Rürup-Baustein für Vorsorge-Strategie

[HalloAktie]

Gerade eben von DancingWombat:

4. Das Geld im Rürup Vertrag ist Pfändungs- und Insolvenzsicher.

Ergänzung: Ich meine, das gilt nur während der Ansparphase. In der Auszahlphase dann die üblichen Regelungen wie bei anderen Einkünften auch.

[DancingWombat]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Das ist mathematisch nicht so; vielmehr ist es bei gleichem Steuersatz egal, ob vor- oder nachgelagert besteuert wird. Rechne es nach.

Rechne es mir gerne vor.
Wenn ich heute 55€ netto einsetze, aber 100€ investieren kann dann kommt immer mehr raus als wenn ich nur 55€ investieren kann. Du darfst auch nicht vergessen, dass auch für den Fall das heute aus dem Netto investiert wird im Alter Steuern anfallen. Spart man mit ETFs hast du zusätzlich laufend eine Steuerbelastung, was die Rendite drückt.

[DancingWombat]

vor 37 Minuten von HalloAktie:

Ergänzung: Ich meine, das gilt nur während der Ansparphase. In der Auszahlphase dann die üblichen Regelungen wie bei anderen Einkünften auch.

Das ist korrekt. Es kann aber dann nur die laufende Rente gepfändet werden und nicht das Kapital.

 

[chirlu]

vor 33 Minuten von DancingWombat:

Wenn ich heute 55€ netto einsetze, aber 100€ investieren kann dann kommt immer mehr raus als wenn ich nur 55€ investieren kann.

 

Nun, nach Steuern nicht.

 

Szenario A: Du legst nur 55 Euro an (100 Euro brutto abzüglich 45% Steuern) und verzehnfachst das Geld. Du hast 550 Euro.

 

Szenario B: Du legst 100 Euro an (vor Steuern) und verzehnfachst das Geld auf 1000 Euro. Dann zahlst du nachgelagert 45% Steuern und hast noch 550 Euro.

[DancingWombat]

vor 8 Minuten von chirlu:

 

Nun, nach Steuern nicht.

 

Szenario A: Du legst nur 55 Euro an (100 Euro brutto abzüglich 45% Steuern) und verzehnfachst das Geld. Du hast 550 Euro.

 

Szenario B: Du legst 100 Euro an (vor Steuern) und verzehnfachst das Geld auf 1000 Euro. Dann zahlst du nachgelagert 45% Steuern und hast noch 550 Euro.

Deine Rechnung stimmt nicht, da du unterschiedliche Bemessungsgrundlagen nimmst. Machen wir es vergleichbar und gehen von einem Nettoinvest von 100€ aus.

 

Szenario A (Rürup): Du legst 100€ netto an, kannst aber effektiv 181€ investieren. Darauf werden bei einer verzehnfachung 1810€. Steuerpflichtig sind 1810€, also bleiben netto 995€

 

Szenario B (ETF/Aktien...): Du legst 100€ netto an und kannst auch nur 100€ investieren. Bei einer verzehnfachung werden daraus 1000€. Davon sind 900€ steuerpflichtig mit 25%. Folglich bleiben netto 775€. (nicht berücksichtigt sind Steuern die während der Ansparphase anfallen wie beispielsweise Vorabpauschale, Dividendenbesteuerung...)

[odensee]

vor 4 Minuten von chirlu:

Szenario A: Du legst nur 55 Euro an (100 Euro brutto abzüglich 45% Steuern) und verzehnfachst das Geld. Du hast 550 Euro.

Auf die Differenz von 495 Euro zahlst du auch Steuern. Ich vermute ja, dass du recht hast und ich irgendwas simples übersehe. Kläre bitte auf.

 

[chirlu]

vor 9 Minuten von DancingWombat:

steuerpflichtig mit 25%

 

vor 9 Minuten von odensee:

Auf die Differenz von 495 Euro zahlst du auch Steuern.

 

Das hat aber nichts mit der nachgelagerten Besteuerung an sich zu tun. Die 25% Steuern fallen in einer fondsgebundenen Rentenversicherung (nicht-Rürup) genausowenig an wie bei Rürup, die Nicht-Rürup-FRV hat aber nicht die besonderen Einschränkungen von Rürup.

[DancingWombat]

vor 7 Minuten von chirlu:

 

 

Das hat aber nichts mit der nachgelagerten Besteuerung an sich zu tun. Die 25% Steuern fallen in einer fondsgebundenen Rentenversicherung (nicht-Rürup) genausowenig an wie bei Rürup, die Nicht-Rürup-FRV hat aber nicht die besonderen Einschränkungen von Rürup.

Natürlich nicht. Darum ging es aber auch nicht. Fakt ist, dass du über die Steuerstundung schneller Kapital aufbauen kannst du am Ende mehr Geld hast. Das man sich das mit weniger Flexibilität erkauft steht außer Frage.

 

[odensee]

vor 6 Minuten von chirlu:

Das hat aber nichts mit der nachgelagerten Besteuerung an sich zu tun. Die 25% Steuern fallen in einer fondsgebundenen Rentenversicherung (nicht-Rürup) genausowenig an wie bei Rürup, die Nicht-Rürup-FRV hat aber nicht die besonderen Einschränkungen von Rürup.

Stimmt. Danke fürs Brett vorm Kopf wegnehmen.

[thorsten.neumann]

vor 7 Stunden von HalloAktie:

Ergänzung: Ich meine, das gilt nur während der Ansparphase. In der Auszahlphase dann die üblichen Regelungen wie bei anderen Einkünften auch.

Das im Rürupvertrag gebildete Kapital ist auch in der Ansparphase nicht pfändungssicher.

 

Der Rürupvertrag darf zwar vom Sparer nicht als Sicherheit verpfändet werden. Im Rahmen einer Zwangsvollstreckung kann aber ein Gläubiger den Vertrag pfänden:

 

https://www.pt-magazin.de/de/gesellschaft/politik/pfändung-der-rüruprente-möglich_6s7.html

 

Bei Riester ist das dagegen anders: Geförderte Einzahlungen in einen Riestervertrag können nicht gepfändet werden.

 

Somit gibt es eine interessante Gestaltungsmöglichkeit, um vorzeitig an das in einen Rürupvertrag eingezahlte Kapital heranzukommen: Der Sparer lässt sich von einem Angehörigen ein kurzfristiges Darlehen geben und zahlt dieses nicht zurück. Der Angehörige kann dann mit dem durch einen kostengünstigen Mahnbescheid erlangten Vollstreckungstitel verlangen, dass das Guthaben aus dem Rürupvertrag an ihn ausgezahlt wird.

[thorsten.neumann]

vor 6 Stunden von chirlu:

 

 

Das hat aber nichts mit der nachgelagerten Besteuerung an sich zu tun. Die 25% Steuern fallen in einer fondsgebundenen Rentenversicherung (nicht-Rürup) genausowenig an wie bei Rürup, die Nicht-Rürup-FRV hat aber nicht die besonderen Einschränkungen von Rürup.

Die Gewinne, die die fondsgebundene Rentenversicherung (nicht-Rürup) erwirtschaftet, sind bei der späteren Auszahlung auch steuerpflichtig. Bei Kapitalauszahlung fällt Abgeltungsteuer (oder ggf. halber individueller Steuersatz) auf den Gewinn an. Bei Verrentung unterliegt der Ertragsanteil der Rente der Einkommensteuer.

 

Ein Rürupvertrag ermöglicht es, am Anfang mehr Kapital anlegen zu können. Der mit dem zusätzlichen Kapital erwirtschaftete Gewinn unterliegt zwar auch der Einkommensteuer von hier angenommen 45 %. Dann verbleiben aber immer noch 55 % dieses zusätzlichen Gewinns beim Sparer. Die mit Rürup verbundene Steuerstundung wirkt wie ein zinsloser Kredit des Staates.

[chirlu]

vor 11 Minuten von thorsten.neumann:

Die Gewinne, die die fondsgebundene Rentenversicherung (nicht-Rürup) erwirtschaftet, sind bei der späteren Auszahlung auch steuerpflichtig. Bei Kapitalauszahlung fällt Abgeltungsteuer (oder ggf. halber individueller Steuersatz) auf den Gewinn an. Bei Verrentung unterliegt der Ertragsanteil der Rente der Einkommensteuer.

 

Bei Kapitalauszahlung: Unbestritten, ist für den Vergleich mit Rürup aber irrelevant.

 

Bei Verrentung: Durch die Ertragsanteilsbesteuerung werden nur die Erträge besteuert, die während der Auszahlungsphase entstehen. Die Erträge, die während der Ansparphase entstanden sind, bleiben steuerfrei. Bei Rürup sind beide steuerfrei.

 

vor 21 Minuten von thorsten.neumann:

Ein Rürupvertrag ermöglicht es, am Anfang mehr Kapital anlegen zu können. Der mit dem zusätzlichen Kapital erwirtschaftete Gewinn unterliegt zwar auch der Einkommensteuer von hier angenommen 45 %. Dann verbleiben aber immer noch 55 % dieses zusätzlichen Gewinns beim Sparer. Die mit Rürup verbundene Steuerstundung wirkt wie ein zinsloser Kredit des Staates.

 

Nein, eine solche Wirkung gibt es nicht.

vor 7 Stunden von chirlu:

Szenario A: Du legst nur 55 Euro an (100 Euro brutto abzüglich 45% Steuern) und verzehnfachst das Geld. Du hast 550 Euro.

 

Szenario B: Du legst 100 Euro an (vor Steuern) und verzehnfachst das Geld auf 1000 Euro. Dann zahlst du nachgelagert 45% Steuern und hast noch 550 Euro.

Der mit dem zusätzlichen Kapital (hier 45 Euro) erwirtschaftete Gewinn (hier 450 Euro) landet in voller Höhe in der Staatskasse.

[thorsten.neumann]

vor 7 Stunden von chirlu:

Nein, eine solche Wirkung gibt es nicht.

Der mit dem zusätzlichen Kapital (hier 45 Euro) erwirtschaftete Gewinn (hier 450 Euro) landet in voller Höhe in der Staatskasse.

Diese Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar. Wie sollen 100 % des zusätzlichen Gewinns zum Staat fließen, wenn die Steuer auf den Gewinn nur 45 % beträgt?

[odensee]

vor 5 Minuten von thorsten.neumann:

Diese Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar. Wie sollen 100 % des zusätzlichen Gewinns zum Staat fließen, wenn die Steuer auf den Gewinn nur 45 % beträgt?

1) Im Szenario B hast du vor Steuern 450 Euro mehr als in Szenario A. Soweit ok?

2) Dann zahlst du nicht etwa auf den Gewinn, sondern auf den Gesamtbetrag (also auf die 1000 Euro) 45% Steuern. Immer noch einverstanden?

3) Dann bleiben nach Steuern 550 Euro übrig. Ok?

 

Der gesamte Mehrgewinn aus (1) ist also weg.

[thorsten.neumann]

Im Szenario A fallen auf den Gewinn von EUR 495 auch Steuern an – derzeit 25 % Abgeltungsteuer, nach Abschaffung der Abgeltungsteuer noch mehr. Somit verbleiben im Szenario A nur EUR 550 – (EUR 495 x 25 % =) EUR 426,25.

[odensee]

vor 6 Minuten von thorsten.neumann:

Im Szenario A fallen auf den Gewinn von EUR 495 auch Steuern an – derzeit 25 % Abgeltungsteuer, nach Abschaffung der Abgeltungsteuer noch mehr. Somit verbleiben im Szenario A nur EUR 550 – (EUR 495 x 25 % =) EUR 426,25.

Nein, wurde ein paar Beiträge weiter oben geklärt.

 

[intInvest]

Irgendwo hab ich hier auch n Hänger.

Wärs möglich das mit einem strukturierten Beispiel inkl. Rahmenbedingungen darzustellen?

[odensee]

vor 3 Minuten von intInvest:

Irgendwo hab ich hier auch n Hänger.

Wärs möglich das mit einem strukturierten Beispiel inkl. Rahmenbedingungen darzustellen?

An welcher Stelle hängt es denn? Ist die Rechnung von @chirlu (eventuell ergänzt durch meinen Beitrag in #39) nachvollziehbar?

 

[intInvest]

vor 19 Minuten von odensee:

An welcher Stelle hängt es denn? Ist die Rechnung von @chirlu (eventuell ergänzt durch meinen Beitrag in #39) nachvollziehbar?

 

Bin mir nicht ganz sicher : D

 

Der Clue bei der nachgelagerten Besteuerung ist ja, dass man mit einem niedrigeren Steuersatz im Alter rechnet, richtig?

vor 16 Stunden von DancingWombat:

Wenn ich heute 55€ netto einsetze, aber 100€ investieren kann dann kommt immer mehr raus als wenn ich nur 55€ investieren kann.

Dieser Satz gilt also nicht einfach pauschal, sondern unter der Voraussetzung, dass die heutige Steuerlast höher ist, als die zukünftige.

[odensee]

vor 4 Minuten von intInvest:

Der Clue bei der nachgelagerten Besteuerung ist ja, dass man mit einem niedrigeren Steuersatz im Alter rechnet, richtig?

Ja. Es ging aber um den Fall, dass exakt der gleiche Steuersatz gilt. Irgendjemand hatte die anfängliche Steuerersparnis (Steuerstundung) als grundsätzlichen Vorteil dargestellt, der auch gilt, wenn im Alter der Steuersatz genauso hoch ist.

[chirlu]

vor 7 Minuten von intInvest:

Der Clue bei der nachgelagerten Besteuerung ist ja, dass man mit einem niedrigeren Steuersatz im Alter rechnet, richtig?

 

Ja, aber wenn man das nicht tut (und selbstverständlich ist es nicht), dann ist die nachgelagerte Besteuerung erst einmal äquivalent zur normalen (Im-voraus-)Besteuerung. Man legt zwar mehr an und macht auch absolut mehr Gewinn, aber eben nicht nach Steuern.

[intInvest]

vor 1 Minute von odensee:

Irgendjemand hatte die anfängliche Steuerersparnis (Steuerstundung) als grundsätzlichen Vorteil dargestellt, der auch gilt, wenn im Alter der Steuersatz genauso hoch ist.

Passt! Das hatte ich irgendwie überlesen und war kurz verunsichert. Irgendeine Daseinsberechtigung muss ja die nachgelagerte Besteuerung haben, bzw. ein gewisses Potential : )

 

vor 1 Minute von chirlu:

Ja, aber wenn man das nicht tut (und selbstverständlich ist es nicht), dann ist die nachgelagerte Besteuerung erst einmal äquivalent zur normalen (Im-voraus-)Besteuerung.

100% einverstanden.

[Önsen92]

Am 2.2.2021 um 19:44 von chirlu:

Szenario A: Du legst nur 55 Euro an (100 Euro brutto abzüglich 45% Steuern) und verzehnfachst das Geld. Du hast 550 Euro.

 

Szenario B: Du legst 100 Euro an (vor Steuern) und verzehnfachst das Geld auf 1000 Euro. Dann zahlst du nachgelagert 45% Steuern und hast noch 550 Euro.

Szenario A: Eigene Anlage des Nettogehalts?

Szenario B: Anlage in Rürup

 

Du musst doch bei Szenario A trotzdem den Gewinn versteuern, auch wenn du den Anlagebetrag ursprünglich schon mal versteuert hast.

Anlage 55€ --> Verzehnfachung --> 550€ --> 45% Steuern auf Gewinn (550€-55€=495€) --> Netto bleiben 272,25€ + 55€ = 327,75€

 

Und ist es bei Rürup (Szenario B) nicht eher so, dass du:

-55€ Anlage in Rürup --> Verzehnfachung --> 45% Steuern auf 550€ --> Netto bleiben 302,50€

-45€ selber anlegst --> Verzehnfachung --> 45% Steuern auf Gewinn (450€-45€=405€) --> Netto bleiben 222,75€ + 45€ = 267,75€

= Summe 570,25€.

 

Hier mal angenommen, dass Kapitalerträge im Alter und Rürup gleichermaßen mit 45% besteuert werden.

[chirlu]

vor 2 Stunden von Önsen92:

Hier mal angenommen, …

 

Da gilt dann „garbage in, garbage out“.

[Önsen92]

vor 46 Minuten von chirlu:

 

Da gilt dann „garbage in, garbage out“.

aha, danke für den ausführlichen Kommentar auf meinen Beitrag.

 

Deine Rechnung geht davon aus, dass man sein Bruttogehalt einmal mit 45% versteuert und die Kapitalerträge daraus dann nicht mehr versteuern muss. Was gilt da?