Rürup-Baustein für Vorsorge-Strategie

[Gast240907]

Hallo zusammen, 

 

ich überlege aktuell meine Vorsorge noch etwas zu verbessern bzw. zu optimieren. Dabei bin ich auf den Bausteine der Rürup-Rente aufmerksam gemacht worden. Nun möchte ich in den kommenden Monaten etwas mehr zu dem Thema in Erfahrung bringen um eine Entscheidung zu treffen. 

 

Meine Eckdaten: 

• Anfang 30, hoher Steuersatz 
• Angestellter, also Zahlung in gesetzliche Rente
• Riester mit max. Beiträgen (ETF und Sicherungskap., Laufzeit bereits 8 Jahre, noch relativ hoher Rentenfaktor)
  • Nutzung Zulage und Steuervorteile
• ETF-Depo (langfristig MSCI World, SM, EM) 
• "Spiel" ETF-Depot (Trends mittelfristig, Robotics, AI, IT etc.) 
• Weitere kleinere Cashrücklagen

 

Fakten zum Depot-Sparplan:

• Kosten für Sparplan gering (Mntl. Zukäufe bei 3 ETF 3 x 1,50 x 12 = 54€) (kostenlosen Plänen halte ich für keine langfristige Strategie, ändert sich häufig)
• Depotführugskosten aktuell 0,1% p.a.
• Zahlung Vorabpauschale (wenn auch gering)
• ETF-Depo im Notfall jederzeit verfügbar
• Bei Auszahlung ca. 26% Steuern auf Rendite
• Max. Flexibilität was Umschichtungen & Auszahlung angeht

 

Fakten Rürup:

• Laufende Kosten bei Rürup ca. 1% 
• Keine Sparplankosten bei Rürup
• Nutzung Steuervorteile Rürup (Sparphase und Auszahlung durch geringeren Steuersatz)
• Für mich ausreichende Flexibilität bei ETF
• Abschlusskosten müssen wenn möglich vermieden werden
• Geld erst in Auszahlungsphase verfügbar

 

Mein Grundgedanken bei der Sache ist aktuell: 

• Fortführung des oben genannten ETF-Depot (langfristig) als Rürup Rente
• Reine ETF basierende Rürup (Sicherung bereits bei gesetzlicher Rente sowie Riester vorhanden)
• Ausnutzen von Steuervorteilen in Ansparphase 
• Bei Auszahlung vermutlich geringerer Steuersatz als jetzt

• Einzahlung pro Monat in Rürüp um die 400€ pro Monat (dauerhaft, Tendenz steigend) auf 3 ET geplant, weitere flexible Einzahlung wenn möglich
• Steuervorteil pro Jahr muss deutlich höher sein als die 1% laufenden Kosten
  • dass sollte bei den Zahlen passen
  • Direkte oder teilweise Reinvestierung der Erstattung der Steuer in den Vertrag geplant

Meine Fragen sind: 

• Allgemeiner Plan / Vorgehen zum Rürup plausibel oder fehlerbehaftet im Denkansatz?
• Die Versteuerung bei Rentenzahlung aus Rürup bezieht sich auf das komplettes Kapital oder rein die Rendite?  
• Vorabpauschale der ETF eigentlich auch in Rürup Vertrag fällig? Ich meine ja. 
• Hat jemand Erfahrungen mit dem Angebot von Raisin-pension als Rürup Anbieter? (keine Abschlusskosten)

 

Besten Dank für euer Feedback!

 

[odensee]

vor 12 Minuten von ETF_Stratege:

• Nutzung Steuervorteile Rürup (Sparphase und Auszahlung durch geringeren Steuersatz)

Wenn es denn ein Rürupvertrag sein muss: erst ab 2025 kannst du Rürup zu 100% steuerlich geltend machen.

 

Zitat

• Geld erst in Auszahlungsphase verfügbar

Nur und ausschließlich als Rente, keine Kapitalisierung, keine Absicherung von Partner/in und Kindern. Auch nicht in der Ansparphase! Solltest du dich dauerhaft verabschieden, ist das Geld weg.

 

Zitat

• Die Versteuerung bei Rentenzahlung aus Rürup bezieht sich auf das komplettes Kapital oder rein die Rendite?  

Selbstverständlich auf das komplette Kapital plus Rendite. Und das zu 100%, während du aktuell erst 90% (?) steuerlich geltend machen kannst.  

[Cai Shen]

vor 10 Minuten von odensee:

keine Absicherung von Partner/in und Kindern. Auch nicht in der Ansparphase! Solltest du dich dauerhaft verabschieden, ist das Geld weg.

In der Sache - dass man eine Rentenversicherung für optimale Rendite möglichst lange überlebt - hast du Recht.
Im Detail gibt es durchaus (begrenzte) Möglichkeiten, Ehepartner und/oder Kinder vertraglich im "Nichterlebensfall" an den eingezahlten Beiträgen partizipieren zu lassen.
Auszug aus meinem Condor - Rürup - Vertrag:

Zitat

bei Tod vor Rentenbeginn: Der zum Zeitpunkt des Leistungsfalls vorhandene Policenwert wird in eine Rente an Hinterbliebene umgewandelt.
bei Tod nach Rentenbeginn: wird das Kapital der noch ausstehenden garantierten Renten in eine Rente für Hinterbliebene umgewandelt

 

Ohne direkt Anspruchsberechtigte lt. Gesetz und ohne entsprechende vertragliche Vereinbarung steht der Steuerersparnis doch ein recht großes Renditerisiko gegenüber.

[odensee]

vor 3 Minuten von Cai Shen:

In der Sache - dass man eine Rentenversicherung für optimale Rendite möglichst lange überlebt - hast du Recht.
Im Detail gibt es durchaus (begrenzte) Möglichkeiten, Ehepartner und/oder Kinder vertraglich im "Nichterlebensfall" an den eingezahlten Beiträgen partizipieren zu lassen.

Ohne Details zu kennen: ich vermute, dass das nur über Mehrkosten möglich ist. und du, laienhaft ausgedrückt, eine Kombi aus Rüruprente und Risikolebensversicherung bedienst.

[Cai Shen]

vor 9 Minuten von odensee:

Ohne Details zu kennen: ich vermute, dass das nur über Mehrkosten möglich ist.

Der Zauber nennt sich Rentengarantiezeit, übliche Wahlmöglichkeiten sind 5 - 20 Jahre, und kostet bei typischer Ausgestaltung mit 10 Jahren RGZ nur minimal Rendite.
Dabei gings mir tatsächlich nur um die Beitragsrückgewähr vor Rentenbeginn.

 

Die von dir vermuteten Kombiprodukte gibt es tatsächlich am Markt, das macht aus Kostengründen wie vermutet wenig bis keinen Sinn.

Die Unterschiede kannte ich bis heute übrigens auch nicht, wird hier (im erstbesten ergoogelten Link) aber ganz gut erklärt.

https://rürup-renten-vergleich.de/hinterbliebenenrente-ruerup

 

[odensee]

vor 1 Minute von Cai Shen:

Der Zauber nennt sich Rentengarantiezeit, übliche Wahlmöglichkeiten sind 5 - 20 Jahre,

Ist mir soweit bekannt. Das muss der Versicherer aber auch irgendwie kalkulieren. Ich habe mich oben auch missverständlich ausgedrückt, ich meine nicht, dass man unbedingt ein Kombiprodukt abschließen muss (deren Existenz war mir gar nicht bekannt), sondern dass die Garantie "irgendwie" auch versichert/abgesichert werden muss, Eine implizite RLV also. Vun nix kütt nix - wie man hier sagt,

[Badurad]

vor 5 Stunden von ETF_Stratege:

• Anfang 30, hoher Steuersatz 

Hoher Steuersatz ist relativ. Was heißt das konkret?

vor 5 Stunden von ETF_Stratege:

Fakten Rürup:

• Nutzung Steuervorteile Rürup (Sparphase und Auszahlung durch geringeren Steuersatz)

Warum sind eigentlich alle so sicher, daß sie als Rentner weniger Steuern zahlen werden als heute? Du bist Anfang 30, wirst also erst in ca. 35 Jahren in Rente gehen und traust Dir eine Prognose zu wie hoch dann Rentner besteuert werden? Dafür braucht es schon eine ziemlich gute Glaskugel. Vor 35 Jahren war Deutschland noch nicht wiedervereinigt, wir hatten noch die D-Mark und das D-Netz gab es noch nicht. Rentner mussten bis 1983 keinen(!) Krankenversicherungsbeitrag (GKV) zahlen und ab 1983 lediglich 5%. Vor dem Hintergrund wäre ich mit 35 Jahre in die Zukunft reichenden Prognosen vorsichtig.

[Gast240907]

On 1/18/2021 at 12:03 AM, Badurad said:

Hoher Steuersatz ist relativ. Was heißt das konkret?

Warum sind eigentlich alle so sicher, daß sie als Rentner weniger Steuern zahlen werden als heute? Du bist Anfang 30, wirst also erst in ca. 35 Jahren in Rente gehen und traust Dir eine Prognose zu wie hoch dann Rentner besteuert werden? Dafür braucht es schon eine ziemlich gute Glaskugel. Vor 35 Jahren war Deutschland noch nicht wiedervereinigt, wir hatten noch die D-Mark und das D-Netz gab es noch nicht. Rentner mussten bis 1983 keinen(!) Krankenversicherungsbeitrag (GKV) zahlen und ab 1983 lediglich 5%. Vor dem Hintergrund wäre ich mit 35 Jahre in die Zukunft reichenden Prognosen vorsichtig.

Steuersatz im Alter finde ich in der Tat spannend. Gebe dir bei deiner Aussage durchaus Recht, aber an irgendwas muss man sich ja klammern  . 

 

Bisher habe ich meist gelesen, aber mein "Berater" sprach eben auch davon, dass im Alter vermutlich eine geringere Steuerlast zu Grunde gelegt wird.

Unbestritten ist doch aber, dass es bei der Rürup definitiv Steuervorteile durch Erstattung in der Ansparphase gibt, ja die Staffelung ist mir bekannt. 

 

Btw: Habt ihr mal was davon gelesen oder gehört, dass Kapitalerträge nicht mehr mit 25% sondern mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden sollen? Meiner liegt aktuell einige % darüber. 

[bondholder]

vor 2 Stunden von ETF_Stratege:

Bisher habe ich meist gelesen, aber mein "Berater" sprach eben auch davon, dass im Alter vermutlich eine geringere Steuerlast zu Grunde gelegt wird.

Hat dein "Berater" eventuell ein Interesse daran, dir eine Rürup-Versicherung zu verkaufen?

[Gast240907]

9 hours ago, bondholder said:

Hat dein "Berater" eventuell ein Interesse daran, dir eine Rürup-Versicherung zu verkaufen?

da gehe ich stark von aus. Deswegen informiere ich grad um nicht evtl. wieder einen "Fehler" wie bei der riester zu machen. Also Fehler ist relativ kann man sich ja alles irgendwie schön rechnen. 

[Badurad]

vor 13 Stunden von ETF_Stratege:

Bisher habe ich meist gelesen, aber mein "Berater" sprach eben auch davon, dass im Alter vermutlich eine geringere Steuerlast zu Grunde gelegt wird.

Ich habe einen BeraterVerkäufer bei der Bank vor Jahren - als er dauernd mit "Sie zahlen im Alter einen geringeren Steuersatz als heute" argumentiert hat - gebeten, diese Passage mit in den Vertrag aufzunehmen und im Falle des Nichteintretens dafür zu haften. Fand er nicht witzig. 

[Gast240907]

8 hours ago, Badurad said:

Ich habe einen BeraterVerkäufer bei der Bank vor Jahren - als er dauernd mit "Sie zahlen im Alter einen geringeren Steuersatz als heute" argumentiert hat - gebeten, diese Passage mit in den Vertrag aufzunehmen und im Falle des Nichteintretens dafür zu haften. Fand er nicht witzig. 

was willst machen?  

 

dabei fällt mir ein. Wie kann ich denn meinen Steuersatz in der Rente abschätzen? Hängt der dann von meinem hoffentlich angehäuften Vermögen ab? Oder von der gesetzlichen Rentenhöhe, meinem letzten Steuersatz? Dunkler Fleck bei mir...

[HalloAktie]

Ein Vorschlag von jemandem, der sich für einen Rürup-Vertrag entschieden hat, obwohl es viele Unbekannte gibt: Geh doch mal die Faktoren bzgl. ihrer Wahrscheinlichkeit durch, die dazu führen würden, dass sich die Steuerbelastung nach heutigem Stand vom Erwerbsleben in Richtung Rentenzeit verschiebt.

 

• Meine Anlageentscheidungen in den nächsten Jahren sind so bombastisch gut, dass ich im Alter nicht weiß, wohin mit meinem Geld (das Problem hätten wir sicher alle gern- nicht zu hoch gewichten)
• Meine Partnerin/Mein Partner verdient kaum Geld, ich kann die Freibeträge/Zusammenveranlagung über lange Jahre ausreizen
• Ich verdiene voll, muss oder möchte aber parallel längerfristig Angehörige pflegen und das entsprechend steuerlich geltend machen
• Ich bekomme ein Kind oder mehrere mit Förderschwerpunkt und kann das steuerlich geltend machen
• Ich spende während des Erwerbslebens regelmäßig große Beträge an Parteien oder gemeinnützige Einrichtungen und setze das ab
• Ich habe stark schwankende Einkünfte und Gestaltungsmöglichkeiten, sie in verschiedenen Jahren zu verbuchen
• Ich erwarte zu Beginn der Rentenzeit oder innerhalb der Rentenzeit ein größeres Erbe oder mehrere
• to be continued

Mein Fazit für mich war, dass die größe Mehrheit dieser Punkte auf mich nicht zutrifft/zutreffen wird. Und dass ich somit die Wette auf eine geringere Steuerbelastung im Alter eingehen möchte in Form von Rürup als ein Baustein der Altersvorsorge. Paradoxerweise senke ich die Chancen der Wette, je besser ich im Jetzt steuerlich optimiere und je besser ich die Steuerstundungen/-erstattungen anlege. Man möge mich korrigieren, falls ich mit o.g. falsch liege :-)

[Someone]

vor 11 Stunden von ETF_Stratege:

Wie kann ich denn meinen Steuersatz in der Rente abschätzen? Hängt der dann von meinem hoffentlich angehäuften Vermögen ab? Oder von der gesetzlichen Rentenhöhe, meinem letzten Steuersatz?

Einkommensteuersätze im Rentenalter kann man meiner Meinung nach auf der Basis der heutigen Gesetzgebung schon grob abschätzen:

Ich nehme z.B. mir meine aktuelle Renteninformation, darin den Rentensatz mit 2% Anpassung (* 12), meine sonstigen Einkünfte (Rürup, BAV, Vermietungen, um nur ein paar Beispiele zu nennen) die ich im Rentenalter pro Jahr erwarte, ziehe die mir bekannten Freibeträge (Grundfreibetrag, Krankenkasse, etc.) ab und habe grob ein "zu versteuerndes Einkommen", was dann entsprechend zu einem geschätzten Steuersatz führt...

Natürlich ist diese "Glaskugel" um so verrauchter je weiter die Rente und die sonstigen (Alters-) Einkünfte und damit die Steuergesetzgebung in der Zukunft liegt...

 

Zu den beiden anderen Fragen: Zur Zeit gibt es keine Vermögenssteuer, und der "letzte" Steuersatz (z.B. vor der Rente) des Vorjahres ist nicht relevant für die Einkommensteuerberechnung des jeweiligen Jahres...

 

Für eine Planung meiner Finanzen im Ruhestand (laufende Netto(!)-Einkünfte und Ausgaben), die ich regelmäßig (z.B. alle 5 Jahre oder wenn sich etwas wesentliches ändert) überprüfen und aktualisieren kann, gehört für mich natürlich auch die grobe Abschätzung der steuerlichen Situation bzgl. meiner zu erwartenden Brutto-Einkünfte. Ein Rürup-Vertrag ist dann ein möglicher Baustein dieser Einkünfte (den ich für mich, als ich mich damit auseinander gesetzt habe, ungeeignet fand)...

[thorsten.neumann]

Besonders attraktiv wird ein Rürupvertrag, wenn später ein Umzug ins Ausland erfolgt. In vielen Doppelbesteuerungsabkommen ist vereinbart, dass Deutschland Auszahlungen aus einem Rürupvertrag nicht besteuern darf. Während des Erwerbslebens die Einzahlungen in Deutschland steuerlich geltend machen zu können und im Ruhestand die Rente steuerfrei im Ausland kassieren, hat schon seinen Reiz.

[HalloAktie]

Ich hätte vermutet, dass man dann im Wohnsitzland steuerpflichtig ist, aber gut. Vielleicht liege ich falsch.

[thorsten.neumann]

vor 1 Stunde von HalloAktie:

Ich hätte vermutet, dass man dann im Wohnsitzland steuerpflichtig ist, aber gut. Vielleicht liege ich falsch.

Die Besteuerung im ausländische Wohnsitzstaat ist natürlich zu prüfen. Es gibt aber viele bei Ruheständlern beliebte Staaten, die von Zugewanderten keine oder nur sehr niedrige Steuern auf Renten verlangen (zum Beispiel Portugal, Thailand und Malta).

[Badurad]

vor 4 Stunden von thorsten.neumann:

Die Besteuerung im ausländische Wohnsitzstaat ist natürlich zu prüfen. Es gibt aber viele bei Ruheständlern beliebte Staaten, die von Zugewanderten keine oder nur sehr niedrige Steuern auf Renten verlangen (zum Beispiel Portugal, Thailand und Malta).

Auch auf die Gefahr hin, daß ich der Miesmacher in diesem Faden bin. Für die heutigen Rentner und alle die in den nächsten Jahren in Rente gehen ist das prima. Für den Fadenersteller, der in 35 Jahren in Rente gehen wird, ist das eine Gleichung mit sehr vielen Unbekannten. Oder würdest Du eine Wette auf die steuerliche Situation in Thailand oder Malta im Jahr 2055 unter besonderer Berücksichtigung des Doppelbesteuerungsabkommens mit Deutschland und in der speziellen Ausprägung Basis ("Rürüp") Rente abschließen?

[Gast240907]

Naja auf eine Rente im Ausland würde ich jetzt nicht unbedingt zählen. Vielleicht auch ebenso wenig auf Aussagen zum Steuersatz in 35 Jahre etc. 

 

Was ich allerdings nach wie vor spannend an der Rürup finde ist die Tatsache, dass es jährliche Steuerrückzahlungen gibt.

 

Anbei mal eine grobe Rechnung - wirklich grober Überschlag - nach ein paar Recherchen. 

Im Beispiel von ca. 5000 Einzahlung, 2000 zurück. Klingt auf den ersten Blick bei Beispielen p.a. a la "35€ + 0,04 p.a. auf den Policywert"  spannend.  Aber wenn ich mal näher rechne kann es sich auch schnell umdrehen. 5 T€ auf 35 Jahre wären 175 T€. Im Jahr 35 kämen also 7035€ Kosten zusammen oder rechne ich da was falsch? Da bringend die Steuerrückzahlungen auch nichts und ob ETF, ca. 6000€ in einem Jahr einfahren können? Naja, bei 170 T€ Kapital und 5% Rendite wären das 8500€ + Steuererstattung könnte also doch passen  aber auch da Glaskugel...

 

Kann man dem Beispiel einigermaßen folgen?

 

Hat jemand vielleicht eine gute Seite wo man einen guten Rechner dazu findet?

[bondholder]

vor 34 Minuten von ETF_Stratege:

Was ich allerdings nach wie vor spannend an der Rürup finde ist die Tatsache, dass es jährliche Steuerrückzahlungen gibt.

So verschieden sind die Menschen:

Die daraus folgende Steuerpflicht [in heute unbekannter Höhe] finde ich überhaupt nicht spannend.

[Gast240907]

21 hours ago, bondholder said:

So verschieden sind die Menschen:

Die daraus folgende Steuerpflicht [in heute unbekannter Höhe] finde ich überhaupt nicht spannend.

ja, möglich. So kann man es auch sehen. Frage stellt sich dann eher. was es für Alternativen gibt. Auch Kapitalertragstr. ist ja auch nicht sicher. Wer weiß wie die Welt in 30 Jahren + aussieht. 

 

Hat jemand Erfahrung mit den Kosten für einen Honorarberater zu dem Thema? Bin gestern auf Vergleichs/Anbieterseite von Netto-Verträgen der diversen Anbieter gestoßen, aber habe 0 Plan was ein angemessenes Honorar ist. 

[bondholder]

vor 4 Stunden von ETF_Stratege:

Frage stellt sich dann eher. was es für Alternativen gibt.

Vorschlag:

Am 17.1.2021 um 17:56 von ETF_Stratege:

ETF-Depo[t] (langfristig MSCI World, SM, EM)

 

[Gast240907]

23 hours ago, bondholder said:

Vorschlag:

 

Genau den verwende ich aktuell 

[DancingWombat]

Am 22.1.2021 um 22:58 von bondholder:

So verschieden sind die Menschen:

Die daraus folgende Steuerpflicht [in heute unbekannter Höhe] finde ich überhaupt nicht spannend.

 

Der Punkt ist unsicher, das ich richtig. Die Frage ist aber ob das darauf schlussfolgert, dass man eben keine Altersvorsorgeprodukte wählen sollte, die im Rentenalter zu versteuern sind. Das würde ich nicht tun. Ich halte einen guten Rürup Vertrag in der beschriebenen Konstellation durchaus für gut. Selbst wenn der TE im Rentenalter den Höchststeuersatz zahlt und das heute auch tut würde sich das lohnen, da die gesparten Steuern und sehr lange Zeit gestundet wurden und das Geld arbeiten konnte. An dieser Stelle bleibt allenfalls eine mögliche Differenz der Höchststeuersätze.

Der Steueraspekt ist aus meiner Sicht aber nur einer von mehreren der für eine Rürup Rente spricht. Rürup hat aus meiner Sicht ganz wesentliche Vorteile:

1. Es lässt sich relativ kostengünstig als ETF Sparplan umsetzen. Die laufenden Kosten sollten hier zwischen 0,5-0,8% p.a. liegen.

2. Man sichert das Langlebigkeitsrisiko ab. Das kann ein normaler ETF Sparplan nicht, sofern man nicht sowiel Kapital anspart um nur von den Erträgen zu leben.

3. Durch den Steuereffekt hat man mindestens eine Steuerstundung über viele Jahre. Das ist es extremer Vorteil ggü. einer Anlage auf dem Netto.

4. Das Geld im Rürup Vertrag ist Pfändungs- und Insolvenzsicher.

 

Nachteilig sind die fehlende Flexibilität, da man das Geld nicht mehr raus bekommt. Einen Tod muss man aber sterben.

[chirlu]

vor 32 Minuten von DancingWombat:

Durch den Steuereffekt hat man mindestens eine Steuerstundung über viele Jahre. Das ist es extremer Vorteil ggü. einer Anlage auf dem Netto.

 

Das ist mathematisch nicht so; vielmehr ist es bei gleichem Steuersatz egal, ob vor- oder nachgelagert besteuert wird. Rechne es nach.