Verlust aus Knock-Out-Produkt: Steuerliche Verrechnung

[Mixer007]

Hallo, 

 

Ich habe mit Knock-Out-Produkten gehandelt und habe leider bei einem Knock-Out-Produkt einen Totalverlust erlitten (ca. 1500€). 

Ich frage mich jetzt, ob ich das nicht irgendwie steuerlich verrechnen lassen kann, also z.b. mit Gewinnen (wo Steuer ja abgezogen wurde) aus anderem Handel mit Hebelprodukten oder Aktien. 

 

Gibt es da Möglichkeiten? Wie geht man da vor? 

 

Freu mich auf eure Antworten, 

Mixer007

[Xaro]

Zu dem Thema gibt es hier im Forum eigentlich schon zig Beiträge dazu.

[Mixer007]

Hallo,

 

Danke für deine Antwort.

 

Hast du vielleicht einen Link für mich?

 

Gruß,

Mixer007

[odensee]

vor 11 Minuten von Xaro:

Zu dem Thema gibt es hier im Forum eigentlich schon zig Beiträge dazu.

Tolle Antwort. Du bist ein Held. Wie lautet denn die Lösung?

 

vor 2 Stunden von Mixer007:

Gibt es da Möglichkeiten? Wie geht man da vor? 

Ich habe keine Erfahrung damit, aber eine Googlesuche https://www.google.com/search?q=knock+out+zertifikate+verluste+steuer

ergab, dass der BFH der Meinung ist, dass diese Verluste anzuerkennen sind.

[Xaro]

Ok, mal ganz davon abgesehen, dass ich keine Suchmaschine bin, aber 3 Sekunden-Suche:

 

 

[odensee]

vor 8 Minuten von Xaro:

Ok, mal ganz davon abgesehen, dass ich keine Suchmaschine bin, aber 3 Sekunden-Suche:

... und drei Sekunden um die Threads anzuklicken.

Was hat ein Thread aus dem Jahr 2008 mit dem Thema zu tun, wenn seit 2009 eine andere Regelung gilt? Was haben Faktorzertifikate mit Knock-Out-Zertifikaten zu tun? Was hat ein Thread aus 2011 mit dem Thema zu tun, wenn das Urteil des BFH erst 2018 gefällt wurde?

 

vor 16 Minuten von odensee:

Du bist ein Held.

 

[spreadit]

vor 3 Stunden von Mixer007:

Hallo, 

 

Ich habe mit Knock-Out-Produkten gehandelt und habe leider bei einem Knock-Out-Produkt einen Totalverlust erlitten (ca. 1500€). 

Ich frage mich jetzt, ob ich das nicht irgendwie steuerlich verrechnen lassen kann, also z.b. mit Gewinnen (wo Steuer ja abgezogen wurde) aus anderem Handel mit Hebelprodukten oder Aktien. 

 

Gibt es da Möglichkeiten? Wie geht man da vor? 

 

Freu mich auf eure Antworten, 

Mixer007

Der Verlust geht in den allgemeinen Verlustverrechnungstopf und kann dort z.B. ebenfalls mit Gewinnen aus Knock-Out-(oder anderen) Zertifikaten, Fonds (Verkaufserlöse), Anleihen (und deren Zinsen) usw. verrechnet werden. Also eigentlich mit fast allem, woraus man Kapitalerträge erzielen kann. Für Aktien gibt es jedoch einen eigenen Topf.

[spreadit]

PS: Immer beachten, dass die Gewinne vorrangig mit dem Freistellungsauftrag verrechnet werden

Es ist natürlich genau umgekehrt, danke @odensee

[odensee]

vor 1 Minute von spreadit:

PS: Immer beachten, dass die Gewinne vorrangig mit dem Freistellungsauftrag verrechnet werden.

Umgekehrt.

[odensee]

vor 6 Minuten von spreadit:

Der Verlust geht in den allgemeinen Verlustverrechnungstopf ...... Für Aktien gibt es jedoch einen eigenen Topf.

Nö, darfst nochmal korrigieren Aktiengewinne können mit allgemeinen Verlusten verrechnet werden. Aktienverluste hingegen nur mit Aktiengewinnen.

[monopolyspieler]

vor 4 Stunden von spreadit:

Der Verlust geht in den allgemeinen Verlustverrechnungstopf und kann dort z.B. ebenfalls mit Gewinnen aus Knock-Out-(oder anderen) Zertifikaten, Fonds (Verkaufserlöse), Anleihen (und deren Zinsen) usw. verrechnet werden. Also eigentlich mit fast allem, woraus man Kapitalerträge erzielen kann. Für Aktien gibt es jedoch einen eigenen Topf.

Vorsicht- das ist aktuell in der Schwebe.

Wenn das Finanzministerium bei seinem aktuellen Vorhaben in den noch ausstehenden Ausführungsbestimmungen bleibt (Optionsscheine/Zertifikate=Termingeschäft), dann wird auf Ebene der Broker der Verlust nicht mehr verrechnet

und man muss sich diesen über die Steuererklärung wiederholen, wo der Verlust mit Gewinnen aus anderen Termingeschäften verrechnet wird.

Das ganze wird aber erst in einigen Monaten durch eine Verfassungsklage geklärt.

[Mixer007]

Hallo,

 

Haha   . War amüsant eure Kommentare zu lesen.

 

Ich habe dazu noch eine Frage und zwar ist ja dieses Jahr noch ein neues Gesetz in Kraft getreten. Wegen diesem muss man, soweit ich das verstanden habe, auf den Verlust aus Termingeschäften auch Steuern draufzahlen (also Abgeltungssteuer).

Habe ich Recht?

 

 

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von Mixer007:

Wegen diesem muss man, soweit ich das verstanden habe, auf den Verlust aus Termingeschäften auch Steuern draufzahlen (also Abgeltungssteuer.

Habe ich Recht?

So wie du das geschrieben hast ... Nein. Auf Verluste zahlt man keine Steuer, nur auf Gewinne.

Richtig ist, dass §20 Abs. 6 Satz 5 EStG ab dem 1. Januar 2021 anzuwenden ist. Das führt zu einer Beschränkung der Verlustverrechnung aus Termingeschäften auf max. 20.000 Euro im jeweiligen Jahr. Darüber hinaus gehende Beträge werden vorgetragen. Für Trader kann das schnell einschlägig werden, vor allem, wenn man gegenläufige Termingeschäfte abschließt, wovon eines Gewinn macht, das andere Verlust. Der Gewinn wird versteuert, der Verlust ist nur beschränkt abzugsfähig.

[Taxadvisor]

Naja, hier dürfte ja auch § 20 Abs. 6 Satz 6 EStG einschlägig sein. Ob die Bank das in den Verlustverrechnungstopf einstellt/eingestellt hat, müsste geprüft werden. Bei der Höhe ist eine Verrechnung über die Veranlagung mit anderen Kapitalerträge kein Problem. Wenn das BMF-Schreiben allerdings KO-Zertifikate zu den TG zählt und der Verlust in 2021 realisiert wurde, benötigt man natürlich zur Verrechnung auch Gewinne aus TG. Ansonsten geht die Verrechnung mit anderen Kapitalerträgen nicht.

 

Gruß

Taxadvisor 

[Mixer007]

Hallo, 

 

Also bei mir wurde jetzt ein Betrag gutgeschrieben. Das ist ca. der Abgeltungssteuersatz auf den Verlust. 

Dann gehe ich nun davon aus, dass immer die Verluste beim Handel mit Derivaten noch mit Gewinnen verrechnet werden. Damit wird der Verlust um die 25% weniger. 

 

 

Viele Grüße,

Mixer007

[Belgien]

vor 23 Stunden von Mixer007:

 

Also bei mir wurde jetzt ein Betrag gutgeschrieben. Das ist ca. der Abgeltungssteuersatz auf den Verlust. 

Dann gehe ich nun davon aus, dass immer die Verluste beim Handel mit Derivaten noch mit Gewinnen verrechnet werden. Damit wird der Verlust um die 25% weniger. 

 

Ich würde den Tag nicht vor dem Abend loben. Das verbindliche Schreiben des BMF zur Anwendung der neuen steuerlichen Regelungen ist immer noch nicht veröffentlicht (obwohl diese Regelungen zum 01.01.21 bereits in Kraft getreten sind). Den Banken ist daher zugestanden worden, zunächst die bislang gültige Praxis fortzuführen. Sie müssen jedoch bei Erstellung der Jahresbescheinigungen für 2021 (die ja erst im 1. Quartal 2022 erstellt werden) die jetzt noch zu konkretisierenden Regelungen berücksichtigen. Somit kann es durchaus sein, dass nachträglich die jetzt erfolgte Verrechnung Deiner Verluste wieder rückgängig gemacht wird.

[Mixer007]

Hallo,

 

Das bedeutet, in einem Jahr wird mir der Betrag möglicherweise wieder entzogen. 

Aber eine Steuer auf den Verlust muss ich nicht bezahlen oder ?

 

Was für ein sinnloses Gesetz... Hoffe da ändert sich was...

[MeinNameIstHase]

Am 3.2.2021 um 20:26 von Mixer007:

Aber eine Steuer auf den Verlust muss ich nicht bezahlen oder ?

Du zahlst nie eine Steuer auf Verlust. Verwechsle das nicht mit der Verrechnung von Verlusten mit Gewinnen. Und ja, der Gesetzgeber hat uns da eine kleine "Bombe" eingebaut, die Ärger verspricht.

[Mixer007]

Hallo,

 

Was für ein Steuer-Blödsinn.

Aber theoretisch kann ich ja dann in meiner Steuererklärung die Verluste mit Gewinnen verrechnen lassen und so Steuern sparen, liege ich da richtig? Und das gilt ja von 2021 bis zu einem Betrag von 20k €.

 

 

[MeinNameIstHase]

Derzeit warten wir auf eine Richtlinie der Finanzverwaltung, die klarstellt, ob Knock-Out-Zertifikate Termingeschäfte sind oder Inhaberschuldverschreibungen. 

Als Termingeschäft würde die Verrechnungsgrenze von 20.000 aus § 20 Absatz 6 Satz 5 EStG gelten.

Als Kapitalforderung dann die Verrechnungsgrenze von 20.000 aus § 20 Absatz 6 Satz 6 EStG im Knock-Out-Fall.

 

Also vom Regen in die Traufe. Der Unterschied ist aber auch nicht ohne, denn damit klärt sich die Frage, mit welchen Gewinnen man überhaupt verrechnen darf, nur mit Gewinnen aus Termingeschäften oder allen. Und Regel aus Satz 5 greift erst seit 1.1.2021, die aus Satz 6 schon seit 2020.

 

Das ist so verrückt, dass wenn eine Aktie ausfällt/uneinbringlich wird, dann Satz 6 greift, der Glückliche dann zwar nur 20.000 pro Jahr verrechnen kann, aber dann nicht nur mit Aktienveräußerungsgewinnen, sondern mit allen Kapitalerträgen. Könnte im Einzelfall sogar vorteilhaft sein.

Warten wir es also ab. Der BFH hat sich jüngst in seinem Urteil ganz elegant raus gehalten:

https://www.bundesfinanzhof.de/de/entscheidung/entscheidungen-online/detail/STRE202010245/ 
(Zitat: Es kann dahinstehen, ob es sich bei den "Open-End-Knock-Out"-Produkten um Termingeschäfte i.S. von § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 Satz 1 EStG 2008 handelt, da die Papiere als Optionsscheine zu qualifizieren sind, die nach § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 Satz 2 EStG 2008 als Termingeschäfte gelten.)

 

Damals stand in § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 Satz 2 EStG ...  Optionsscheine gelten als Termingeschäfte ... Genau das aber steht nicht in §20 Abs. 2 Nr. 3 EStG aktuell.
 

vor einer Stunde von Mixer007:

Was für ein Steuer-Blödsinn.

Willkommen im Club.

[WOVA1]

Ich hänge es mal hier hinein - die FAZ berichtet über ein Urteil des Finanzgericht Rheinland-Pfalz, was diese 20.000 EUR Verrechnungsgrenze in Frage stellt. 

 

FAZ/steuern-auf-cfds-hoffnung-fuer-anleger (wobei es ja nicht nur CFD-Anleger betrifft) - leider mit Paywall.

 

Zitat

Wie dieser Tage bekannt wurde, hat das Finanzgericht Rheinland-Pfalz am 5. Dezember 2023 in einem konkreten Fall (Aktenzeichen 1-V-1674/23) die Aussetzung des Vollzugs eines entsprechenden Einkommensteuerbescheides für das Steuerjahr 2021 ohne Sicherheitsleistung verfügt ..

Das geht jetzt wohl an den BFH. Mindestens in RLP könnte man sich auf dieses Urteil berufen und einen entsprechenden Bescheid vorläufig ruhend stellen.

 

Das vollständige Urteil findet man unter www.landesrecht.rlp.de/bsrp/document/STRE202470014/part/L

[hattifnatt]

vor 11 Minuten von WOVA1:

FAZ/steuern-auf-cfds-hoffnung-fuer-anleger (wobei es ja nicht nur CFD-Anleger betrifft) - leider mit Paywall.

https://archive.is/1c31w

[chirlu]

vor 1 Stunde von WOVA1:

ein Urteil des Finanzgericht Rheinland-Pfalz, was diese 20.000 EUR Verrechnungsgrenze in Frage stellt. 

 

Wurde schon ein paarmal in anderen Threads erwähnt: