Real life Depot: kombinierte Methode von Uwe Lang

[reza]

Wenn du so viel angst hast, dann kauf dir n Hausinvest und lass das Geld 30 Jahre liegen.... wäre mein Tipp. Dazu kommt noch, dass ich nicht die komplette Summe in das Zerti mit kleinem Hebel investieren würde, sondern die Summe, die ich bereit bin zu verlieren, in ein Zerti mit hohen Hebel stecke und damit ist Ruhe. Warum? Ich steh nicht so auf Übernachtgaps, Terrorangriffe, Handelsaussetzungen, die dazu führen, dass mein Stop nicht greift und schwupps bin ich ne arme Sau.

[DerDude1980]

Ist der Hebel zu hoch gewählt, fliegst du bei einer Gegenbewegung raus.

Der DAX steigt weiter aber du bist dann nicht mehr mit dabei.

Alternative: Optionsscheine - höhere Hebel möglich ohne Knock-Out.

 

Meine etwas spekulativere Empfehlung für die, die gerne einen höheren Hebel auf diesen Uwe-Lang-Trade fahren möchten:

 

WKN: GS0P26

Strike: DAX 9500 (aktueller Status: aus dem Geld)

Hebel aktuell: 10,21 (Omega)

Laufzeit: 03.12.2008 (also läuft schön lange)

Emittent: Goldman Sachs

 

Kurs aktuell: 2,30 EUR

[OffSeason]

Wenn du so viel angst hast, dann kauf dir n Hausinvest und lass das Geld 30 Jahre liegen.... wäre mein Tipp. Dazu kommt noch, dass ich nicht die komplette Summe in das Zerti mit kleinem Hebel investieren würde, sondern die Summe, die ich bereit bin zu verlieren, in ein Zerti mit hohen Hebel stecke und damit ist Ruhe. Warum? Ich steh nicht so auf Übernachtgaps, Terrorangriffe, Handelsaussetzungen, die dazu führen, dass mein Stop nicht greift und schwupps bin ich ne arme Sau.

 

Reza, aus dieser Sicht macht der höhere Hebel ja durchaus Sinn ... dann bist Du aber auch bereit, dafür einiges an Rendite sausen zu lassen .. Wenn man sich mal ansieht, wie viel der DAX innerhalb eines Tages seit Aufzeichnung maximal verloren hat, (Durch Terrorangriffe etc.) sollte das bei einem Hebel von 5 oder 2,5 wirklich keine Rolle spielen .. setz Dein SL meinetwegen 200 Punkte über dem KO des Hebel 5 Zertis ... damit sehe ich keinen Grund, warum Dein SL nicht greifen sollte .. 50 Punkte hin oder her spielen bei einem Hebel 2,5 Zertifikat nun wirklich keine Rolle ... und das sind wohlgemerkt alles WorstCase Szenarien ... !!

 

Es geht wie gesagt nur um die Entscheidung Teil aufs Tagesgeld und Teil in Hebelzertis ... das ist eben immer die renditeschwächere Variante im Verhältnis zu "alles in Hebelzertis mit entsprechend niedrigerem Hebel und SL ! Bei Hebel in der Region 2,5 - 5 ist das, so würde ich sagen Risikoneutral !

[reza]

Falsch, durch n höhen Leverage kommst du auch an eine hohe Rendite und du kannst Nachts ruhig schlafen.

 

Rechne es doch einfach mal durch mit einem Betrag von 1000 Euro und einem Stop von zB 7900. Und nimm als Kz 8500

[OffSeason]

Falsch, durch n höhen Leverage kommst du auch an eine hohe Rendite und du kannst Nachts ruhig schlafen.

 

Rechne es doch einfach mal durch mit einem Betrag von 1000 Euro und einem Stop von zB 7900. Und nimm als Kz 8500

 

Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt, nicht was Du meinst ?!?! Durchgerechnet wurde es ja nun schon 2 Seiten zuvor ...! Aber nochmal:

 

1000 in DAX ohne Hebel gegenüber 500 Festgeld und 500 DAX Hebel 2

KO vom Hebel 2 ist meinetwegen 4000 -> auf das selbe Levels setzt Du einen SL bei deinem ungehebelten Investment! -> Selbes Risiko ...

 

Bei beiden Investments bekommst Du den selben Gewinn aus den DAX Punkten ..

Bei Variante 2 bekommst Du zusätzlich noch 4% Festgeld Zinsen und zahlst 8%

Finanzierungskosten an den Emittenten ... -> um genau diesen Unterschied ist die Variante 2 eben renditemäßig schlechter .. Was soll ich da jetzt noch rechnen ? und wie willst Du Zinsen, die Du an den Emittenten zahlst ausgleichen ??? Rechnerisch gesehen ist die Variante 1 also grundsätzlich besser von der Performance !

 

lg, OffSeason !

[reza]

Dass du nicht verstehst, was ich meine, habe ich auch gerade festgestellt. Ich verweise einfach noch mal darauf, die verschiedenen Szenarien durchzurechnen. Kleiner Hinweis, in das high-leverage zertifikat steckst du quasi die Summe rein, die du bereit bist zu verlieren. Dh wenn du jetzt 10.000 hast und davon an deiner Spekulation bereit bist 1000 zu verlieren, packst du 9000 ins TG und den 1000er ins Zerti.

 

Vlt klappts ja jetzt

 

lg, mfg, Reza !!!!!11111

 

[TrayDA]

Dass du nicht verstehst, was ich meine, habe ich auch gerade festgestellt. Ich verweise einfach noch mal darauf, die verschiedenen Szenarien durchzurechnen. Kleiner Hinweis, in das high-leverage zertifikat steckst du quasi die Summe rein, die du bereit bist zu verlieren. Dh wenn du jetzt 10.000 hast und davon an deiner Spekulation bereit bist 1000 zu verlieren, packst du 9000 ins TG und den 1000er ins Zerti.

 

Vlt klappts ja jetzt

 

lg, mfg, Reza !!!!!11111

 

 

So ein Quark! Das ist ein mittelfristiges System mit ca. 1-2 Trades pro Jahr!

Da nimmt man keinen Hebel von 10 oder 20 und erst recht kein KO bei 7.900 Dax-Punkten!

Wie ich schon einmal sagte, wenn hier Daytrader sind, können sie das Risiko gerne eingehen, dann aber bitte mit einem anderen System in einem anderen Forum!

Ich habe nämlich keine Lust mir in zwei Wochen von auch anzuhören, dass ihr ja bereits bei kleineren Rückschlägen komplett ausgeknockt wurdet.

Also: voller Einsatz, aber in ein Zertifikat mit niedriegem Hebel! (oder wie ich in die Aktien selbst.)

 

TrayDA

[reza]

Man merkt, das auch du es nicht begriffen hast. Quark!

[lenzelott]

Reza, aus dieser Sicht macht der höhere Hebel ja durchaus Sinn ... dann bist Du aber auch bereit, dafür einiges an Rendite sausen zu lassen .. Wenn man sich mal ansieht, wie viel der DAX innerhalb eines Tages seit Aufzeichnung maximal verloren hat, (Durch Terrorangriffe etc.) sollte das bei einem Hebel von 5 oder 2,5 wirklich keine Rolle spielen .. setz Dein SL meinetwegen 200 Punkte über dem KO des Hebel 5 Zertis ... damit sehe ich keinen Grund, warum Dein SL nicht greifen sollte .. 50 Punkte hin oder her spielen bei einem Hebel 2,5 Zertifikat nun wirklich keine Rolle ... und das sind wohlgemerkt alles WorstCase Szenarien ... !!

 

Alles Mist, was hier über hohe Hebel geschrieben wird!

Ich habe ca. 20 Seiten weiter vorne in dem Thread einen Backtest eingestellt, der nachweist, dass das System durch Stops NICHT verbessert werden kann (im Gegenteil: je enger die Stops, desto be*********er die Performance), nur Stops im Bereich 20 Prozent erhalten die Ausgangsperformance (Weil Sie so gut wie nie greifen).

Mit 20 Prozent ist man mit Hebel 5 aber schon Pleite - Totalverlust.

 

Der historische Drawdown reicht auch schon aus um mit einem 3,5 fachen Hebel Pleite zu gehen.

[obalaa]

aufjedenfall: fundametal siehts mies aus und die charttechnik liefert noch keine klaren ausbruchsignale. der einzige grund der für eine weitere rally spricht ist die hoffnung auf zinsenkungen u die damit verbunden liqudität.

[alaktrow]

aufjedenfall: fundametal siehts mies aus und die charttechnik liefert noch keine klaren ausbruchsignale. der einzige grund der für eine weitere rally spricht ist die hoffnung auf zinsenkungen u die damit verbunden liqudität.

 

hey Matschi! ich hab mir ein K.O.- Zerti mit 55er Hebel, einen mit 10 und sogar einen Optionsschein mit 122er Hebel ins Musterdepot gelegt gestern! mal sehen was aus dem Schein wird!

nichts desto trotz... Optionsscheine sind nicht so mein Ding... hoffentlich bleibts so.

[obalaa]

hey Matschi! ich hab mir ein K.O.- Zerti mit 55er Hebel, einen mit 10 und sogar einen Optionsschein mit 122er Hebel ins Musterdepot gelegt gestern! mal sehen was aus dem Schein wird!

nichts desto trotz... Optionsscheine sind nicht so mein Ding... hoffentlich bleibts so.

 

 

 

 

gude großer, du rechnest wohl mit einem dax über 10000 in nächster zeit oder warum kaufst du dir ne option die soweit aus dem geld liegt? naja is ja nur en musterdepot hehe!

was machen deine cash geschäfte?

[OffSeason]

Dass du nicht verstehst, was ich meine, habe ich auch gerade festgestellt. Ich verweise einfach noch mal darauf, die verschiedenen Szenarien durchzurechnen. Kleiner Hinweis, in das high-leverage zertifikat steckst du quasi die Summe rein, die du bereit bist zu verlieren. Dh wenn du jetzt 10.000 hast und davon an deiner Spekulation bereit bist 1000 zu verlieren, packst du 9000 ins TG und den 1000er ins Zerti.

 

Vlt klappts ja jetzt

 

lg, mfg, Reza !!!!!11111

 

 

ALSO NOCHMAL FÜR ALLE:

Man zahlt an einen Emittenten mehr Zinsen während der Laufzeit des Scheines, als man für das Tagesgeld bekommt! (Aktuell fast doppelt so viel!)

 

Beispielrechnung für Reza und die anderen:

Kapital 10.000. Investition in TECDAX (Wegen leichterer Rechnung) bei 1000 Punkten

Annahme in 1 Jahr steht der TECDAX bei 1100 Punkten (also +10%) und dort wird verkauft.

Als maximal akzeptierter Verlust wird 5000 angenommen !

 

Variante 1:

Kauf: 10 Stück TECDAX direkt zu 1000 das Stück (Also ohne Hebel bzw. Hebel ist dann 1)

Zur Absicherung muss jetzt auf TECDAX Level 500 ein StoLoss gesetzt werden (Wegen maximalem Verlust 5000)

Verkauf: 10 Stück TECDAX nach einem Jahr zu 1100 das Stück.

 

Gewinn: 1000 bzw. 10%

 

Variante 2:

5.000 ins Tagesgeld und 5.000 in Hebelzertifikate mit Hebel 2 (KO und Basis also 500 Punkte)

Der maximal Verlust ist durch das KO Level (Also garantierter StopLoss auf 5000 (Totalverlust des Hebelzertifikats) begrenzt)

 

Nach 1 Jahr hat man 200 Zinsen aufs Tagesgeld bekommen (4%) und für die Hebelzertifikate

bekommt man Kurs - Basis zurück. Die Basis hat sich bis dann allerdings um ca. 7%-8% erhöht - also nicht mehr 500 sondern 540 (Finanzierungskosten des Emittenten) .. Man bekommt also 1100-540 = 560 pro Schein bzw. 5600 Für die 10 Zertifikate.

 

Das wären dann also 600 + 200 = 800 Gewinn also nur noch 8%

 

-> Da der Zins, den die Emittenten verlangen zur Finanzierung des Hebelzertifikats immer höher ist als der den man für das Tagesgeld bekommt zahlt man dadruch IMMER drauf !

 

Das selbe Spiel kann man nun für JEDEN Hebel durchspielen es wird immer das selbe dabei rauskommen...

Solange man also einen Teil des Vermögens auf dem Tagesgeld parkt, sollte man stattdessen lieber ALLES direkt investieren und dafür den Hebel entsprechend veringern !!! Also Statt Hälfte TG und Hälfte Hebel 10 Lieber alles in Hebel 5 oder statt 90% Tagesgeld und 10% Hebel 10 lieber ALLES mit Hebel 1 und so weiter !

Natürlich muss bei geringerem Hebel entsprechend zur Risikoabsicherung der STOP auf das KO Level des höheren Hebels angepasst werden !

 

FAZIT: Solange man Geld auf dem Tagesgeld parkt statt zu investieren gibt es keinen Grund ein Hebelzertifikat zu nehmen ! Erst wenn man voll investiert ist lohnt sich ein Hebel Zertifikat zur Renditesteigerung ! (Weil man damit sich eben "Geld leiht" um mehr zu investieren !)

 

@Lenzelott: Lies nochmal genau: Ich plädiere doch für einen geringeren Hebel bei Langfristigen Investitionen ! Dafür aber mit mehr Kapital und Stoploss (bei dem Geringeren Hebel) um den Maximalen Verlust abzusichern !!

[reza]

Alles Mist, was hier über hohe Hebel geschrieben wird!

Ich habe ca. 20 Seiten weiter vorne in dem Thread einen Backtest eingestellt, der nachweist, dass das System durch Stops NICHT verbessert werden kann (im Gegenteil: je enger die Stops, desto be*********er die Performance), nur Stops im Bereich 20 Prozent erhalten die Ausgangsperformance (Weil Sie so gut wie nie greifen).

Mit 20 Prozent ist man mit Hebel 5 aber schon Pleite - Totalverlust.

 

Der historische Drawdown reicht auch schon aus um mit einem 3,5 fachen Hebel Pleite zu gehen.

 

Schwachsinn - auch Uwe langs System ist letztendlich ein "Signalsstem" also ein Trading-System, wenn jetzt zB nach dem Kaufsignal ein -10% Move kommt, bleibst du dann investiert? Jedes Tradingsystem hat Fehlsignale, jedes Tradingsystem arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten, ohne einen Stop sowas zu betreiben, ist ganz einfach: GROßER MIST. Also bitte erst mal nachdenken, bevor man den anderen "Mist" vorwirft.

 

offseason: I denk, i hab nu kapiert, worauf du hinaus willst. Ich gehe halt von einem Hebel bei Uwe lang von 10-12 dann aus, derzeit würde ich 7400 stopen...

[OVERMIND]

mal ne frage:

 

wäre nicht ein Produkt sinnvoll das z.b. täglich den Hebel (bzw. Finanzierungslvl, ratio, usw.) anpasst.

 

Ein Rolling Turbo oder sowas?

[xenon1]

Man könnte auch einen 2x gehebelten ETF kaufen: Lyxor LevDAX

Sowas gibt es auch für den Eurostoxx50.

 

Wer mit Hebelzertifikaten hantiert sollte nicht auf Prozente und den Hebel schauen,

sondern vom Kursverlauf einen Punkt ableiten, der nie im Spekulationszeitraum erreicht wird. Etwas darunter (bei Long) setzt man den Basispreis seines Hebelzertifikates an.

[TrayDA]

Schwachsinn - auch Uwe langs System ist letztendlich ein "Signalsstem" also ein Trading-System, wenn jetzt zB nach dem Kaufsignal ein -10% Move kommt, bleibst du dann investiert? Jedes Tradingsystem hat Fehlsignale, jedes Tradingsystem arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten, ohne einen Stop sowas zu betreiben, ist ganz einfach: GROßER MIST. Also bitte erst mal nachdenken, bevor man den anderen "Mist" vorwirft.

 

offseason: I denk, i hab nu kapiert, worauf du hinaus willst. Ich gehe halt von einem Hebel bei Uwe lang von 10-12 dann aus, derzeit würde ich 7400 stopen...

 

Wenn du dir den kompletten Thread durchgelesen hättest, hättest du gelesen, dass vor ca. 5 Jahren auch nach einem -12%-Move am Jahresende noch ein gutes Plus rauskam, sofern man durchgehalten hat.

 

Natürlich haben die Kritiker recht, dass man bei einem 10er Hebel und einem -10%-Move einfach mal pleite wär... deshalb nochmal: dies ist ein mittel-/langfristiges System und keins, dass mit 10er Hebel gehandelt werden sollte (auch nicht mit Stop-Loss).

Wie hier schon oft dargestellt wurde gibt dieses System kein Kauf- oder Verkaufssignal, sondern nur in etwa das große Bild eines auf Indikatoren basierenden Konjunkturzyklusses wieder.

Dieser beschreibt ob es "grundsätzlich" günstig oder eher ungünstig ist sich am Kapitalmarkt zu engagieren.

Da müssen dann eben auch kurzfristige Rückschläge eingeplant werden (hierzu zähle ich auch -10%-Moves!). Und das wiederum kann man mit einem 10er Hebel eben NICHT traden.

 

TrayDA

[reza]

Deine Instruktion ändert nichts an der Tatsache, dass Uwe Langs System ein Tradingsystem bleibt und wenn man die Fehlsignale mal betrachtet, so wäre ein vernünftiger Stop in 30-40% der Fällen klüger gewesen, als alles zu verlieren, aber ich sehe da jetzt auch keinen weiteren Diskussionsbedarf. Nicht, weil ich son toller Hecht bin oder sonstiges, weil es Tatsache ist und bleibt, wer ohne Stops tradet, der zockt oder rennt der Illusion hinterher, dass ab und zu kleine Verluste von 5-10% zu schmerzhaft sind, als das man sie realisiert. So einfach ist das, anstatt mir vorzuhalten, wie toll das System ist, vlt. einfach mal zurückrechnen, wie oft man durch einen 10-15% Stop geschützt worden wäre und was daran so schlimm gewesen wäre, das Geld Zwischenzuparken bis zum nächsten Signal.

[BarGain]

Ein Rolling Turbo oder sowas?

schau mal weiter vorn, das wurde schon detailliert durchgerechnet und als unvorteilhaft verworfen.

[herbert00]

wo setzt man denn vernüftigerweise eurer meinung nach einen stop loss, wenn man ein knock-out zertifikat mit 5er Hebel kaufen möchte?

 

Danke und Gruß

Herbert

[telegucker]

wo setzt man denn vernüftigerweise eurer meinung nach einen stop loss, wenn man ein knock-out zertifikat mit 5er Hebel kaufen möchte?

 

Danke und Gruß

Herbert

 

garnicht

 

entweder man investiert konservativ, dann etf mit hebel 1:1 (oder max. 1:2) oder man investiert spekulativ und dann bleibt man auch spekulativ, setzt also keine s/L. etwas dazwischen hätte in der vergangenheit eine schlechtere performance gebracht. uL's strategie ist auch mal durch zeiten mit hohen drawdowns gegangen. wenn du dann ausgestoppt wirst und die indizies dann wieder anziehen (und das tun sie mit sicherheit) bist du nicht mehr dabei.

[herbert00]

Jedes Tradingsystem hat Fehlsignale, jedes Tradingsystem arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten, ohne einen Stop sowas zu betreiben, ist ganz einfach: GROßER MIST.

 

Reza sieht das anders, oder interpretiere ich die Aussage falsch?

Gruß

Herbert

[ibelieve]

Reza sieht das anders, oder interpretiere ich die Aussage falsch?

Gruß

Herbert

 

davon lebt die börse

[OffSeason]

garnicht

 

entweder man investiert konservativ, dann etf mit hebel 1:1 (oder max. 1:2) oder man investiert spekulativ und dann bleibt man auch spekulativ, setzt also keine s/L. etwas dazwischen hätte in der vergangenheit eine schlechtere performance gebracht. uL's strategie ist auch mal durch zeiten mit hohen drawdowns gegangen. wenn du dann ausgestoppt wirst und die indizies dann wieder anziehen (und das tun sie mit sicherheit) bist du nicht mehr dabei.

 

Ich muß Reza da Recht geben, es ist doch wirklich großer Mist, zu behaupten:

"Vernünftigerweise soll man keinen Stop setzen"

 

Natürlich muss das jeder für sich selbst entscheiden und von Faktoren abhängig machen wie:

Wieviel bin ich maximal bereit zu verlieren, inwieweit traue ich dem System, berücksichtige ich noch etwas anderes als dieses System etc.

 

Vollkommen egal, ob 1:1 oder 1:20 Hebel - Hier sollte immer geprüft werden, ob und wenn wo man seinen Stop setzt ! ein hoher Hebel gibt automatisch einen Stop vor (KO des Zertifikates) es kann aber durchaus bereits davor ein Stop gesetzt werden ... u.U. kann man sich z.B. überlegen, vor charttechnisch markanten Marken ein SL zu setzen usw...

 

Jedes System kann Fehlsignale liefern .. und diese muß man auch akzeptieren können ... Das schließt ja nicht aus, anschliessend wieder neu zu entscheiden, ob und wann man in den Markt zurückkehrt .. Es bringt doch nichts, nach dem Prinzip Hoffnung zu handeln, wenn das System ein Fehlsignal generiert hat.. bzw. sehe ich dies nicht als vernünftig an !

 

Akzeptiere ich jeden DrawDown, ist damit auch Jedes System erfolgreich, da auf jede Baisse auch eine Hausse folgt... und die Märkte immer tendenziell eher steigen werden auf ganz lange Sicht ! Aber das ist doch nicht der Sinn eines Systems !

 

Ich bitte auch noch folgendes zu berücksichtigen:

Z.B. nach einem Kursrutsch von 50% muß der Basiswert wieder 100% steigen, um wieder auf Ausgangsniveau zu stehen ... daran kann man ganz gut selbst ausrechnen, ab welcher Grenze es einfach nicht mehr Sinnvoll ist, an einem Wert festzuhalten... ab ungefähr 10% Verlust gerät das ganze nämlich in Schieflage...

 

Viele Grüße

OffSeason

[telegucker]

Ich muß Reza da Recht geben, es ist doch wirklich großer Mist, zu behaupten:

"Vernünftigerweise soll man keinen Stop setzen"

 

Natürlich muss das jeder für sich selbst entscheiden und von Faktoren abhängig machen wie:

Wieviel bin ich maximal bereit zu verlieren, inwieweit traue ich dem System, berücksichtige ich noch etwas anderes als dieses System etc.

 

Vollkommen egal, ob 1:1 oder 1:20 Hebel - Hier sollte immer geprüft werden, ob und wenn wo man seinen Stop setzt ! ein hoher Hebel gibt automatisch einen Stop vor (KO des Zertifikates) es kann aber durchaus bereits davor ein Stop gesetzt werden ... u.U. kann man sich z.B. überlegen, vor charttechnisch markanten Marken ein SL zu setzen usw...

 

Jedes System kann Fehlsignale liefern .. und diese muß man auch akzeptieren können ... Das schließt ja nicht aus, anschliessend wieder neu zu entscheiden, ob und wann man in den Markt zurückkehrt .. Es bringt doch nichts, nach dem Prinzip Hoffnung zu handeln, wenn das System ein Fehlsignal generiert hat.. bzw. sehe ich dies nicht als vernünftig an !

 

Akzeptiere ich jeden DrawDown, ist damit auch Jedes System erfolgreich, da auf jede Baisse auch eine Hausse folgt... und die Märkte immer tendenziell eher steigen werden auf ganz lange Sicht ! Aber das ist doch nicht der Sinn eines Systems !

 

Ich bitte auch noch folgendes zu berücksichtigen:

Z.B. nach einem Kursrutsch von 50% muß der Basiswert wieder 100% steigen, um wieder auf Ausgangsniveau zu stehen ... daran kann man ganz gut selbst ausrechnen, ab welcher Grenze es einfach nicht mehr Sinnvoll ist, an einem Wert festzuhalten... ab ungefähr 10% Verlust gerät das ganze nämlich in Schieflage...

 

Viele Grüße

OffSeason

 

Hallo Offseason,

von der theoretischen Seite her hast Du absolut Recht. Doch wir betrachten hier eine spezifische Strategie.

Dann schau Dir mal die UL-StoppLoss Strategie an. Die sind soweit weg von den aktuellen Kursen und nur aus psychologischen Gründen gesetzt. Natürlich sollte jeder den S/L nach seinen finanziellen und nach seinen emotional aushaltbaren Spielräumen setzen. Money Management bleibt das oberste Gebot. Doch MM ist individuell festzulegen.