Langfristige Gedanken - 70/30 World/EM eine schlechte Empfehlung?

[kleinerfisch]

Das Problem beim Wechsel eines Landes entsteht immer, wenn ich mehr als einen ETF halte und das Land von dem einen in das andere wechselt:

Wenn heute World zu EM nach Market Cap 90/10 steht und morgen China mit einem MC-Anteil von (willkürlich angenommenen) 5% in den World wechselt, stehe ich mit meiner Allokation 90/10 falsch und muss auf 95/5 anpassen.

 

vor 17 Minuten von The Statistician:

vor 55 Minuten von Nostradamus:

1.) Warum sollte man eigentlich unbedingt nach BIP gewichten bzw. woher kommt diese weit verbreitete Empfehlung?

In der Vergangenheit hat eine Gewichtung nach BIP teils höhere Renditen erbracht als eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung. Zudem kommt hinzu, dass man höheren regionalen Konzentrationen entgegensteuert, welche man rückblickend evtl. als Blase bezeichnen würde. Siehe hier zum Beispiel Japan Ende der 1980er, mE der potentielle Hauptgrund für einen solchen Ansatz.

Genau. Und zwar auf Grund dieses Papers von Prof. Weber aus 2010. In den Grafiken auf S.36 sieht man gut den Unterschied zwischen beiden Ansätzen insbes. Aufstieg und Niedergang Japans ca. 1985-99. Nach MarketCap hätte man 1989 zum Höhepunkt des Japan Hypes 50% Pacific gekauft. 15 Jahre später waren das noch 15%. Die damit zusammenhängenden Kursverluste kann man sich vorstellen. Sie führen auch (mit) zu dem Ergebnis in dem Paper, dass die BIP-Gewichtung bessere Renditen erbrachte.

70/30 kommt aus derselben Denke - ca. 30% war mal der BIP-Anteil der EM-Länder. Mittlerweile steht das eher 54/46 (wenn man die ca. 6% BIP-Anteil der weder im World noch im EM nach MSCI vertretenen Länder den EMs zuschlägt).

Fairerweise muss man zur BIP-Verteilung noch sagen, dass jedes Land sein BIP in seiner eigenen Währung rechnet. Um die Länder vergleichbar zu machen, muss man sie aber in die gleiche Währung umrechnen (üblicherweise USD). So kommen dann auch Währungsschwankungen und -blasen in die Rechnung hinein.

Das ist aber auch bei MarketCap so, wenn auch in etwas anderer Weise, da die Gewinnerwartungen von international tätigen Unternehmen ja auch von den Währungskursen abhängen.

Die Idee, dass MSCI mehr oder weniger blind zu folgen, eine Investition nach MC wäre, ist allerdings naiv. Gerade heute fiel mir auf, dass mit Mercadolibre (wäre mit 80 Mrd viertgrößter Wert im DAX) das "Amazon Lateinamerikas" fehlt, weil es blöderweise aus Argentinien (nach MSCI Frontier Market) kommt. Ähnlich Sea Ltd., ein noch größerer aufsteigender Internetwert aus Singapur - nicht in den MSCI Indices, weil nicht in SIN gelistet (das ändert MSCI gerade). Oder die MSCI-Regel, dass nur der Free Float gewertet wird (trifft zB VW IIRC). Oder dass nur eine Gattung in den Index darf, an sich vernünftig, die Gewichtung aber nicht auf beide bezogen wird. Oder die bewusste Unterrepräsentation chinesischer Werte in der Vergangenheit (evtl. auch heute noch). Das sind alles Entscheidungen, die MSCI trifft, die aber nicht gottgegeben sind.

Ich habe mich nicht näher damit beschäftigt, bin aber sicher, das FTSE die eine oder andere Entscheidung anders getroffen hat (s.a. Einstufung Süd Korea).

 

TLDR: Diversifizieren ist immer eine Annäherung, bei der irgend jemand Entscheidungen treffen muss. Passives Investieren nach Market Cap ist eine theoretische Idee, die wie viele andere in der Praxis nicht lupenrein durchführbar ist. Ihr Charme liegt in den geringen Informations-, Transaktions- und Verwaltungskosten - jedenfalls wenn man gewisse Abstriche zu machen bereit ist.

Investieren nach BIP ist mit anderen Abstrichen verbunden - z.B. höhere Informationskosten oder der kaum zu beantwortenden Frage, ob denn die einzelnen Branchen BIP-gerecht abgebildet werden. Ist es deshalb weniger passiv?

 

Empirisch ist langfristiges Festhalten an einer Strategie verbunden mit regelmäßigem Rebalancen letztlich wichtiger, als die Wahl der "richtigen" Strategie. Denn die richtige Strategie kennt man erst, wenn es zu spät ist.

 

 

 

Weber zur AssetAllocation.pdf

[WolfderMauerstr.]

vor 7 Stunden von kleinerfisch:

Denn die richtige Strategie kennt man erst, wenn es zu spät ist.

Den Satz müsste man sich golden eingerahmt übers Bett hängen.

Ich denk ja insgeheim, dass seehr viele Gedanken über Renditesystematiken aus der Vergangenheit gut gemeint sind, aber rein logisch nicht funktionieren können, da der Markt nicht der Logik der Statik, sondern der Logik der Kybernetik gehorcht. Sprich der Markt ist ein selbstlernendes System und überschreibt permanent seine eigenen Naturgesetze wenn er merkt dass sie nicht passen - wie ein Softwareentwickler, der permanent in Fehler reinschlittert und verzweifelt das wieder zurechtbiegt. Wird in 20 Jahren ein Fama Junior sagen dass es einen Digital-Faktor gibt der einen riesigen Teil der Rendite erklärt? Ich bekomm da langsam mehr Gefallen für Konzepte wie starre naiv-verteilte Regionengewichtungen. Irgendwann braucht es ohnehin einen MSCI Mars/FTSE All Mars als Diversifikation noch dazu

[ETFohneFisch]

vor 10 Stunden von kleinerfisch:

Die Idee, dass MSCI mehr oder weniger blind zu folgen, eine Investition nach MC wäre, ist allerdings naiv. Gerade heute fiel mir auf, dass mit Mercadolibre (wäre mit 80 Mrd viertgrößter Wert im DAX) das "Amazon Lateinamerikas" fehlt, weil es blöderweise aus Argentinien (nach MSCI Frontier Market) kommt. Ähnlich Sea Ltd., ein noch größerer aufsteigender Internetwert aus Singapur - nicht in den MSCI Indices, weil nicht in SIN gelistet (das ändert MSCI gerade). Oder die MSCI-Regel, dass nur der Free Float gewertet wird (trifft zB VW IIRC). Oder dass nur eine Gattung in den Index darf, an sich vernünftig, die Gewichtung aber nicht auf beide bezogen wird. Oder die bewusste Unterrepräsentation chinesischer Werte in der Vergangenheit (evtl. auch heute noch). Das sind alles Entscheidungen, die MSCI trifft, die aber nicht gottgegeben sind.

"naiv" ist Ansichtssache. Manche Entscheidungen resultieren eben auch aus ganz praktischen Problemen:

• Der "free float" ist für die Anlage großer Summen im Milliardenbereich eben wichtig. Was soll ein ETF denn machen, wenn ein paar Großaktionäre auf 80% der Aktien sitzen und sich alle ETFs um die 20% free float kloppen müssen? Dann gehen die Kurse doch erst recht durch die Decke durch eine Art "Index Long Squeeze".
• Die Ländereinstufungen sind auch nicht so willkürlich, wie man vielleicht naiv denkt. MSCI und FTSE Russell haben dazu relativ ausführliche Dokumente, in denen z.B. die Kapitalmarktregulation detailliert bewertet wird. Wie können große ETFs effizient Transaktionen durchführen, wenn bestimmte Bereiche in manchen Ländern nur unzureichend rechtlich abgesichert sind? Wenn Währungen nur beschränkt konvertierbar sind? Wenn es Handelsbeschränkungen für Ausländer gibt?

Bei einem Privatanleger mit einem Depotvolumen unter 1 Mio sind manche Beschränkungen u.U. gar nicht relevant, dafür wäre der Aufwand in anderen Bereichen aber absolut horrend (z.B. Eintragung in bestimmte Register für ausländische Investoren usw.). Die Indizes sind natürlich auch so optimiert, dass große Fondsgesellschaften sie tatsächlich nachbilden können.

 

Grundsätzlich finde ich ja die BIP-Gewichtung erst mal eine charmante Idee (marktneutrale Investition, BIP = "Markt") mit einem großen ABER:

• Ich würde nicht allen BIP-Zahlen der einzelnen Länder absolut vertrauen.
• Man kann gar nicht in das "BIP" investieren, sondern nur in Unternehmen. Wenn das BIP aber zu großen Teilen von staatlichen oder nicht börsennotierten Unternehmen erwirtschaftet wird, kann man daran als Anleger halt nicht teilhaben.
• Und wie schon angesprochen, werden Unternehmen nur anhand ihres Hauptsitzes zu Ländern/Regionen zugeordnet, obwohl sie unter Umständen erhebliche Umsätze außerhalb ihres Landes/ihrer Region machen.

Daher mein Fazit: BIP-Gewichtung ist eine nette, aber zu naive Grundidee. Andererseits ist 70/30 immer noch kostengünstig und halbwegs passiv, daher prinzipiell schon eine akzeptable Strategie für Normalanleger. Ich persönlich finde einen All-World immer noch besser.

[kleinerfisch]

vor 48 Minuten von ETFohneFisch:

"naiv" ist Ansichtssache. Manche Entscheidungen resultieren eben auch aus ganz praktischen Problemen

Eben:

vor 11 Stunden von kleinerfisch:

Diversifizieren ist immer eine Annäherung, bei der irgend jemand Entscheidungen treffen muss.

 

vor 49 Minuten von ETFohneFisch:

Die Ländereinstufungen sind auch nicht so willkürlich, wie man vielleicht naiv denkt.

Habe ich "willkürlich" geschrieben? Nein:

vor 11 Stunden von kleinerfisch:

Das sind alles Entscheidungen, die MSCI trifft, die aber nicht gottgegeben sind.

Wir können gern diskutieren, aber leg mir bitte nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe.

vor 53 Minuten von ETFohneFisch:

MSCI und FTSE Russell haben dazu relativ ausführliche Dokumente

die eben Regeln für die (konkreten) Entscheidungen aufstellen, aber selber auch wieder (allgemeine) Entscheidungen sind.

 

vor 58 Minuten von ETFohneFisch:

Ich würde nicht allen BIP-Zahlen der einzelnen Länder absolut vertrauen.

Stimmt. Schon das BIP an sich ist eine fragwürdige Kennzahl. Und die Ermittlung in manchen Ländern läuft bestimmt nicht nach unseren Standards ab, sei es auf Grund mangelnden Know Hows oder aus politischen Gründen. Wobei ich glaube, das Letzteres nicht in größerem Rahmen geschieht, da die Zahlen eines Landes in gewissem Rahmen immer auch durch Zahlen anderer Länder quergeprüft werden können.

 

vor einer Stunde von ETFohneFisch:

Man kann gar nicht in das "BIP" investieren, sondern nur in Unternehmen. Wenn das BIP aber zu großen Teilen von staatlichen oder nicht börsennotierten Unternehmen erwirtschaftet wird, kann man daran als Anleger halt nicht teilhaben.

Stimmt auch. In diesem Sinn war meine Anmerkung gemeint, dass man allenfalls Länder und Regionen nicht aber Branchen (die ich für mittlerweile wichtiger halte) nach BIP gewichten kann.

 

vor einer Stunde von ETFohneFisch:

BIP-Gewichtung ist eine nette, aber zu naive Grundidee.

Im Unterschied zu Dir erkläre ich nicht eine bestimmte Gewichtungsidee für naiv. Ich erkläre den Glauben für naiv, dieser Gewichtungsidee in der Praxis so genau folgen zu können, dass man eine andere Gewichtungsidee für "aktiv" (und damit des Teufels) bezeichnen kann. Etwa hier:

Am 30.1.2021 um 16:36 von Schwachzocker:

Wer es mit dem passiven Investieren ernst meint, der kommt an der Marktkapitalisierung nicht vorbei. Alles andere sind streng genommen schon eigene Einschätzungen, die von der Marktmeinung abweichen. 

IMHO ist schon die eigene Entscheidung für MarketCap eine "eigene Einschätzung", zu der dann noch diverse Entscheidungen der jeweiligen Index-Anbieter kommen, wie denn der MC festgestellt wird.

Oder hier:

Am 31.1.2021 um 11:47 von Vango:

Was du machst ist halt Aktives Investieren, da es nicht Regelbasiert ist, und anscheinend Persönliche Meinungen mit einfließen.

Auch BIP-Gewichtung ist regelbasiert und für das Rebalancing kann und muss man sich dabei genauso Regeln geben wie ein MC-Investor.

Persönliche Meinungen fließen immer ein - ob es meine eigenen sind oder ich sie an zB MSCI outsource. Beispiele habe ich gegeben.

Für die Einstufung der BIP-Methode als aktiv oder passiv sind diese beiden Kriterien daher ungeeignet.

 

Im Übrigen wäre es genauso naiv, eine BIP-Gewichtung (oder jede andere) als in der Praxis exakt abbildbar und frei von Entscheidungen zu bezeichnen.

Und schließlich ist "naiv" auch nichts Schlimmes. Für die vielen, die einen Sparplan im Hunderter-Bereich und/oder ein Depot mit niedrigem 5-stelligen Wert haben oder schlicht keine Lust, sich groß mit Geldanlage zu beschäftigen, ist es völlig in Ordnung, nach MC zu gewichten und das nicht weiter zu hinterfragen. Jedenfalls so lange es keine BIP-ETFs gibt, ist MC die einfachste und günstigste Strategie für diese Gruppe.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von kleinerfisch:

IMHO ist schon die eigene Entscheidung für MarketCap eine "eigene Einschätzung", zu der dann noch diverse Entscheidungen der jeweiligen Index-Anbieter kommen, wie denn der MC festgestellt wird.

So ist es! IMHO ist schon die eigene Entscheidung, morgens aus dem Bett zu steigen und sich die Zähne zu putzen, eine "eigene Einschätzung".

Wer nach MarketCap investiert entscheidet sich dafür, es dem Durchschnitt der Anleger gleich zu tun.

[alsuna]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Wer nach MarketCap investiert entscheidet sich dafür, es dem Durchschnitt der Anleger gleich zu tun.

So einfach ist die Welt leider nicht, denn solche Fonds gibt es nicht. Das geht schon damit los, dass verschiedene Indexanbieter den investierbaren Markt unterschiedlich definieren, neben den Regeln teilweise Menschen Entscheidungen treffen (Tesla hatte alle Bedingungen für den S&P500 erfüllt, das Gremium hat sie dann erst mal nicht, später dann doch aufgenommen) und Index-Regeln echt aufwendig sind (die MSCI Index Methodology hat 140 Seiten voller Regeln, für die sich irgendwelche Menschen irgendwann mal entschieden haben).

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten von alsuna:

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Wer nach MarketCap investiert entscheidet sich dafür, es dem Durchschnitt der Anleger gleich zu tun.

So einfach ist die Welt leider nicht, denn solche Fonds gibt es nicht....

...was niemanden daran hindern kann, es sich so einfach zu machen wie es eben möglich ist, auch dann wenn es nicht perfekt ist. 

 

[ETFohneFisch]

vor 9 Stunden von kleinerfisch:

Wir können gern diskutieren, aber leg mir bitte nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe.

Ich möchte nicht zu sehr den Thread vom Thema "abbringen", daher nur ganz kurz: Das war gar nicht meine Absicht, ist offenbar falsch rübergekommen. Dafür bitte ich um Entschuldigung.

Mein Post war mehr als Ergänzung gemeint: Am Anfang meiner "Investorenkarriere" vor zwei Jahrzehnten fand ich die starke Gewichtung der USA bei diversen aktiven Fonds z.B. auch suspekt und vermutete politische Einflüsse, wusste aber nichts von praktischen Problemen. Inzwischen sehe ich das differenzierter.

vor 9 Stunden von kleinerfisch:

vor 12 Stunden von ETFohneFisch:

Die Ländereinstufungen sind auch nicht so willkürlich, wie man vielleicht naiv denkt.

Habe ich "willkürlich" geschrieben? Nein:

Hier wollte ich dir weder Naivität (im Sinne von Unerfahrenheit) noch Willkür unterstellen, ich hatte da mehr mich vor 2 Jahrzehnten im Sinn. Man kann meine Antwort zusammen mit meinen ersten Sätzen im zitierten Post leider aber auch anders verstehen, sorry dafür.

[Lilienthal]

Was haltet ihr von der Herangehensweise den Verteilungsfaktor DM/EM über die Sharpe Ratio herzuleiten?

https://www.finanzen-erklaert.de/msci-world-msci-emerging-markets-was-ist-der-optimale-mix/

[Nostradamus]

Hier gibt's noch ein schönes, kleines Video vom Finanzwesir zur Frage nach der optimalen Aufteilung World/EM. ;-)

https://youtu.be/x1XaxJtXJAk

[WolfderMauerstr.]

@Nostradamus So zynisch-lethargische Ansichten wie der Finanzwesir sie hat sind natürlich sehr schön, wenn man schnelle Lösungen als unwissender Privatanleger haben will, aber auch der Killer und Spaßverderber sämtlicher Diskussionen, wie ein Glas das über die Kerze gestülpt wird damit der Sauerstoff ausgeht.

Bei ihm ist das Weltbild abgeschlossen, alles was nicht eine einfache Schnellschusslösung ist wird abgetan als sinnlos, verkomplexiliert, Spieltrieb, renditeschädlich. Das mag vor Fehlern schützen, nicht aber davor, dass das eigene Dogma auch nur ein Dogma ist und keine mit Löffeln gefressene Wahrheit. Das steigt zum Beispiel unserm lieben Gerd auch immer mehr zu Kopfe in Anbetracht seiner verfassten Blogbeiträge, dass ich mir langsam Sorgen um seine Selbstwahrnehmung mache.

[Nachdenklich]

Am 1.2.2021 um 17:18 von Birk:

Außerdem macht es keinen Sinn, erst dann einzusteigen, nachdem die EM-Unternehmen eine exorbitante Rendite geliefert haben, das sollte man schon vorher getan haben.