Private Equity ETF als Beimischung

[andreas92]

Hallo zusammen,

Ich bin gerade am Überlegen, ob ich meinem Depot einen Private Equity ETF beimischen soll. JustETF listet drei mögliche, wobei mir der Xtrackers LPX MM Private Equity Swap UCITS ETF 1C (LU0322250712) am besten gefällt.

Aktuell ist mein Depot 90/10 mit Large Caps/Small Caps gewichtet, wobei ich die Large Caps noch 65/35 in World/EM gewichtet habe und die Small Caps nur über World abbilde. Die Idee ist jetzt, noch Private Equity mit dazu zu nehmen, sozusagen als indirekte Beteiligung an Startups und nicht-börsengehandelten Unternehmen. Die Überlappung mit meinem vorhandenen Depot ist sehr gering und auch die Performance der PE-ETFs läuft recht verschieden zu meinen übrigen ETFs.

Klar ist, die Unternehmen werden bei Crashs härter abgestraft, steigen dann aber auch wieder schneller, als der Rest des Marktes (so zumindest nach 2008). Eventuell wäre daher vielleicht gerade jetzt ein guter Zeitpunkt, einen solchen ETF mit dazu zu nehmen, um dann vielleicht eine 80/10/10 Verteilung zwischen Large/Small/PE zu haben. Ziel ist es natürlich, diese Allocation dann über Jahre konstant zu halten und das Frischgeld immer so anzulegen, dass die Balance bestehen bleibt.

Was haltet ihr davon? Mache ich irgendwo große Denkfehler? Hat das gute Chancen, sich zu lohnen, oder ist das kompletter Blödsinn?

Danke für eure Meinungen im Voraus,

Andreas

[Johannes34567]

vor 2 Stunden von andreas92:

sozusagen als indirekte Beteiligung an Startups und nicht-börsengehandelten Unternehmen.

Da ist mindestens ein Denkfehler. Erstmal investieren diese Etfs in klassische PE Unternehmen (ivestieren gröstenteils in Mid- und Small Caps), welche selbst nicht in Startups investieren. In Startups investieren VC Funds, welche nicht in den 3 genannten ETFs vorkommen.

 

Was ich auch infrage stellen würde, ist dass man durch Aktien von PE Unternehmen ein nennenswertes Exposure zum Private Equity Markt bekommt. Goldminen Aktien verhalten sich bspw. auch sehr anders als ein direktes Investment in Gold. 

 

(EDIT: Hier wird erklärt, wieso Aktienanteile an PE unternehmen kein Exposure zum PE Markt bringen https://www.hvst.com/posts/why-investing-in-private-equity-etfs-is-like-chewing-on-the-bones-wkvT3GGV)

 

2 interessante Paper allgemein zu Private Equity und ob es sich überhaupt noch lohnt:

https://www.aqr.com/Insights/Research/White-Papers/Demystifying-Illiquid-Assets-Expected-Returns-for-Private-Equity

(Spoiler: Lohnt sich nicht mehr sonderlich, da der Markt mit institutionellen Investoren in den letzten Jahren überschwemmt wurde.)

 

https://www.aqr.com/About-Us/AQR-Insight-Award/2016/Replicating-Private-Equity-with-Value-Investing-Homemade-Leverage-and-HoldtoMaturity-Accounting

(Die beste Methode um ähnlicherweise in PE als Kleinanleger zu investieren, ist das Small Cap Value & Leverage Exposure des Portfolios zu erhöhen)

 

 

 

[DST]

@Johannes34567 Sehr interessant! Evidenzbasierte Finanzwissenschaft liest man hier außerhalb der Faktor-Threads eher selten. Das werde ich mir auch mal genauer anschauen.

 

Man sollte aber vielleicht dazu sagen, dass PE laut obiger Studie in den letzten 30 - 40 Jahren den Markt geschlagen hat (zumindest exkl. Kosten) und die vorgeschlagene Methode für deutsche Privatanleger nur schwer umzusetzen ist, da UCITS Small Cap Value ETFs nur ein geringes Value-Exposure aufweisen und Leverage mit hohen Risiken verbunden ist. Für einen deutschen Anleger könnte PE daher durch aus ein geeignetes Asset zur Diversifikation sein.

 

Vielleicht gibt es inzwischen auch bessere Produkte als die ETFs. Es gab z. B. mal ein recht beliebtes Zertifikat hier im Forum über das man an PE partizipieren konnte, das aber wiederum mit seinen eigenen Risiken verbunden war, die sich teilweise auch realisierten. Ich habe mich noch vor meiner ersten Investition mit sämtlichen Assets beschäftigt und PE ETFs ausgeschlossen gehabt, aber das lag glaube ich u. A. an der schlechten Informationslage und ich investiere ich nichts von dem ich nicht überzeugt bin. Außerdem erscheint mir die Korrelation mit dem MSCI World relativ hoch während das Risiko aber deutlich höher ist wie man anhand der Finanzkrise sehen konnte.

[Johannes34567]

vor 1 Stunde von DST:

dass PE laut obiger Studie in den letzten 30 - 40 Jahren den Markt geschlagen hat (zumindest exkl. Kosten) und die vorgeschlagene Methode für deutsche Privatanleger nur schwer umzusetzen ist, da UCITS Small Cap Value ETFs nur ein geringes Value-Exposure aufweisen und Leverage mit hohen Risiken verbunden ist.

Da hast du natürlich recht.

[DST]

Cambridge PE hat den Markt übrigens sogar nach Kosten geschlagen. All diese Superreichen, die sich diese exklusive Anlageform zu seinen exorbitant hohen Kosten leisten konnten sind damit also tatsächlich besser gefahren als der US-Kleinanleger mit seinem S&P 500 Indexfonds. Das ist schon ziemlich beeindruckend. Dennoch scheint in den letzten Jahren der S&P 500 das Rennen gemacht zu haben. Wie eigentlich jedes Asset könnte PE also phasenweise besser und phasenweise schlechter als der Markt perfomen. In der Studie wird ja sogar unterstellt, dass PE über einen Mean Reversion Effekt verfügt.

 

Hinweis: Die Rede ist von PE, nicht von PE-Unternehmen.

[HalloAktie]

Das ist ein Bereich (PE-Unternehmen, direkt geht ja nicht mit kleinen Summen) den ich mir auch angeschaut habe in Form des iShares listed private Equity. Aber es wäre halt auch ein Bereich, von dem ich nichts verstehe- selbst wenn ich in der Zeitung von irgendeinem Paradigmenwechsel in der Branche lesen würde (ab und zu gibt es ja Artikel), könnte ich vermutlich nicht die richtigen Schlüsse ziehen für meine Anlage. Daher habe ich es als Zockerei verbucht- vielleicht mal mit einer Mini-Position, wenn der Einstieg günstig ist.

[Johannes34567]

Andere Möglichkeit in PE zu investieren, ist natürlich als Analyst oder Associate bei einem PE Fund einzusteigen und dann schön den Carried Interest absahen.

[andreas92]

Danke schonmal für eure Beiträge. @Johannes34567: Danke fürs Aufzeigen meines Denkfehlers und die Quellen. Das klingt soweit alles schlüssig.

 

vor 17 Stunden von DST:

Außerdem erscheint mir die Korrelation mit dem MSCI World relativ hoch während das Risiko aber deutlich höher ist wie man anhand der Finanzkrise sehen konnte.

Das sieht auf den ersten Blick tatsächlich so aus, wenn man die Charts seit Auflegung übereinander legt (siehe erster Anhang). Zum Vergleich gegenüber dem MSCI World habe ich mal die Charts aber auch mal seit 2009 verglichen (siehe zweiter Anhang) und da sieht man schon deutlichere Unterschiede. Im ersten Fall sieht man gut, dass es den PE-ETF in der Finanzkrise deutlich schlimmer getroffen hat, als den MSCI World. Bei einer Einmalanlage kurz vor dem Crash hätte der PE-ETF bis heute nicht mehr zum MSCI World aufholen können.

Ohne es jetzt exakt nachgerechnet zu haben, gehe ich aber stark davon aus, dass ein Sparplan auf den PE-ETF (selbst bei Start kurz vor dem Crash) einen Sparplan auf den MSCI World deutlich outperformed hätte. Wie im Chart zu erkennen, hat der PE-ETF seit 2009 gut 500% gemacht, der MSCI World "nur" 300%.

 

@HalloAktie: Der iShares Listed Private Equity läuft fast im Gleichtakt mit dem Xtrackers, hat aber den Nachteil der steuerlichen Klassifizierung als Mischfonds. Da er noch dazu ausschüttet, ist das für mich unattraktiv.

[DST]

Ich habe mal einen Backtest durchgeführt, der einen Sparplan (monatlich 100€, März 2013 - Januar 2021 = Längst möglicher Zeitraum) auf einen MSCI World ETF mit zwei PE ETFs vergleicht. Das Ergebnis fällt weniger gut für die PE ETFs aus, da diese eine ähnliche/niedrigere Rendite unter einem deutlich höheren Risiko erzeugt haben:

 

 

[andreas92]

Interessant wäre auch ein Vergleich mit dem o.g. PE-ETF gewesen, den gibt es wohl aber leider nicht in der Datenbank. Bei der Suche nach einem Vergleich zwischen dem Invesco und dem Xtrackers von oben geht der längste Vergleich, den ich gefunden habe, leider nur 5 Jahre zurück. Ergebnis mal angehängt. Der Xtrackers läuft anscheinend deutlich besser als der Invesco

 

 

[Gast240416]

Empfehlung:

 

Podcast Rational Reminder zu Private Equity.

 Folge 105

 

 

[Stoxx]

Habe einen Sparplan auf den PE-ETF von Xtrackers mit dem Ziel, ein Alpha gegenüber dem MSCI ACWI IMI zu erzielen. Sieht aber bisher schlecht aus... Mir gefallen PE-Unternehmen wie bspw. KKR, Partners Group. 3i und Blackstone.

Komme immer mehr zu dem Schluss, ein ETF (in der Asset-Klasse Aktie) auf den MSCI ACWI IMI genügt. Dazu einen (Renten-)ETF auf den Barclays Euro Aggregate Bond und einen (ETF-)Mixed Rohstoffe, Verteilung 65 ; 25 : 10. Fertig ist der Norwegische Staatsfonds... ;)

Alle drei ETF kann man mittels Sparplan beziehen.

Meinen Spieltrieb muss ich dann wohl anders stillen...

[andreas92]

@CefDanke dafür, ich werde ihn mir am Wochenende mal anhören :-)

 

@Stoxx Cool, da hatten wir wohl den gleichen Gedanken. Du schreibst es "sieht bisher schlecht aus". Seit wann ist denn bisher? Und machst du es auch konsequent, also immer die festgelegte Gewichtung haltend, oder kaufst du unregelmäßig zu?

[Stoxx]

vor 16 Stunden von andreas92:

 

@Stoxx Cool, da hatten wir wohl den gleichen Gedanken. Du schreibst es "sieht bisher schlecht aus". Seit wann ist denn bisher? Und machst du es auch konsequent, also immer die festgelegte Gewichtung haltend, oder kaufst du unregelmäßig zu?

Der Sparplan läuft durchgehend schon eine Weile, belasse es auch erstmal dabei.

Für mich ausschlaggebend ist der langfristige Chartvergleich MSCI / FTSE World : Private Equity.

[Stoxx]

Diese Zusammensetzung ist "aktuell" mein Favorit... 

Vorher war es, mit Aufteilung je 25 % PE-ETF von Xtrackers : Fonds Asia ex. Japan SC von PineBridge : Barclays € Aggregate Bonds ETF von SPDR : Commodities ex. Agriculture von Lyxor.

[andreas92]

Ich hab das ganze jetzt mal selbst simuliert mit Daten von ariva. Die Kursdaten reichen zurück bis Februar 2008, deswegen Startzeitpunkt dort. Zum Vergleich habe ich 100€ Sparraten simuliert, auf den MSCI World, den PE-ETF und die beiden im Verhältnis 80/20.

Folgende Vereinfachungen habe ich gemacht:

• keine Ordergebühren
• Jeden Monat wird die 80/20 Balance hergestellt. In den meisten Fällen müsste das machbar sein durch anpassen der beiden Sparraten.
• Lücken in den ariva Daten wurden durch den jeweils vorhergehenden Tag ersetzt

Das Ergebnis am 1.2.2021:

• PE Sparplan: 36839€
• 80/20 Sparplan: 34030€
• MSCI World Sparplan: 33117€

 

Weiter habe ich noch ausprobiert, ob das ganze einfach nur ein günstiger Zeitraum war. Ergebnis: Bei Start im Januar egal welchen Jahres bis heute wäre der 80/20 Mix dem reinen MSCI World immer überlegen gewesen - allerdings teilweise wirklich nur geringfügig.

 

Fazit: Über einen genügend langen Zeitraum (um das höhere Risiko zu amortisieren) ist der berühmte Schnaps mehr wahrscheinlich drin, viel mehr aber auch nicht. Durch die getroffenen Vereinfachungen aber auch nicht ganz klar.

[DST]

Vielen Dank für das hübsche Experiment! Das Unschöne daran ist jedoch, dass PE für die leicht bessere Performance mit einem deutlich höheren Risiko einherging. Das Rendite/Risiko-Verhältnis lässt daher meines Erachtens ein wenig zu wünschen übrig. Es handelt sich dabei ja im Prinzip um einen sehr spezialisierten Branchen-ETF. Aber wenn einen das alles nicht stört spricht evtl. wirklich nichts gegen eine kleine Beimischung, nur sollte man davon nicht all zu viel erwarten... Hinzukommt, dass die Zukunft anders verlaufen kann als die Vergangenheit. Etwas erwartbares aus den letzten Jahren abzuleiten halte ich zumindest mal für mutig.

[Raccoon]

Am 2.2.2021 um 16:55 von DST:

Vielleicht gibt es inzwischen auch bessere Produkte als die ETFs. Es gab z. B. mal ein recht beliebtes Zertifikat hier im Forum über das man an PE partizipieren konnte, das aber wiederum mit seinen eigenen Risiken verbunden war, die sich teilweise auch realisierten.

Meinst du das 173499? Wenn ja, welche Risiken meinst du, die sich teilweise realisiert haben?

 

Das Zertifikat notiert ca. 30% unter NAV.

[DST]

vor 40 Minuten von Raccoon:

Meinst du das 173499? Wenn ja, welche Risiken meinst du, die sich teilweise realisiert haben?

 

Das Zertifikat notiert ca. 30% unter NAV.

Nein, das kenne ich nicht. Viele im Forum haben damals in den P3 investiert und das ist letztendlich zu einem Trauerspiel geworden. Viele dürften bis heute ihr Geld noch nicht zurück bekommen haben:

 

https://www.boerse-online.de/nachrichten/zertifikate/private-equity-anleger-wollen-das-p3-zertifikat-der-commerzbank-kuendigen-das-ist-der-haken-1029821726

[Raccoon]

vor 14 Minuten von DST:

Nein, das kenne ich nicht. Viele im Forum haben damals in den P3 investiert und das ist letztendlich zu einem Trauerspiel geworden. Viele dürften bis heute ihr Geld noch nicht zurück bekommen haben:

 

https://www.boerse-online.de/nachrichten/zertifikate/private-equity-anleger-wollen-das-p3-zertifikat-der-commerzbank-kuendigen-das-ist-der-haken-1029821726

Danke für die Info.

 

(Das von mir genannte ist das P3 Zertifikat, siehe WKN 173499 bzw. den 2. Link in meinem Beitrag.)

[Stoxx]

vor 6 Stunden von andreas92:

Ich hab das ganze jetzt mal selbst simuliert mit Daten von ariva. Die Kursdaten reichen zurück bis Februar 2008, deswegen Startzeitpunkt dort. Zum Vergleich habe ich 100€ Sparraten simuliert, auf den MSCI World, den PE-ETF und die beiden im Verhältnis 80/20.

Folgende Vereinfachungen habe ich gemacht:

• keine Ordergebühren
• Jeden Monat wird die 80/20 Balance hergestellt. In den meisten Fällen müsste das machbar sein durch anpassen der beiden Sparraten.
• Lücken in den ariva Daten wurden durch den jeweils vorhergehenden Tag ersetzt

Das Ergebnis am 1.2.2021:

• PE Sparplan: 36839€
• 80/20 Sparplan: 34030€
• MSCI World Sparplan: 33117€

 

Weiter habe ich noch ausprobiert, ob das ganze einfach nur ein günstiger Zeitraum war. Ergebnis: Bei Start im Januar egal welchen Jahres bis heute wäre der 80/20 Mix dem reinen MSCI World immer überlegen gewesen - allerdings teilweise wirklich nur geringfügig.

 

Fazit: Über einen genügend langen Zeitraum (um das höhere Risiko zu amortisieren) ist der berühmte Schnaps mehr wahrscheinlich drin, viel mehr aber auch nicht. Durch die getroffenen Vereinfachungen aber auch nicht ganz klar.

Danke für den Vergleich.

Sehe die Chance auf ein Alpha von PE gg. dem MSCI langfristig gegeben.

Sparplan auf den PE-ETF von Xtrackers läuft daher erstmal weiter.

[edan]

Ich habe den iShares Listed Private Equity UCITS ETF WKN A0MM0N und mir gefällt, was ich auf 5 Jahressicht sehe. Klar, die Vola ist deutlich höher.

Die Zeiträume unter einem Jahr sehen auch gut aus, zumal ich mich am Tiefpunkt dieses Frühjahr nochmal gut damit eingedeckt habe.

Hat vielleicht auch mit dem derzeitigen Run auf Small Caps zu tun und der Vergleich zum MSCI World ist nicht angemessen.

Wenn jemand hohe Dividenden mag, sollte er/sie ebenfalls zufrieden sein.

 

https://de.extraetf.com/etf-comparison?etf=IE00B1TXHL60,IE00B4L5Y983

 

Nicht verstehen kann ich die derart hohe TER bei gerade mal 72 Positionen und wie stark oder gering man wirklich am PE-Faktor beteiligt ist.

[andreas92]

Danke nochmal für die Podcast-Empfehlung @Cef. Bin jetzt auch mal dazu gekommen mir das anzuhören. War sehr angenehm zu hören und hat das ganze Thema echt gut zusammengefasst - da hab ich auch nochmal ein paar Sachen verstanden. Die Teile über kanadisches Steuerrecht usw. habe ich mir dann nicht mehr angehört, war ja sehr gut strukturiert das ganze.

Was im Podcast gesagt wurde in kurz: Der Hauptgrund dafür, dass PE historisch besser lief, als der breite Markt liegt darin, dass Anleger gerne "smooth returns" wollen und dafür bereit sind, auch mehr zu zahlen. Wenn man allerdings Small Cap Value im Depot hat, bringt PE keinen Mehrwert.

Für mich ist es eigentlich egal, wodurch die Kursgewinne kommen, am Ende zählt für mich das Ergebnis. Und da man als Deutscher eher Schwierigkeiten hat, Small Cap Value abzubilden, ist das ganze durchaus eine Idee wert.

 

Am 5.2.2021 um 17:52 von DST:

Vielen Dank für das hübsche Experiment! Das Unschöne daran ist jedoch, dass PE für die leicht bessere Performance mit einem deutlich höheren Risiko einherging. Das Rendite/Risiko-Verhältnis lässt daher meines Erachtens ein wenig zu wünschen übrig. Es handelt sich dabei ja im Prinzip um einen sehr spezialisierten Branchen-ETF. Aber wenn einen das alles nicht stört spricht evtl. wirklich nichts gegen eine kleine Beimischung, nur sollte man davon nicht all zu viel erwarten... Hinzukommt, dass die Zukunft anders verlaufen kann als die Vergangenheit. Etwas erwartbares aus den letzten Jahren abzuleiten halte ich zumindest mal für mutig.

 

Ja, ich glaube, ich werde das auch erstmal nicht machen. Zumal ich in meinem Experiment von einem 80/20 Verhältnis ausgehe, was schon eine ordentliche Beimischung ist. Bei ursprünglich angedachten 90/10 hat man wahrscheinlich kaum Mehrwert. Zumal die Zukunft ungewiss ist, wie du schon sagst.

Die Sparrate für Februar ist eh schon investiert, also habe ich auch nochmal ein paar Nächte Zeit zum darüber schlafen.

 

@edan, der iShares ist wie oben schon gesagt steuerlich als Mischfonds klassifiziert, wodurch er meiner Meinung nach uninteressant wird. Das Risikoprofil ist ganz klar das eines (sogar gehebelten) Aktienfonds, allerdings gibt es nur 15% Teilfreistellung. Der Xtrackers läuft fast im Gleichtakt, genießt aber 30% Teilfreistellung.

 

Am 6.2.2021 um 08:20 von edan:

der Vergleich zum MSCI World ist nicht angemessen

Naja, langfristig finde ich schon. Man versucht ja mit jeder Anlageklasse eine gewisse Zielrendite zu erreichen und Aktienfonds messe ich daher immer am MSCI World. Wenn ein Produkt aus der gleichen Kategorie (also Aktien) erwartbar schlechter performen wird, als der MSCI World (zB. aktive Fonds oder REITs), dann bringt es mir nichts, die ins Depot aufzunehmen. Mein Endziel als Anleger ist schließlich nicht, schlechter zu fahren, als der Durchschnitt.

 

[DST]

vor 40 Minuten von andreas92:

Wenn ein Produkt aus der gleichen Kategorie (also Aktien) erwartbar schlechter performen wird, als der MSCI World (zB. aktive Fonds oder REITs), dann bringt es mir nichts, die ins Depot aufzunehmen.

Sorry für die Off-Topic aber wie kommst du darauf, dass REITs erwartbar schlechter asl der MSCI World perfomen? US-REITs haben den S&P 500 teilweise über mehrere Jahrzehnte schlagen können. Das schaffen die wenigsten Assets.

[Johannes34567]

vor 19 Stunden von andreas92:

Wenn man allerdings Small Cap Value im Depot hat, bringt PE keinen Mehrwert.

Für mich ist es eigentlich egal, wodurch die Kursgewinne kommen, am Ende zählt für mich das Ergebnis. Und da man als Deutscher eher Schwierigkeiten hat, Small Cap Value abzubilden, ist das ganze durchaus eine Idee wert.

 

Wenn du in Aktien eines PE-Unternehmen investierst, dann investierst du doch immer noch nicht in die Anlageklasse PE. Wie kann dann "das ganze durchaus eine Idee wert" sein?

Zumal gibt es hier immerhin 2 Small cap value weighted etfs von spdr, die eine deutlich bessere Alternative sind.