Broker AMP-Futures, Steuererklärung FiFo

[Quadro]

Hallo zusammen,

ich habe ein Konto beim Broker AMP-Futures in den USA und betreibe darüber nur Day-Trading.
Mein Hauptkonto wird dort in Euro geführt. Daneben existiert ein (ich nenne es einfach) "virtuelles" USD-Konto. D.h. der Betrag vom Euro-Konto wird jeden Tag mit dem aktuellen EUR/USD-Kurs auf das USD-Konto umgerechnet.

Es gibt aber noch ein "drittes Konto", das in USD geführt wird. Auf diesem USD-Konto werden die Gewinne und Verluste in USD abgerechnet. Darüber hinaus werden darüber auch die Datafeed-Gebühren abgezogen. Befindet sich dieses dritte Konto im Minus, so wird der negative Betrag am Ende des Monats mit dem Eurokonto verrechnet, sodass das dritte Konto auf 0 steht.

Ich habe hier schon viele Informationen erhalten und wollte nachfragen, ob ich mit der Vorgehensweise für die Steuererklärung richtig liege:
- Für die Anlage KAP werden alle Day-Trading-Gewinn- /Verlusttrades (in USD) mit dem Euro-Kurs der EZB tagesaktuell in Euro umgerechnet und in die Excel-Tabelle eingetragen. Hierbei kann keine FiFo-Methode angewendet werden, weil die Trades am selben Tag abgeschlossen sind.
- Für die Anlage SO entstehen nur Währungsgewinne, wenn das Konto im positiven Bereich ist. Die Datafeed-Gebühren muss ich doch rausrechnen, da Werbungskosten, oder?

Beispiel:
In der 1. Woche habe ich nur Verluste erlitten z.B. insgesamt -800$.
In der 2. Woche am Montag entsteht ein Gewinntrade in Höhe von 1000$. Das USD-Konto liegt mit 200$ im positiven Bereich. Bisher sind noch keine Währungsgewinne oder -verluste entstanden.
Wenn jetzt am Dienstag ein Verlusttrade entsteht z.B. -500$, so liegt das USD-Konto mit -300$ im negativen Bereich.

Der positive Saldo von 200$ am Montag, muss für die Anlage SO mit dem Euro-Kurs der EZB umgerechnet werden z.B. 200$ / 1,1100 =  180,18€ (Für Montag)
Am Dienstag müssen diese 200$ mit dem tagesaktuellen Euro-Kurs der EZB auch umgerechnet werden z.B. 200$ / 1,1080 = 185,19€
D.h. 185,19€ - 180,18€ = 5,01€ Währungsgewinn.

Ist mein Verständnis über die FiFo-Methode für die Anlage SO richtig?

Vielen Dank für die Infos. 

[MeinNameIstHase]

Wenn du nur Daytrading machst und das USD-Konto im 24h-Takt eh immer auf null gesetzt wird, täte ich ganz auf die Ermittlung von Währungsgewinnen verzichten und das dem FA im Anschreiben auch so sagen. Die Sollsalden sind eh kein Thema, weil eine Krediteinräumung kein Währungsguthaben ist. Außerdem ändert sich über Nacht auch der Wechselkurs nur minimal, so dass damit kaum was rumkommt, was den Aufwand rechtfertigen täte. 
Aber hier müsste man sich genau anschauen, in welcher Währung die Kundenbeziehung bei AMP geführt wird.

 

Grundsätzlich musst du zu jedem Trade für die Anlage KAP den P/L in Euro angeben können (Einzelgeschäftsaufzeichnung). Praxistauglich ist sicher, wenn du täglich die P/L getrennt nach Aktien-Trades, sonst. Wertpapiere, Termingeschäfte und Commodities (physisch hinterlegtes ÖL, Gold usw.) aufgeschlüsselt hast und diese Werte zu Jahreswerten hochsummieren kannst. Commdoties fallen übrigens dann unter §23 EStG und nicht unter §20 Abs. 2 EStG, wenn sie physisch hinterlegt sind. Termingeschäfte auf Commodities fallen wiederum unter §20 Abs. 2 EStG.

Gedanklich läuft das allerdings nur dann sauber, wenn man keine Positionen over-night "stehen" lässt. Vor allem nicht über den Jahreswechsel, denn solche offenen Positionen sind ja noch nicht realisiert und damit steuerlich nicht relevant im Veranlagungsjahr. Das Problem bei Overnight-Geschäften wird dann in der Tat die FiFo-Regel bzgl. Anschaffung, wohingegen sich das erledigt, wenn nach Feierabend der Bestand immer bei "null" liegt (Sozusagen die beste Gelegenheit für eine Inventur, wenn nichts zu zählen ist.)

 

Die Datafeedgebühren dürften nicht abzugsfähige Werbungskosten sein, da dies das Daytrading betrifft und dies wohl überwiegend ein Fall für §20 ist.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Für die Anlage KAP werden alle Day-Trading-Gewinn- /Verlusttrades (in USD) mit dem Euro-Kurs der EZB tagesaktuell in Euro umgerechnet und in die Excel-Tabelle eingetragen.

Korrekt.

 

Zitat

Hierbei kann keine FiFo-Methode angewendet werden, weil die Trades am selben Tag abgeschlossen sind.

Warum nicht? Fifo gilt auch innerhalb eines Tages. Außerdem für Bestände die du vielleicht noch im Depot hast.

 

Zitat

Für die Anlage SO entstehen nur Währungsgewinne, wenn das Konto im positiven Bereich ist.

Das Konto muss nicht im Plus sein, auch Währungsverluste gehören in die Anlage SO.

EDIT: Das passt nicht zusammen, siehe mein Edit in #9. 

 

Was du mit Saldo meinst verstehe ich nicht so ganz, du musst doch die Ein- und Ausgänge umrechnen, nicht den Kontostand.

 

Stefan

 

PS: Das MeinNameIstHase schon geantwortet hat hab' ich gesehen, ich lasse meinen Post aber trotzdem stehen (leider wurde ich für eine halbe Stunde unterbrochen).

[Quadro]

Vielen Dank für die schnellen Antworten.

@MeinNameIstHase
Richtig, ich mache nur Daytrading mit Futures, aber das USD-Konto wird nicht automatisch im 24h-Takt auf null gesetzt. D.h., wenn ich angenommen nur Gewinntrades habe, bleibt das positive USD-Konto solange bestehen (auch bis Ende des Jahres), bis ich AMP anweise, den USD-Betrag in Euro umzutauschen, sodass das USD-Konto auf null steht. Durch den Umtausch entstehen natürlich auch Gebühren.
Andersrum, habe ich nur Verlusttrades, wird das negative USD-Konto am Ende des Monats von AMP selbst in Euro umgetauscht und auf null gesetzt.
Positionen over-night habe ich nicht (Daytrading) und am Ende des Jahres wird das USD-Konto von mir oder AMP auf null gesetzt.

@reckoner
 

vor 5 Stunden von reckoner:

Warum nicht? Fifo gilt auch innerhalb eines Tages. Außerdem für Bestände die du vielleicht noch im Depot hast.

 

Damit meine ich, dass Trades, die innerhalb eines Tages geöffnet und geschlossen wurden, keinen Währungsschwankungen unterlegen haben, da in diesem Beispiel nur Verlusttrades gemacht wurden.
 

 

vor 5 Stunden von reckoner:

Das Konto muss nicht im Plus sein, auch Währungsverluste gehören in die Anlage SO.

Was du mit Saldo meinst verstehe ich nicht so ganz, du musst doch die Ein- und Ausgänge umrechnen, nicht den Kontostand.

Die Ein- und Ausgänge werden auch umgerechnet, aber Währungsgewinne oder -verluste können nur bei einem positiven Kontostand angerechnet werden, so meine Info aus diesem Forum und MeinNameIstHase hat das ja auch so bestätigt (Die Sollsalden sind eh kein Thema, weil eine Krediteinräumung kein Währungsguthaben ist.).

[Taxadvisor]

Verlustverrechnungsbeschränkung ab 2021 hast Du im Blick?

 

Gruß

Taxadvisor

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Damit meine ich, dass Trades, die innerhalb eines Tages geöffnet und geschlossen wurden, keinen Währungsschwankungen unterlegen haben, da in diesem Beispiel nur Verlusttrades gemacht wurden.

Erstens - wieder -: Warum erwähnst du, dass es Verlusttrades sind?

Zweitens gibt es sehr wohl Währungsschwankungen innerhalb eines Tages. Im Kleinen können die wohl vernachlässigt werden, aber genau genommen darf man bei Daytrading nicht nur die Tageskurse nehmen.

 

Zitat

aber Währungsgewinne oder -verluste können nur bei einem positiven Kontostand angerechnet werden, 

Das sehe ich anders. Es spielt imho keine Rolle, ob man mit eigenem oder mit geliehenem Geld Verluste macht. Du kannst auch zu einer normalen Bank gehen und dir Geld leihen um damit zu spekulieren, die Gewinne und auch die Verluste sind steuerbar (im Falle von reinen Währungsspekulationen wären da sogar die Kreditzinsen absetzbar).

 

Stefan

 

[Quadro]

vor 17 Stunden von Taxadvisor:

Verlustverrechnungsbeschränkung ab 2021 hast Du im Blick?

 

Gruß

Taxadvisor

Danke für den Tip.
Verlustverrechnungsbeschränkung ab 2021 ist mir bekannt.

[Quadro]

@reckoner
Ehrlich gesagt, weiß ich jetzt nicht mehr, was richtig und was falsch ist.
Könntest du vielleicht mit einem Beispiel beschreiben, wie du das Ganze tabellarisch auflisten würdest?

Um es einfach zu halten:
In einer Woche werden jeden Tag 2 Trades gemacht, mal ein Verlusttrade, mal ein Gewinntrade oder 2 Gewinntrades am Tag (wie du möchtest).
Wie würdest du das Ganze tabellarisch auflisten, wenn die Gewinntrades und Verlusttrades auf einem USD-Konto summiert werden und solange dort bleiben, bis AMP am Ende des Monats bei negativem Saldo in Euro umtauscht (USD-Konto wird auf 0 gesetzt) oder man selbst bei positivem Saldo, AMP anweist, den USD-Betrag in Euro umzutauschen.

[reckoner]

Hallo,

 

erstmal, die Trades selber sind doch unkompliziert. Also kommen wir zu den Währungen.

Nehmen wir mal an, dass US-$-Konto steht morgens auf Null. Nun kaufst du etwas und verkaufst es am selben Tag wieder (halt Daytrading). Dadurch entsteht ein Gewinn oder Verlust und entsprechend ein Saldo auf dem Konto.

Bei Gewinn ist es einfach, der Betrag gilt als Währungskauf, die Differenz zum späteren Tausch in Euro ist steuerpflichtig (natürlich egal ob plus oder minus).

Und ich sehe es bei einem Verlust nicht anders, dann ist es eben ein Währungsverkauf (an den Broker, praktisch auf Termin), und wenn das später mit Euro ausgeglichen wird ist das imho auch steuerpflichtig.

 

Ich weiß, dass es dazu andere Meinungen gibt, aber meiner Ansicht nach wäre es systemwidrig, wenn man zwischen Gewinnen und Verlusten unterscheiden würde. Der Fiskus darf sich doch nicht die Rosinen rauspicken (aber OK, das macht er ja sowieso, etwa bei von Taxadvisor angesprochenen neuen Beschränkungen).

EDIT: Das gestrichene war hier unpassend, denn es geht ja gar nicht um Rosinen, sowohl mit einem positiven als auch mit einem negativen Kontostand kann man ja Gewinn sowie Verlust erzielen.

 

Stefan

 

PS: Sicher bin ich mir da auch nicht, ich schreibe nur wie ich es machen würde.

[MeinNameIstHase]

Stefan,

in dem Moment wo das Konto ins Minus rutscht, kannst du das Thema Währungsguthaben ignorieren, weil es dann eine Darlehensaufnahme ist. Wenn am nächsten Tag das Trading gut läuft und bis zum Nullsaldo der Kredit getilgt wird, dann erlischt das Darlehen (§362 BGB). Erst darüber hinaus liegt dann wieder ein Währungskauf vor. 

 

... und ...

Kreditzinsen sind keine Werbungskosten, weil sie für die Kapitalüberlassung an sich bezahlt werden, aber nicht für deren Denominierung in Fremdwährung (das hat nur Auswirkung auf die Höhe, je nach Marktlage). Außerdem geht's dann nicht um Währungsguthaben. Denkbar wären allerdings negative Guthabenzinsen. Positive Guthabenzinsen sind ein Fall von §20 Abs. 1 EStG und zwar mit ihrem Euro-Gegenwert.

 

An Quadro's Stelle würde ich monatliche Durchschnittsbestände ermitteln und Währungsgewinne via monatliche Devisenkursveränderungen im Schätzungswege ermitteln und dies dem FA auch so schreiben mit der Begründung, dass alles andere vom Aufwand unverhältnismäßig sei. Durch den monatlichen Kontoausgleich realisiert man den Gewinn/Verlust im Monatsrhythmus.

Und wenn die Jahressumme unter der 600 Euro Freigrenze liegt (§23 Absatz 3 Satz 5 EStG) bleibt der Gewinn eh steuerfrei und man kann sich die Mühe ganz sparen. Z.B. mit der Begründung: "Ich habe drei Monate geschätzt. Die Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften über Währungsguthaben bewegen sich monatlich in der Größenordnung von bis zu ~50 Euro, manche Monate dürften im Minus sein. Ich erwarte deshalb keine steuerpflichtigen Gewinne über 600 Euro übers Jahr hochgerechnet und sehe von einer weitergehenden Ermittlung ab. ..." oder im Jahr mit fallendem USD-Kurs: "Die Devisenkursentwicklung des USD ist übers Jahr von x auf y gefallen. Ich erwarte keine Netto-Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften aus USD-Währungsguthaben und verzichte auf eine Berechnung. (Verluste kann man so allerdings dann auch nicht feststellen lassen und per Verlustfeststellung vortragen lassen.)

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

in dem Moment wo das Konto ins Minus rutscht, kannst du das Thema Währungsguthaben ignorieren, weil es dann eine Darlehensaufnahme ist.

Warum? Wo ist der Unterschied zu einem Währungsverkauf (auf Termin)?

 

Zitat

Kreditzinsen sind keine Werbungskosten, weil sie für die Kapitalüberlassung an sich bezahlt werden,

Ja und? Das ist bei Kreditzinsen doch immer so.

Trotzdem kann man sie beispielsweise im Rahmen der Anlage V als Werbungskosten absetzen. Klar, für Wertpapiere gem. §20 EStG geht das nicht, aber Währungen sind ja gerade keine solche Wertpapiere.

Wenn ich etwa mit einem Oldtimer einen steuerpflichtigen Gewinn erziele, dann kann ich doch die Kreditzinsen auch absetzen. Warum geht das bei einer Währungsspekulation nicht?

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von reckoner:

Warum? Wo ist der Unterschied zu einem Währungsverkauf (auf Termin)?

Termingeschäfte sind ein Fall für §20 Absatz 2 Nr. 3 EStG. Diese Regel verdrängt §23 EStG, welche ein Sonderfall von "sonstigen Einkünften" ist. Ansonsten erfasst §23 die Art von Termingeschäften, die tatsächlich eine Lieferung vorsehen und nicht unter §20 fallen.

 

Zum Thema Darlehen in Fremdwährung gibt es das BFH Urteil v. 30.11.2010 - VIII R 58/07 BStBl 2011 II S. 491 zu finden hier https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/404714/

 

Kreditzinsen im Rahmen der Einkünfte aus V&V sind anders zu beurteilen als bei der Gewinnermittlung von privaten Veräußerungsgewinnen aus Währungsguthaben. Finanzierungskosten sind in der Regel keine Anschaffungskosten, sondern laufende Aufwendungen. Abzugsfähig sind sie bei V&V, weil du Mieteinnahmen aus der Nutzungsüberlassung generierst. Bei privater Selbstnutzung sind Zinsen nicht abzugsfähig.

 

Abzugsfähige WK bei §23 sind z.B. Maklergebühren, Notargebühren, Grunderwerbsteuer, Grundbuchumschreibegebühren usw. Ziemlich analog zu den Kosten bei der Wertpapierveräußerung nach §20 Absatz 2 EStG.

 

Der BFH hat die "Resteverwertung" nach §23 eingeschränkt, indem er 

a) den Veräußerungsbegriff und Anschaffungsbegriff eng auslegt.

b) die Nämlichkeit der Sache einfordert, die angeschafft und veräußert wurde. Die ist nämlich Voraussetzung für die Fristberechnung des §23 EStG. Was man darunter zu verstehen hat, hat er in alten Urteilen zu §23 rauf und runter dekliniert. Das wichtigste wohl das BFH-Urteil vom 24.11.1993 - X R 49/90 https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BFH&Datum=24.11.1993&Aktenzeichen=X R 49/90.

[Quadro]

vor 22 Stunden von MeinNameIstHase:

An Quadro's Stelle würde ich monatliche Durchschnittsbestände ermitteln und Währungsgewinne via monatliche Devisenkursveränderungen im Schätzungswege ermitteln. Durch den monatlichen Kontoausgleich realisiert man den Gewinn/Verlust im Monatsrhythmus.

Wahrscheinlich werde ich in Zukunft am Ende jeden Monats das USD-Konto auf 0 setzen. Kostet zwar Gebühren, ist aber angenehmer zu rechnen.
Wie hast du das gemeint "monatliche Durchschnittsbestände ermitteln"? Meinst du für die Anlage KAP?
Alle Gewinne/Verluste in USD pro Monat zusammenrechnen und mit dem Euro-USD-Durchschnittskurs des Monats in Euro umrechnen?

vor 22 Stunden von MeinNameIstHase:

Und wenn die Jahressumme unter der 600 Euro Freigrenze liegt (§23 Absatz 3 Satz 5 EStG) bleibt der Gewinn eh steuerfrei und man kann sich die Mühe ganz sparen.

Meine Währungsgewinne liegen auf jeden Fall unter 600 Euro, kann ich mir das schon mal sparen. Mir ging es allerdings auch primär darum, wie man die Berechnung für die Anlage SO richtig machen würde.

[doc_98]

@Quadro Kurze Frage: Ich habe auch ein Futures Trading Konto bei AMP und nutze dieses mit MotiveWave. Allerdings bin ich bis jetzt davon ausgegangen, dass ich meine Einzahlungen in EUR mache, diesen dann bei AMP in USD umgerechnet werden, aber nicht, dass eine tägliche Umrechnung in EUR stattfindet. Wo würde ich das sehen? Ich sehe ja keinen Kontostand im AMP WebLogin, sondern nur den USD Account Stand in der Trading Software.
Daher war ich davon ausgegangen, dass für das Finanzamt nur die Umrechnung der Trading Gewinne/Verluste in EUR stattfinden muss.
Danke für kurze Klärung!

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Daher war ich davon ausgegangen, dass für das Finanzamt nur die Umrechnung der Trading Gewinne/Verluste in EUR stattfinden muss.

Nein, das ist falsch.

 

Mit jedem Wertpapierkauf verkaufst du US-$, und mit jedem Wertpapierverkauf kaufts du US-$. Ebenso ist es mit Ein- oder Auszahlungen von einem Euro-Konto, auch das sind Käufe bzw. Verkäufe der Währung US-$. Dabei ist über alles hinweg fifo zu beachten.

Die Freigrenze beträgt aber 600 Euro pro Jahr, und wenn man da deutlich drunter bleibt (das kann man schätzen) dann kann man sich den Aufwand bezüglich der Währungsspekulationen sparen.

 

Die Gewinne (oder Verluste) musst du aber natürlich trotzdem ermitteln (wiederum in Euro) und erklären.

 

Stefan