Unkompliziertes Darlehen beim Broker, bei > 250.000€ Depotgröße

[BABAshill]

Hallo zusammen,

 

nehmen wir an, die Lieblingsaktie ist gerade um 20% gefallen, oder man möchte aus anderen unbekannten Gründen spontan Aktien kaufen, hat jedoch derzeit kein Cash.

 

Gibt es nicht irgendwelche Broker die einem dann ganz einfach unkompliziert und zu niedrigen Zinsen Geld leihen? Ein Darlehen von 10% bei einer Accountgröße jenseits der 250.000€ sollte doch z.B. kein Problem darstellen aus meiner Laien-Sicht.

 

InteractiveBrokers bietet Margin zu 1.09%/Jahr aber gibt es denn wirklich keine bessere Alternative? Bin eher ein Fan vom Cash-Depot anstatt Margin-Depot.

 

Was macht man am schlausten in einer solchen Situation? Was sind eure Erfahrungen, gibt es keine bessere Option als einen Kredit bei der Bank aufzunehmen für ~3% und den mit den nächsten Monatsgehältern zurückzuzahlen?

 

Gruß,

Jakob

[Cai Shen]

Läuft die Frage darauf hinaus, dass dir ein besichertes Darlehen zu 1,09% noch zu teuer ist?

 

Welchen Vorteil siehst du in einem Cash Depot mit anderswo geliehenem Geld gegenüber einem taggleich und auf den Cent genau abgerechneten Margin-Zinssatz des Brokers?

 

Bei der Frage glaube ich wirklich langsam an Blasen und Crashpropheten ..

[BABAshill]

Gerade eben von Cai Shen:

Läuft die Frage darauf hinaus, dass dir ein besichertes Darlehen zu 1,09% noch zu teuer ist?

 

Welchen Vorteil siehst du in einem Cash Depot mit anderswo geliehenem Geld gegenüber einem taggleich und auf den Cent genau abgerechneten Margin-Zinssatz des Brokers?

 

Bei der Frage glaube ich wirklich langsam an Blasen und Crashpropheten ..

Ich habe vielmehr keine Erfahrung mit Margin-Trading und kann es mir irgendwie nicht schön reden. Möchte ja nicht permanent auf Margin sein, eine Situation wie beschrieben dürfte ja eher recht selten vorkommen, dafür zahle ich nicht 2.500€ an Margin-Gebühren im Jahr.

 

Suche nur nach der günstigsten Möglichkeit auf die Schnelle mal 20-30.000€ irgendwo als Kredit aufzunehmen, im Idealfall beim Broker direkt, der ja sieht den monatlichen Cashfluss + die Accountgröße sieht, und daher im Idealfall ein wenig Vertrauen in dich hat.

 

Vielleicht ist das ganze nur ein Traum & es bleibt nur der DKB Aktivkunden-Kredit den man dann schnellstmöglich tilgt, Gesamttilgung ist ja kostenlos.

[Cepha]

vor 18 Minuten von BABAshill:

 

Gibt es nicht irgendwelche Broker die einem dann ganz einfach unkompliziert und zu niedrigen Zinsen Geld leihen? Ein Darlehen von 10% bei einer Accountgröße jenseits der 250.000€ sollte doch z.B. kein Problem darstellen aus meiner Laien-Sicht.

Warum nicht vom 250.000 Euro Depot 1/10 zu Cash machen und damit dann DIE Aktienkaufgelegneheit die man unbedingt nutzen musste kaufen.

 

Wenn Du eh das nochmal kaufen willst, wovon Du eh schon 250.000 Euro hast freu Dich doch, dass Du zu diesem perfekten Zeitpunkt bereits zu 100% all-in bist.

[BABAshill]

vor 1 Minute von Cepha:

Warum nicht vom 250.000 Euro Depot 1/10 zu Cash machen und damit dann DIE Aktienkaufgelegneheit die man unbedingt nutzen musste kaufen.

 

Wenn Du eh das nochmal kaufen willst, wovon Du eh schon 250.000 Euro hast freu Dich doch, dass Du zu diesem perfekten Zeitpunkt bereits zu 100% all-in bist.

Ich habe im Idealfall keine Aktien im Depot die ich in den nächsten Jahren abstoßen möchte. Wenn man seine Aktien nicht als Collateral hergeben möchte & kein Margin nutzen möchte, bleibt wohl nur der Kreditantrag bei der Bank des Vertrauens, der einzige Nachteil ist dass dieser Kredit circa 7 Tage dauert bis er da ist.  

[Cai Shen]

vor 12 Minuten von BABAshill:

Suche nur nach der günstigsten Möglichkeit auf die Schnelle mal 20-30.000€ irgendwo als Kredit aufzunehmen, im Idealfall beim Broker direkt

Na und genau das nennt sich bei IB Margin Account bzw. auf deutsch Wertpapierkredit oder Lombardkredit.

 

Du musst ihn ja nicht dauerhaft einsetzen, sobald kein Cash mehr verfügbar ist, wird der Lombard genutzt.
Stell dir das wie einen Dispo auf das Depotkonto vor.

 

Was vielleicht etwas Verwirrung stiftet sind Produkte wie CFD oder Futures, die ebenfalls eine Marginanforderung beinhalten.

Da ist das aber produktspezifisch und bezeichnet nur deinen Mindesteinschuss, d.h. wieviel Kapital der Broker bei offenen Positionen auf dem Konto reserviert, wobei der x-fache Hebel darauf die wahre Positionsgröße beschreibt.

[BABAshill]

vor 11 Minuten von Cai Shen:

Na und genau das nennt sich bei IB Margin Account bzw. auf deutsch Wertpapierkredit oder Lombardkredit.

 

Du musst ihn ja nicht dauerhaft einsetzen, sobald kein Cash mehr verfügbar ist, wird der Lombard genutzt.
Stell dir das wie einen Dispo auf das Depotkonto vor.

 

Was vielleicht etwas Verwirrung stiftet sind Produkte wie CFD oder Futures, die ebenfalls eine Marginanforderung beinhalten.

Da ist das aber produktspezifisch und bezeichnet nur deinen Mindesteinschuss, d.h. wieviel Kapital der Broker bei offenen Positionen auf dem Konto reserviert, wobei der x-fache Hebel darauf die wahre Positionsgröße beschreibt.

Verzeih die folgenden dummen Fragen, ich finde keine guten Ressourcen zu dem Thema und auf IBKR ist alles so umständlich erklärt.

 

Nehmen wir an ich habe einen IBKR Cash-Account der bereits zu 100% investiert ist und möchte aufgrund einer guten Möglichkeit auf Margin etwas nachkaufen.

-> Ich ändere meinen Account-Typ zu einem Margin-Account, was wahrscheinlich 1-2 Tage dauert

 

Kann ich nun, ohne Geld zu haben (kein Cash verfügbar), bis zu einem gewissen Betrag einfach Aktien auf Margin kaufen?

 

Und zahle ich die 1.09% dann auf den gesamten Depot-Wert oder nur auf das 'geliehene' Geld?

 

& kann ich die Aktien die ich auf Margin gekauft habe dann mit Cash 'auslösen' und den Account-Typ zurück auf 'Cash' ändern?

 

 

[Leeloo Dallas]

vor 3 Minuten von BABAshill:

Und zahle ich die 1.09% dann auf den gesamten Depot-Wert oder nur auf das 'geliehene' Geld?

Du zahlst das auf den dreifachen Depotwert.

[Cai Shen]

 

vor 20 Minuten von BABAshill:

Ich ändere meinen Account-Typ zu einem Margin-Account

Wäre mein Vorschlag, ja.

(Im Rahmen deiner Frage. Die persönliche Meinung tendiert immer mehr zu: Hände weg von Aktien mit Hebel. )

 

vor 20 Minuten von BABAshill:

Kann ich nun, ohne Geld zu haben (kein Cash verfügbar), bis zu einem gewissen Betrag einfach Aktien auf Margin kaufen?

Mmmh, ja.

Der gewisse Betrag wird in den meisten Fällen knapp unter dem doppelten des Depotwerts liegen.

Also 250T einzahlen, für max. 500T Wertpapiere kaufen.

 

vor 20 Minuten von BABAshill:

Und zahle ich die 1.09% dann auf den gesamten Depot-Wert oder nur auf das 'geliehene' Geld?

 

vor 20 Minuten von BABAshill:

kann ich die Aktien die ich auf Margin gekauft habe dann mit Cash 'auslösen'

Du hast einen Berg Aktien und einen negativen Saldo auf dem Cashkonto. Die haben keine Markierung "auf Kredit gekauft".

Da gibt es nichts auszulösen, höchstens auszugleichen. Das Minus auf dem Cashkonto.

 

vor 20 Minuten von BABAshill:

Account-Typ zurück auf 'Cash' ändern?

Warum?

[Lynch]

vor 1 Stunde von BABAshill:

Hallo zusammen,

 

nehmen wir an, die Lieblingsaktie ist gerade um 20% gefallen, oder man möchte aus anderen unbekannten Gründen spontan Aktien kaufen, hat jedoch derzeit kein Cash.

 

Gibt es nicht irgendwelche Broker die einem dann ganz einfach unkompliziert und zu niedrigen Zinsen Geld leihen? Ein Darlehen von 10% bei einer Accountgröße jenseits der 250.000€ sollte doch z.B. kein Problem darstellen aus meiner Laien-Sicht.

 

InteractiveBrokers bietet Margin zu 1.09%/Jahr aber gibt es denn wirklich keine bessere Alternative? Bin eher ein Fan vom Cash-Depot anstatt Margin-Depot.

 

Was macht man am schlausten in einer solchen Situation? Was sind eure Erfahrungen, gibt es keine bessere Option als einen Kredit bei der Bank aufzunehmen für ~3% und den mit den nächsten Monatsgehältern zurückzuzahlen?

 

Gruß,

Jakob

Hi, es stellt sich auch die Frage wie lange du benötigst um diesen Kredit zu bedienen.

[bondholder]

vor 4 Stunden von BABAshill:

Möchte ja nicht permanent auf Margin sein, eine Situation wie beschrieben dürfte ja eher recht selten vorkommen, dafür zahle ich nicht 2.500€ an Margin-Gebühren im Jahr.

Bezahlst du für den Dispokreditrahmen deines Girokontos, solange dieses im Guthaben geführt wird?

 

 

[Belgien]

Dir fehlt jegliches Grundlagenwissen in diesem Bereich. Google mal Lombardkredit (bzw. genauer: Effektenlombardkredit, doch ist der Begriff mittlerweile nicht mehr so gebräuchlich) und lies Dich ein. Das, was Du suchst, gibt es schon lange und bei vielen Banken/Brokern (nicht nur bei ausländischen Brokern wie IB, doch dort sehr günstig).

[Bassinus]

Für Deutschland ist wohl Smartbroker mit 2% der günstigste Vertreter. Mit steuerlichen Aufwand gibts noch degiro bei knapp über 1%. Wichtig ist die Bedingungen zu studieren und auch die Quotenentwicklung für Beleihung mal in der Vergangenheit anschauen. Gerade in heiklen Börsenphasen kommt zum Kurssturz dann noch ne plötzliche Reduzierung der Beleihungsquote und man ist kaputt.

Privatkredit kannst vergessen. Zu teuer, zu unflexibel. Bei dauerhaften Vorhaben wären Hebel wirkungsvoller.

 

Ansonsten gilt natürlich. Vorsicht. Verlustgefahr.

[oktavian]

vor 13 Stunden von BABAshill:

Ich habe vielmehr keine Erfahrung mit Margin-Trading und kann es mir irgendwie nicht schön reden. Möchte ja nicht permanent auf Margin sein, eine Situation wie beschrieben dürfte ja eher recht selten vorkommen, dafür zahle ich nicht 2.500€ an Margin-Gebühren im Jahr.

Meine Meinung ist: Wer die Bedingungen nach Lesen nicht versteht, sollte auch keinen Wertpapierkredit aufnehmen. Von was für 2.500€ Gebühren redest du da?

1. sind es Zinsen

2. ist es kein fester Kreditrahmen mit festen Zinsen und Standbygebühren für die Abrufbereitschaft, sondern ein besicherter Kredit mit variablen Bedingungen und Umfang und der Broker kann nach eigenem Ermessen/ Zinsen aufdrehen / Margin-Anforderung hochdrehen.

3. Zinssatz hängt von der Währung ab, die du dir leihst

 

Dennoch wäre bei 250.000 Depotwert ein Kredit von 25.000 relativ sicher auch im crash durchzuhalten, aber es hängt auch vom Depotinhalt ab (z.B. schlecht: exotische Wertpapiere, delistete Aktien, OTC Aktien).

 

Asset: 275.000 | 25.000 Kredit

Beispiel: -70%  crash

Asset 82.500 | 25.000 Kredit <--- sollte noch durchhaltbar sein, je nach Marginfähigkeit der assets ( z.B. bei Staatsanleihen im Depot super beleihbar)

 

[Persönlich hoffe ich ja noch auf die tokenisierung von Eigenheimen, dass man diese als Sicherheit einbringen kann. @BABAshillAber lass es lieber oder probiere es mit kleinen Summen aus ]

 

[ETFohneFisch]

vor 2 Stunden von Bassinus:

auch die Quotenentwicklung für Beleihung mal in der Vergangenheit anschauen.

Gibt es da eine halbwegs verlässliche Übersicht irgendwo? Die Anbieter selbst veröffentlichen ja keine Historie dazu, oder? (Ich würde gerne noch ein paar Fakten haben, um Leuten das Risiko eines solchen Kredits aufzuzeigen. Gefühlt wird das Thema in den letzten 1-2 Jahren im Bekanntenkreis häufiger angesprochen - fühlt sich ein bisschen an wie 2000.)

[Bassinus]

Leider nicht. Da kann man nur mühsam in den Unterforen sammeln, was die User geschrieben haben oder eventuell hochgeladen wenn es Änderungen gab. Eventuell kann man dafür ja Mal was anlegen hier und sammeln. Müsste dann jmd eben den Startpfosten regelmäßig updaten. 

[Ramstein]

vor 26 Minuten von oktavian:

Meine Meinung ist: Wer die Bedingungen nach Lesen nicht versteht, sollte auch keinen Wertpapierkredit aufnehmen.

[Belgien]

vor 47 Minuten von ETFohneFisch:

Gibt es da eine halbwegs verlässliche Übersicht irgendwo? Die Anbieter selbst veröffentlichen ja keine Historie dazu, oder? (Ich würde gerne noch ein paar Fakten haben, um Leuten das Risiko eines solchen Kredits aufzuzeigen. Gefühlt wird das Thema in den letzten 1-2 Jahren im Bekanntenkreis häufiger angesprochen - fühlt sich ein bisschen an wie 2000.)

Wenn man das Risiko von abrupten Änderungen der Beleihungsquoten in Diskussionen über Lombardkredite anspricht und Blauäugige dies nicht wahrnehmen (wollen), so ist das eben so. Der beste Lehrmeister ist doch immer noch die eigene Erfahrung. Ich selbst habe es im eigenen Umfeld in 2009 erlebt und meine Lehren daraus gezogen ("There is no free lunch"). Ich selbst war Gott sei Dank nicht betroffen, da ich Mitte 2008 meine kreditfinanzierten Trades auf Null zurückgefahren habe (das war allerdings mehr Glück als Verstand).

[Pirx]

vor 1 Stunde von Ramstein:

Gilt auch für alle anderen Kreditformen (= sämtliches Fremdkapital), egal wie sie heißen.

[pcfreak324]

Den günstigsten Wertpapierkredit bei einem deutschen Broker gibt es aktuell bei der Fondsdepotbank: https://www.fondsdepotbank.de/produkte-und-leistungen/effektenkredit/

[releeze]

Eine weitere Alternative ist, den Lombardkredit mit einem Rahmenkredit zu kombinieren um das Risiko zu minimieren. Zum Beispiel:

 

- Smartbroker (Lombardkredit 2,25%, Zinsen nur auf geliehenes Geld, Tilgung unbegrenzt möglich, Beileihungswert abhängig vom Depotinhalt, keine Gebühren)

- ING Diba (Rahmenkredit 5,99%, Zinsen nur auf geliehenes Geld, Tilgung unbegrenzt möglich, keine Gebühren)

 

Der teurere Rahmenkredit kommt nur zum Einsatz, falls der Depotwert unterhalb der Beleihungsgrenze sinkt. Daher im Worst Case.

 

Der Beleihungswert deines Depots ist auch abhängig vom Broker. Bei Smartbroker wird das direkt in der Depotübersicht angezeigt.

Warum der All World von Vanguard beliehen werden kann und die ehemaligen Comstage ETFs auf MSCI World und MSCI EM nicht, hat mir Smartbroker bis jetzt noch nicht beantwortet.

 

VANG.FTSE A.-WO.U.ETF DLD - A1JX52 - Beleihungswert = 57%

LYXOR MSCI WORLD ETF I - ETF110 - Beleihungswert = 0%

LYX MSCI EM MKT ETF DIS I - ETF127 - Beleihungswert = 0%

[blaky]

vor einer Stunde von releeze:

Eine weitere Alternative ist, den Lombardkredit mit einem Rahmenkredit zu kombinieren um das Risiko zu minimieren. Zum Beispiel:

 

- Smartbroker (Lombardkredit 2,25%, Zinsen nur auf geliehenes Geld, Tilgung unbegrenzt möglich, Beileihungswert abhängig vom Depotinhalt, keine Gebühren)

- ING Diba (Rahmenkredit 5,99%, Zinsen nur auf geliehenes Geld, Tilgung unbegrenzt möglich, keine Gebühren)

 

Der teurere Rahmenkredit kommt nur zum Einsatz, falls der Depotwert unterhalb der Beleihungsgrenze sinkt. Daher im Worst Case.

 

Der Beleihungswert deines Depots ist auch abhängig vom Broker. Bei Smartbroker wird das direkt in der Depotübersicht angezeigt.

Warum der All World von Vanguard beliehen werden kann und die ehemaligen Comstage ETFs auf MSCI World und MSCI EM nicht, hat mir Smartbroker bis jetzt noch nicht beantwortet.

 

VANG.FTSE A.-WO.U.ETF DLD - A1JX52 - Beleihungswert = 57%

LYXOR MSCI WORLD ETF I - ETF110 - Beleihungswert = 0%

LYX MSCI EM MKT ETF DIS I - ETF127 - Beleihungswert = 0%

Der Unterschied liegt darin, dass die Replikationsmethode

Synthetisch bei den von dir genannten Lyxor ETF angewandt wird. Die werden von der DAB dann nicht beliehen, warum auch immer.

[Belgien]

Der ING-Rahmenkredit ist meines Wissens nach auf max. 25k begrenzt, so dass eine „Absicherung“ eines Lombardkredits bei Smartbroker (oder einem anderen Broker) nur sehr begrenzt möglich ist. Smartbroker vergibt Lombardkredite ohne intensive Prüfung bis 500k, erst darüber wird eine „erweiterte Vermögensauskunft“ angefordert (vermutlich vergibt Smartbroker auch höhere Lombardkredite an die, die einen solchen „Finanzstriptease“ mitmachen, doch sicher sagen kann ich dies nicht, da ich darauf keine Lust verspürte und mich mit der einfach zu erhaltenden Maximalsumme begnügt habe).

[bondholder]

vor 3 Stunden von Belgien:

Der ING-Rahmenkredit ist meines Wissens nach auf max. 25k begrenzt, so dass eine „Absicherung“ eines Lombardkredits bei Smartbroker (oder einem anderen Broker) nur sehr begrenzt möglich ist.

Für Leute wie @BABAshill, die mit maximal 20k bis 30k Euro hebeln wollen, sollte das hoch genug sein.

[baumgada]

Kann man den Margin Kredit auch verwenden um Geld auf ein beliebiges Konto zu überweisen, oder ist der ausschliesslich für Käufe etc. verwendbar?