Rürup-Baustein für Vorsorge-Strategie

[intInvest]

@Önsen92

Es geht eigentlich nur um diese Aussage:

 

Am 2.2.2021 um 19:08 von DancingWombat:

Wenn ich heute 55€ netto einsetze, aber 100€ investieren kann dann kommt immer mehr raus als wenn ich nur 55€ investieren kann.

Diese ist ohne weitere Annahmen/Rahmenbedingungen falsch.

Die anschließende Versteuerung der Gewinne mal außen vor, denn diese hängen wiederum vom Produkt bzw. Durchführungsform ab.

[Önsen92]

vor 6 Minuten von intInvest:

@Önsen92

Es geht eigentlich nur um diese Aussage:

 

Diese ist ohne weitere Annahmen/Rahmenbedingungen falsch.

Die anschließende Versteuerung der Gewinne mal außen vor, denn diese hängen wiederum vom Produkt bzw. Durchführungsform ab.

dann nehm mir doch mal die Rahmenbedingungen unter der diese Annahme falsch ist, bzw. rechne es vor.

[intInvest]

vor 1 Minute von Önsen92:

dann nehm mir doch mal die Rahmenbedingungen unter der diese Annahme falsch ist, bzw. rechne es vor.

Hat @chirlu doch in #29 vorgerechnet.

Wenn der Steuersatz jetzt und bei Rentenbezug gleich hoch ist, dann bringt die Steuerstundung nichts.

[Önsen92]

vor 17 Stunden von intInvest:

Hat @chirlu doch in #29 vorgerechnet.

Wenn der Steuersatz jetzt und bei Rentenbezug gleich hoch ist, dann bringt die Steuerstundung nichts.

Dass mathematisch "X*0,55*10" das gleiche ist wie "X*10*0,55" weiß ich auch.

Die Rechnung (#29) ist aber falsch. Sie geht davon aus, dass Erträge aus einmal versteuertem Nettovermögen nachgelagert nicht mehr besteuert werden, was nicht der Realität entspricht.

 

Der Steuerstundungseffekt folgt rein mathematisch aus dem Barwertvorteil und ist allgemein bekannt. Das hat nichts mit Rürup zu tun. Bei Rürup kommt dagegen noch dazu, dass zusätzlich von einem Steuervorteil ausgegangen wird aufgrund eines in der Rente niedrigeren Steuersatzes.

[odensee]

vor 5 Minuten von Önsen92:

Die Rechnung (#29) ist aber falsch. Sie geht davon aus, dass Erträge aus einmal versteuertem Nettovermögen nachgelagert nicht mehr besteuert werden, was nicht der Realität entspricht.

Das wurde in #32 geklärt.

[Önsen92]

 

Am 2.2.2021 um 19:44 von chirlu:

Szenario A: Du legst nur 55 Euro an (100 Euro brutto abzüglich 45% Steuern) und verzehnfachst das Geld. Du hast 550 Euro.

 

Szenario B: Du legst 100 Euro an (vor Steuern) und verzehnfachst das Geld auf 1000 Euro. Dann zahlst du nachgelagert 45% Steuern und hast noch 550 Euro.

 

vor 13 Minuten von odensee:

Das wurde in #32 geklärt.

Wieso müssen auf die Verzehnfachung des Nettobetrages in Szenario A keine Steuern gezahlt werden?

[odensee]

vor 4 Minuten von Önsen92:

Wieso müssen auf die Verzehnfachung des Nettobetrages in Szenario A keine Steuern gezahlt werden?

Weil das bei Rentenversicherungen so ist. Du zahlst erst Steuern sobald die Rente ausgezahlt wird, und da versteuert man nur den Ertragsanteil.

[Önsen92]

vor 3 Minuten von odensee:

Weil das bei Rentenversicherungen so ist. Du zahlst erst Steuern sobald die Rente ausgezahlt wird, und da versteuert man nur den Ertragsanteil.

Aha und wieso wird dann der Ertragsanteil in Szenario A nicht berücksichtigt, in Szenario B aber 45% Steuer?

[Önsen92]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht über was wir hier eigentlich diskutieren. Der Barwertvorteil durch Steuerstundung ist allgemein bekannt und trifft z.B. auch auch bei ausschüttenden bzw. thesaurienden Fonds zu, sofern nicht-realisierte Gewinne nicht versteuert werden müssen.

Genauso trifft er zu, wenn ich Rürup mit einer eigenen Anlage ohne Steuerstundung vergleiche.

 

Euch geht es wohl eher um einen Vergleich von Rürup mit anderen fondsgebundenen Rentenversicherungen.

[chirlu]

vor 2 Stunden von Önsen92:

Ich weiß ehrlich gesagt nicht über was wir hier eigentlich diskutieren. Der Barwertvorteil durch Steuerstundung ist allgemein bekannt und trifft z.B. auch auch bei ausschüttenden bzw. thesaurienden Fonds zu, sofern nicht-realisierte Gewinne nicht versteuert werden müssen.

 

Ich versuche es mal anders. Wenn es diesen Vorteil bei Rürup gäbe, dann müßte er umso höher ausfallen, je länger man die Steuer stunden lassen kann, oder? So ist es ja auch bei abgeltungsbesteuerten Anlagen (wo es den Effekt zweifellos gibt).

 

Also nehmen wir mal an, es gäbe ein Modell „Halbzeit-Rürup“, wo die Besteuerung nicht erst ganz am Ende stattfindet, sondern schon zur Halbzeit. Dazu zerlegen wir die angenommene Verzehnfachung der Anlage in eine Verfünffachung und eine Verdopplung.

 

Szenario „Original-Rürup“: 1000 brutto eingezahlt. Nach zwanzig Jahren verfünffacht (5000). Nach weiteren zwanzig Jahren nochmals verdoppelt (10000). Jetzt Steuer (45%): Es bleiben 5500.

 

Szenario „Halbzeit-Rürup“: 1000 brutto eingezahlt. Nach zwanzig Jahren verfünffacht (5000). Jetzt schon Steuer (45%): Es bleiben 2750. Dieser Betrag verdoppelt sich in weiteren zwanzig Jahren: Es bleiben 5500.

 

Obwohl also im Original-Rürup das Geld doppelt so lange arbeiten und Zinseszins anhäufen durfte, bevor es versteuert wurde, gibt es keinen Vorteil gegenüber dem Halbzeit-Rürup.

[Önsen92]

WIeso wird dein Halbzeit Rürup am Ende nicht mehr besteuert, also zumindest der neu angefallene Gewinn?

 

wieso sollte es den Effekt bei der Abgeltungssteuer geben aber bei Rürup im Vergleich zu einer freien Anlage nicht?

[Önsen92]

Anbei meine Rechnung dazu... Es geht hier nicht um das Kommutativgesetz sondern den Barwertvorteil

[odensee]

vor 7 Minuten von Önsen92:

Anbei meine Rechnung dazu... Es geht hier nicht um das Kommutativgesetz sondern den Barwertvorteil

Beim Originalrürup beträgt die Steuer: 4500 Euro (der Gesamtbetrag wird besteuert, nicht der Gewinn)

Beim Halbzeitrürup beträgt die erste Steuer: 2250, der Rest damit: 2750.

[chirlu]

vor 12 Minuten von Önsen92:

WIeso wird dein Halbzeit Rürup am Ende nicht mehr besteuert, also zumindest der neu angefallene Gewinn?

 

Weil das nicht das Prinzip von Rürup (auch nicht von Original-Rürup) ist. Es geht nur darum, daß die Versteuerung des ursprünglichen Einkommens (aus Erwerbsarbeit) aufgeschoben – nachgelagert – wird.

 

vor 6 Minuten von Önsen92:

Anbei meine Rechnung dazu...

 

Und die (links, für Original-Rürup) entspricht eben nicht dem, was bei Rürup passiert. Es wird nicht der Gewinn (hier 9000) mit 45% besteuert, sondern der gesamte vermehrte Betrag (hier 10000).

 

vor 18 Minuten von Önsen92:

wieso sollte es den Effekt bei der Abgeltungssteuer geben aber bei Rürup im Vergleich zu einer freien Anlage nicht?

 

Eben wegen dieses Unterschieds, was überhaupt besteuert wird. Bei Rürup wird ein Faktor (hier 0,55, für 45% Steuersatz) vom Anfang der Rechnung ans Ende geschoben, was für das Ergebnis keinen Unterschied macht (Kommutativität der Multiplikation). Bei der Abgeltungssteuer wird hingegen Gewinn und Grundkapital separat behandelt; und durch eine Zwischenbesteuerung wird aus bisherigem Gewinn plötzlich (zu einem gewissen Anteil) neues Grundkapital für die nächste Besteuerungsrunde.

[Nick Wilde]

Ich hole diesen Thread noch einmal hoch, weil diese interessante Diskussion bisher unbefriedigend endete: alle einzelnen Beiträge waren richtig, trotzdem ergab sich kein Konsens. Dies liegt m.E. daran, dass die Modell-Bedingungen nicht genau genug beschrieben worden sind.

 

Vergleicht man die nachgelagerte Besteuerung bei Rürup / Basisrente mit einer fondsgebundenen ETF-Police oder einem ETF-Sparplan, so sind (mindestens) zwei Fragen zu klären: 1) Gibt es ein Steuersatzgefälle zwischen Anspar- und Rentenphase 2) Welche Steuern fallen bei der Police oder dem Sparplan auf die Erträge an? NUR WENN es 1) gleiche Steuersätze in Anspar- und Rentenphase gibt UND 2) keine Steuern auf die Erträge aus der Police oder dem Sparplan gibt, ist die Aussage richtig, dass die nachgelagerte Besteuerung bei Rürup keine Vorteile bietet (Kommutativgesetz der Multiplikation). Wirtschaftlich bedeutet dies, dass man bei der nachgelagerten Besteuerung zwar zusätzliche Erträge aus dem höheren Anlagebetrag erzielt, diese aber anschließend mit dem Staat teilen muss. Bei der sofortigen Besteuerung sind die Steuern auf die Erträge absolut nur deshalb geringer, weil ich nur den Netto-Betrag anlegen kann und daher weniger Erträge erziele. All dies ist mathematisch richtig, aber beide Bedingungen sind unrealistisch:

 

zu 1) Denn in der Praxis werden die meisten Forumsmitglieder hier in der Ansparphase eine Grenzsteuerbelastung in Höhe des Spitzensteuersatzes 42% (plus Soli, KiSt, Reichensteuer) haben. Um eine gleich hohe Grenzbelastung in der Rentenphase zu erleiden, muss die Summe aus den späteren steuerpflichtigen gesetzlichen Renten und Basisrenten bereits für einen Single über 5.000€ p.M. liegen. Dies werden nur die wenigsten hier erreichen. Keiner wird seine gesamte Altersvorsorge in DRV+Rürup stecken, sondern große Teile in Instrumente ohne nachgelagerte Besteuerung. Bei einer steuerpflichtigen Rentensumme von 3.000€ p.M. ergibt sich ein Grenzsteuersatz von rund 30% (ohne Soli+KiSt) also 12% weniger bezogen auf den Endbetrag. Für Gutverdiener ist Rürup daher attraktiv, natürlich nicht für den Durchschnittsverdiener mit Kinderfreibeträgen und Hausbauplänen.

 

zu 2)  Beim ETF-Sparplan werden die Erträge in der Entnahmephase mit Abgeltungsteuer 25% belastet. Hat sich also wie in den obigen Beispielen der Anlagebetrag verzehnfacht, raubt die 25% Abgeltungsteuer auf das Neunfache einen großen Teil der Rendite und ist damit um 22,5% nachteilig gegenüber Rürup. Siehe zu weiteren Details meinen Beitrag in 

 

Bei der privaten ETF-Rentenpolice in der dritten Schicht ist es komplizierter: Formal sind zwar die Erträge bis Rentenbeginn steuerfrei, aber in der Rentenphase zahlt man Steuern auf den Ertragsanteil der Leibrenten als pauschale Besteuerung der Zinserträge in der Rentenphase. Dem kann man nicht durch Einmalzahlung entgehen, denn bei Ausübung eines Kapitalwahlrechts geht die Steuerfreiheit der Rentenversicherung verloren, vielmehr zahlt man dann eine hälftige individuelle Steuer, was wirtschaftlich wieder der Abgeltungsteuer entspricht. Der Ertragsanteil beträgt bei Rentenbeginn mit 63 Jahren 20%, so dass man bei einem Grenzsteuersatz in der Rentenphase von 30% (siehe oben) effektiv 6% zahlt. Um diese 6% ist daher auch die ETF-Fondspolice zusätzlich zu dem Steuersatzgefälle gemäß 1) nachteilig gegenüber Rürup. Selbst wenn bei 1) die Steuersätze in Anspar- und Rentenphase gleich wären, wäre die ETF-Fondspolice um 42% x 20% = 8,4% nachteilig durch die Ertragsanteil-Besteuerung.

 

All dies heißt natürlich nicht, dass Rürup die perfekte Lösung ist, denn es gibt die bekannten Nachteile der fehlenden Vererbbarkeit (nur für Verheiratete überwindbar durch Garantiezeiten oder Kapital-Verrentung) und der fehlenden Flexibilität bei künftigen rechtlichen Änderungen etc. Außerdem muss man natürlich darauf achten, den passenden Tarif zu finden (Netto-Police, freie ETF-Auswahl, guter Rentenfaktor, etc etc), denn ansonsten macht man nur die Versicherungsgesellschaft oder deren Vermittler reich! 

 

Jeder muss abwägen, ob die oben dargestellten Steuervorteile diese Nachteile übertreffen.  Aber der Satz "nachgelagerte Besteuerung bringt keine Steuervorteile" stimmt nur in einer idealen Modellwelt - in der Praxis gibt es sehr wohl steuerliche Vorteile bei nachgelagerter Besteuerung!

[asche]

Danke, Nick! Noch komplexer wird es dann allerdings unter Berücksichtigung der KV/PV Verbebeitragung, dh. ob PKV, GKV mit KVdR oder GKV ohne KVdR.

[Nick Wilde]

vor einer Stunde von asche:

Danke, Nick! Noch komplexer wird es dann allerdings unter Berücksichtigung der KV/PV Verbebeitragung, dh. ob PKV, GKV mit KVdR oder GKV ohne KVdR.

...das ist sehr richtig - zumindest in folgendem Szenario ist die Rürup-Rente nicht nachteilig im Vergleich zu einer privaten ETF-Anlage ohne Renten-Versicherung:

 

wenn man auch eine Rente aus der DRV erhält und freiwillig in der GKV der Rentner (KVdR) ist, also wenn man auch in den Jahren vor der Rente freiwillig in der GKV war, werden die Rürup-Renten nicht in die Berechnung der KV-Beiträge einbezogen, sondern nur die (Hälfte der) DRV-Renten. Somit wird in diesem Szenario der Steuervorteil aus der Rürup-Rente nicht durch einen erhöhten GKV-Beitrag wieder aufgefressen.

 

Anders natürlich, wenn man als Selbstständiger keine freiwilligen Beiträge in die DRV eingezahlt hat und daher keine DRV-Rente erhält und folglich auch nicht in die KVdR hineinkommt: dann zählen alle Einkunfts-Arten für den GKV-Beitrag mit, also auch die Rürup-Renten. Dann steht zwar die private Rentenversicherung (GKV-Beiträge auf die gesamte Rente und nicht nur auf den steuerlichen Ertragsanteil) auch nicht besser dar, aber die Entnahmen aus einem freien ETF-Depot würden keine GKV-Beiträge generieren.

[fgk]

vor 2 Stunden von Nick Wilde:

die Entnahmen aus einem freien ETF-Depot würden keine GKV-Beiträge generieren.

Die realisierten Gewinne und Ausschüttungen schon. Wenn nicht alles auf einmal realisiert wird, zählen jedes Jahr die realisierten Gewinne als Einkommen und der GKV-Beitrag steigt entsprechend.

[DancingWombat]

vor 8 Stunden von fgk:

Die realisierten Gewinne und Ausschüttungen schon. Wenn nicht alles auf einmal realisiert wird, zählen jedes Jahr die realisierten Gewinne als Einkommen und der GKV-Beitrag steigt entsprechend.

Das gilt nur wenn man in der KVdR ist oder schon den Höchstbetrag zahlt. 

[Nick Wilde]

vor 9 Stunden von fgk:

Die realisierten Gewinne und Ausschüttungen schon. Wenn nicht alles auf einmal realisiert wird, zählen jedes Jahr die realisierten Gewinne als Einkommen und der GKV-Beitrag steigt entsprechend.

....richtig, ich hatte mit "Entnahmen" den Rückfluss des ursprünglich in das ETF-Depot investierten Betrags gemeint. Nur hinsichtlich dieses Rückflusses ist das freie ETF-Depot besser als Rürup, wo auch diese Rückflüsse als Rente gelten und daher GKV-Beitrag generieren, wenn man freiwillig gesetzlich versichert ist, also nicht in der KVdR, und wenn man nicht ohnehin schon den Höchstbetrag zahlt. (ich glaube, im Hinweis von DancingWombat muss das Wort "nur" richtigerweise "nicht" heißen).