meiner Meinung nach deutlich einfacher, wenn man in der Rentenphase teilweise weiter in Aktien investieren könnte. Die Swisslife hat z.B. ein solches Produkt, welches allerdings insgesamt relativ teuer erscheint. Das Thema scheint aber noch nicht wirklich am Markt angekommen zu sein.

 

Daher meine Überlegung:

- Abschließen bei Raisin mit Market Option (d.h. der Wechselmöglichkeit zu einem anderen Anbieter)

- Später (vor Rentenbeginn) regelmäßig die Optionen prüfen und ggf. wechseln. Wenn das nicht klappt hat man den garantierten Rentenfaktor als Fallback.

 

Der Kapitalaufbau ist natürlich wichtig. Wichtig ist aber bei Rürup halt auch das was nachher an Rente daraus wird (da ja verrentet werden muss). Es bringt mir nichts ein hohes Endkapital zu haben, dann aber nur eine mickrige Rente zu bekommen weil der Versicherer nicht performed. Ich hoffe ihr könnt meine Gedanken nachvollziehen.

[cjdenver]

Das ist fuer mich immer noch der finale Ausschlussgrund fuer Ruerup: die Zwangsverrentung plus fehlende Wechselmoeglichkeiten. Wer das macht ist selbst schuld

 

Wenn das so aufgebaut waere wie eine bAV dass man am Ende auch Kapitalauszahlung waehlen kann, oder so wie Riester dass man von Anbieter zu Anbieter wechseln kann, dann waere das vielleicht ne Moeglichkeit. Aber so wie das derzeit ist - never ever. 

[DancingWombat]

vor 18 Minuten von cjdenver:

Das ist fuer mich immer noch der finale Ausschlussgrund fuer Ruerup: die Zwangsverrentung plus fehlende Wechselmoeglichkeiten. Wer das macht ist selbst schuld

 

Eine Wechselmoeglichkeit gibt es ja bei Rürup. Die Frage ist halt wie realistisch das ist. 

Das Thema Verrentung hängt wesentlich von den erwirtschafteten Renditen in der Rentenphase ab. Allzuviel schlechter wie heute dürfte es ja nicht mehr werden... 

[odensee]

vor 10 Minuten von DancingWombat:

Eine Wechselmoeglichkeit gibt es ja bei manchen Rürup-Anbieter.

Kleine Korrektur eingefügt. Nicht, dass das noch jemand als allgemeingültig ansieht.

[HalloAktie]

Wenn es mit den Niedrigzinsen so bleibt, ist wahrscheinlich die Frage, ob die Gesellschaft zur Einhaltung der Zusagen und Ausschüttung von Überschussbeteiligungen aus anderen Geschäftsfeldern quersubventionieren kann. Dann hätte ich lieber einen größeren Lebensversicherer am Start als die myLife. Aber da Fairr/Raisin einen Wechsel zulässt, kann man, je nach Alter, die Entwicklung ja noch etwas abwarten.

Ich habe ja noch die Hoffnung, dass sich in meiner verbleibenden Ansparphase von 30 Jahren die Zinsen normalisieren. Wenn nicht, ist guter Rat teuer, aber nicht nur für die myLife :-)

[Cauchykriterium]

Quersubventionierung zwischen den Sparten ist nicht möglich, siehe § 8 VAG: die Erlaubnis zum Betrieb einer LV schließt alle anderen Sparten für das gleiche Unternehmen aus.

[HalloAktie]

@Cauchykriterium Danke. Wieder etwas gelernt :-)

[DancingWombat]

vor 36 Minuten von Cauchykriterium:

Quersubventionierung zwischen den Sparten ist nicht möglich, siehe § 8 VAG: die Erlaubnis zum Betrieb einer LV schließt alle anderen Sparten für das gleiche Unternehmen aus.

Was ja bedeutet, dass es umso wichtiger ist, das die LV langfristig auskömmliche Renditen im Deckungsstock erwirtschaftet.

Die Mylife dürfte an der Stelle den Vorteil haben nur wenige "Altlasten" mit hohen Garantiezinsen im Portfolio zu haben. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage wie Renditestark sie investieren konnten.

[cjdenver]

vor 56 Minuten von DancingWombat:

Eine Wechselmoeglichkeit gibt es ja bei Rürup. Die Frage ist halt wie realistisch das ist. 

 

Das stimmt schon - bei Riester bringt die Wechselgarantie derzeit auch recht wenig da es kaum noch Anbieter gibt die neue Prudukte anbieten. Aber das ist halt alles zusaetzliche Begrenzung der Moeglichkeiten, und macht damit das Produkt nicht interessanter. 

[DancingWombat]

vor 2 Stunden von cjdenver:

 

Das stimmt schon - bei Riester bringt die Wechselgarantie derzeit auch recht wenig da es kaum noch Anbieter gibt die neue Prudukte anbieten. Aber das ist halt alles zusaetzliche Begrenzung der Moeglichkeiten, und macht damit das Produkt nicht interessanter. 

Wenn es keine Anbieter mehr gibt ist das was anderes. Bei Rürup ist das von der Struktur weniger vorstellbar, dass es keine Anbieter mehr gibt. Ich könnte mir vorstellen, dass es eher dahin geht das Versicherer eben auch solche Investmentkonzepte in der Rentenphase anbieten. 

[cjdenver]

vor 5 Stunden von DancingWombat:

Wenn es keine Anbieter mehr gibt ist das was anderes. Bei Rürup ist das von der Struktur weniger vorstellbar, dass es keine Anbieter mehr gibt. Ich könnte mir vorstellen, dass es eher dahin geht das Versicherer eben auch solche Investmentkonzepte in der Rentenphase anbieten. 

Genau deshalb (weil ein Marktsterben bei Ruerup weniger wahrscheinlich ist als bei Riester) finde ich es umso bedauerlicher dass es keine vorgeschriebene Uebertragungsmoeglichkeit von Anbieter zu Anbieter gibt. Aber es ist wie es ist. And that's why I'm out

[DancingWombat]

vor 12 Stunden von cjdenver:

Genau deshalb (weil ein Marktsterben bei Ruerup weniger wahrscheinlich ist als bei Riester) finde ich es umso bedauerlicher dass es keine vorgeschriebene Uebertragungsmoeglichkeit von Anbieter zu Anbieter gibt. Aber es ist wie es ist. And that's why I'm out

Da gebe ich dir recht.
Bei Raisin Pension hat man immerhin die vertragliche Zusage das Kapital woanders hin zu portieren. Das ist ja schonmal einiges Wert. Leider gibt es aktuell keine Aufnahmepflicht für Kapital aus anderen Verträgen. Vielleicht kommt das ja irgendwann mal. Nach meinen Recherchen gibt es aber schon einige Anbieter die Kapital annehmen. Diese Info ist allerdings relativ mühselig rauszubekommen.

 

Von Grundkonstrukt gefällt mit Rürup prinzipiell ganz gut. Insbesondere auch wegen der steuerlichen Abzugsfähigkeit der Beiträge. Wie oben beschrieben sehe ich das Manko bei der Verrentung im aktuellen Niedrigzinsumfeld. Daher finde ich Ansätze sehr attrativ die auch in der Rentenphase in Fonds investiert bleiben. Das Modell der SwissLife Investo entspricht sehr gut meinen Vorstellungen, allerdings halte ich den Vertrag für sehr teuer (die SwissLife scheint aktuell der einzige Anbieter zu sein der solch ein dynamisches Rentenmodell anbietet und kann es sich vermutlich deshalb leisten). Zudem habe ich hier keine Hinweise auf Nettotarife gefunden.  Weiß jemand ob SwissLife das anbietet?

Als andere Alternative habe ich mir die Continentale Basisrente Invest angeschaut. Hier ist trotz Nettotarif die Kostenbelastung allerdings noch relativ hoch und das Rentenmodell nicht ganz so dynamisch wie bei SwissLife. Zudem gibt es hier nur eine eingeschränkte Fondsauswahl ohne ETFs.

Die Condor C79H als Honorartarif habe ich mir auch noch angeschaut. Die Kostenstruktur hier ist ähnlich wie bei Raisin Pension, es gibt hier potenziell den solideren Versicherer, allerdings ohne Investmentrentenmodell und ohne die Möglichkeit das Kapital woanders hin zu wechseln (Market Option). Ich wäre hier also "gefangen".

 

Ich rechne damit, dass früher oder später deutlich mehr solcher Verrentungsmodelle kommen werden, da das aktuelle Zinsumfeld kaum andere Alternativen bietet. Daher tendiere ich mehr und mehr dazu erstmal auf Raisin Pension zu setzen (für die Ansparphase) und zu gegebener Zeit die Market Option zu ziehen und den Anbieter zu wechseln wenn es die passenden Angebote gibt. Im schlechtesten Fall wird von MyLife verrentet oder man wechselt zu einem solideren Anbieter. Condor z.B. würde aktuell Kapital aufnehmen.

 

Wenn noch jemand Tipps für mich hat, gerne.

 

[cjdenver]

vor einer Stunde von DancingWombat:

Leider gibt es aktuell keine Aufnahmepflicht für Kapital aus anderen Verträgen. Vielleicht kommt das ja irgendwann mal.

 

Wenn dann aber nur fuer Neuvertraege und eher nicht fuer Bestandsvertraege. Also machst du es schonmal richtig auf einen Anbieter zu setzen der frewillig eine Uebertragung erlaubt. 

 

Zitat

Nach meinen Recherchen gibt es aber schon einige Anbieter die Kapital annehmen. Diese Info ist allerdings relativ mühselig rauszubekommen.

 

Welche denn? Waere interessant das zu wissen.

 

Als ich mich mit Ruerup befasste, hatte ich gesehen dass sowohl Condor als auch Conti Einmalzahlungen in unbeschraenkter Hoehe akzeptieren. Eigentlich muesste ein Uebertrag ja dann auch moeglich sein, oder? Ist ja auch nicht viel anders als eine Einmalzahlung? Wahrscheinlich aber administrativ... 

 

Denn wenn da ein guter (aber teurer) dabei ist koennte man den schonmal abschliessen, dann beitragsfrei stellen und kurz vor Verrentung das Raisin Kapital dahin uebertragen?

[DancingWombat]

vor 18 Minuten von cjdenver:

 

Wenn dann aber nur fuer Neuvertraege und eher nicht fuer Bestandsvertraege. Also machst du es schonmal richtig auf einen Anbieter zu setzen der frewillig eine Uebertragung erlaubt. 

 

Das wäre zu prüfen. Von Condor weiß ich, dass es bei Neuabschluss und nachträglich geht. 

 

vor 20 Minuten von cjdenver:

 

Welche denn? Waere interessant das zu wissen.

 

Condor ab 25k.

Continentale auch, allerdings Bedingungen noch unklar. Wie gesagt, es geht offensichtlich nur durch Nachfrage. 

vor 21 Minuten von cjdenver:

 

Als ich mich mit Ruerup befasste, hatte ich gesehen dass sowohl Condor als auch Conti Einmalzahlungen in unbeschraenkter Hoehe akzeptieren. Eigentlich muesste ein Uebertrag ja dann auch moeglich sein, oder? Ist ja auch nicht viel anders als eine Einmalzahlung? Wahrscheinlich aber administrativ... 

 

Ich bin nicht sicher ob man das vergleichen kann. Eine Übertragung ist definitiv ein Zusatzaufwand. Auf der anderen Seite verdient der neue Anbieter an den Verwaltungsgebühren. Es geht vermutlich nirgends ohne Mindestsummen. 

vor 24 Minuten von cjdenver:

 

Denn wenn da ein guter (aber teurer) dabei ist koennte man den schonmal abschliessen, dann beitragsfrei stellen und kurz vor Verrentung das Raisin Kapital dahin uebertragen?

Das wäre der Königsweg. Hängt aber auch vom Gebührenmodell  ab und bringt wenig wenn dann 8% von der Einzahlung als Verwaltungskosten einbehalten werden. Zudem sollte das vertraglich zugesichert sein, dass jederzeit Kapital übertragen werden kann. 

[cjdenver]

Absolut. Dann stell doch mal ne Tabelle mit Anbietern zusammen. Das ist richtiger WPF Mehrwert

[DancingWombat]

Am 25.7.2021 um 11:12 von cjdenver:

Absolut. Dann stell doch mal ne Tabelle mit Anbietern zusammen. Das ist richtiger WPF Mehrwert

Ich habe nur wenige Anbieter angeschaut, halte euch aber auf dem laufenden wenn ich etwas neues rausfinde.

 

Was auf jedem Fall sehr interessant ist, ist dieser Beitrag zu innovativen Konzepten in der Rentenphase: https://www.ifa-ulm.de/index.php?id=41&tx_ttnews[tt_news]=666&cHash=54655c9692d4bc14825348c1dd022db7

 

Fürs erste werde ich es auch dabei belassen und bei Raisin einen Vertrag abschließen. Über die nächsten Jahre wird sich sicherlich im Markt deutlich etwas tun und ich werde regelmäßig die Wechseloptionen prüfen. 

[Invictus]

https://www.ifa-ulm.de/fileadmin/user_upload/download/sonstiges/2021_Innovative_Rentenbezugsphasen_in_der_Lebensversicherung.pdf

 

Hier mal der Direktlink zum ausführlichen Bericht, sind ein paar interessante Infos drin.