Wird der "Neue Markt" auch Deutschland und Europa erobern?

[DST]

vor 7 Stunden von etherial:

Ist aber einer, der es wert war ihn explizit im Artikel zu erwähnen.

Daher sagte ich ja auch, dass es für MICH keinen Unterschied macht

 

Zitat

Klar, aber es geht nicht um Individuen, es geht um den Markt.

Der Markt besteht aus Individuen.

 

Zitat

Nein - muss man nicht, aber es wäre gut, wenn es ein mathematisches Modell gäbe, mit dem man eine Blase erkennen kann.

Dann würde der Markt dieses Modell aber ebenfalls anwenden, sodass Blasen bereits im Keim erstickt werden würden und man als Investor mit "übermathematischen" Fähigkeiten weniger von der Irrationalität der Anleger profitieren könnte.

 

Zitat

Selbstdarsteller (Dirk Müller, Max Otte, ...) - und das obwohl ihre eigene Performance teilweise unter dem Marktniveau ist (z.B. Dirk Müller und Max Otte).

Das sind für mich auch nur Kasper, die ihr Geld mit dem Geld anderer verdienen. Ich würde nicht mal auf die Idee kommen deren Meinung ernst zu nehmen.

 

Zitat

Insgesamt sind also Modelle über Blasen daran gebunden, dass man die Intelligenten und Dummen im Markt unterscheiden kann. Und die einfache Faustformel Ich=Intelligent, Rest=Dumm mag dir und anderen plausibel vorkommen.

Du glaubst also nicht, dass es intelligentere und dümmere Investoren gibt und die intelligenteren und vor allem rationaleren vielleicht ein bisschen mehr Potenzial mitbringen, um an der Börse langfristig Gewinn zu machen? Ist es nicht so, dass die aller meisten langfristig schlechter als der Markt abschneiden? Wenn es so viele Verlierer im Markt gibt, muss es dann nicht auch ein paar Gewinner geben? Irgendwer muss die tolle Marktperformance doch erzeugen oder nicht?

 

Langfristig reicht Glück (das Totschlagargument der überzeugten Passiv-Anleger) nicht aus, außer vielleicht du hast einen 6er im Börsen-Lotto gewonnen! Ein rationaler Investor sollte zudem halbwegs realistisch einschätzen können wie hoch der Glück-Anteil und wie hoch der Skill-Anteil beim Erfolg war und ist. Er kann es nur anderen schlecht beweisen und warum sollte er auch. Ich zumindest habe gar kein Interesse daran und möchte wenn überhaupt nur mir selbst etwas beweisen.

 

Zitat

Du hast dich an anderer Stelle ja mal beschwert warum @Bärenbulle mit seinen "aktiven Zockereien" akzeptiert wird. Erstens weil er vor allem aktiv analysiert und damit zum Erkenntnisgewinn beiträgt (ob er am Ende aktiv Gewinne macht ist zweitrangig). Zweitens weil seine Analysen stets bemüht sind mathematisch korrekt zu sein

Er hat selbst mal zugegeben, dass irgendwer mal aufgezeigt hat, dass man alleine aus dem Chart ziemlich gut die Bewertung bzw. die erwartete Rendite eines Marktes ableiten kann. Diese Erkenntnis hat ihn anscheinend sehr erstaunt und er hat sie auch nicht für Unfug erklärt. Es ist einfach nur eine extrem unpopuläre Herangehensweise, weil sie die klassischen Bewertungsansätze fast schon blamiert. Prinzipiell aber kann man sich diesen ganzen Aufwand mit der Bewertung auch einfach sparen und es auf meine Methode machen, sofern man sie hinreichend beherrscht. Ich empfinde sie sogar effizienter, da man Märkte viel schneller bewerten und entsprechend reagieren kann.

 

Es gibt neben der Welt mit KGV und Co. oder EMH noch eine andere Welt, die sich eher auf Phänomene wie Momentum oder Mean-Reversion stützt. Es erfordert nur deutlich mehr Skill diese für sich zu nutzen, weil es (soweit ich weiß) keine mathematische Formel gibt, mit der sich diese Phänomene systematisch ausnutzen lassen. Wobei MSCI mit ihrem Momentum-Index anscheinend keinen schlechten Job macht. Als aktiver Investor hat man hier ein gewisses Talent oder man hat es nicht. Ich sehe es aus eigener Erfahrung wie Warren Buffett, dass Intelligenz nicht ausreicht und es eher Eigenschaften wie Rationalität, ein gesunde Skepsis, emotionale Stabilität, Selbstvertrauen, usw. sind, die einen langfristig erfolgreich machen.

 

Und wer auch nur über ein bisschen Menschenkenntnis verfügt, der weiß, dass die wenigsten Menschen über dieses Potenzial verfügen. Es war mehr Skill als Glück, dass es Joe Biden trotz dem Verlust seiner ersten Familie zum Präsident geschafft hat und wer das ernsthaft anzweifelt sollte niemals auch nur einen aktiven Schritt an der Börse wagen, da die langfristige Underperformance nahezu sicher wäre. Nur wer wirklich besser als der Durchschnitt ist wird langfristig wahrscheinlich auch besser sein. Dafür muss man jedoch kein Mathe-Genie und auch sonst keine Intelligenzbestie sein. Man sollte lediglich nicht dumm sein.

 

Zitat

und nicht darauf basieren dass er selbst intelligent ist und die anderen dumm.

Bärenbulle hält sich für sehr intelligent, ansonsten würde er nicht so schnell einen arroganten Ton an den Tag legen, wenn man ihn kritisiert. Und damit will ich ihm nicht unterstellen nicht intelligent zu sein.

 

Zitat

Das kann dir mit Aktien jeden Tag passieren. Die Frage ist: Passiert wahrscheinlicher, wenn "Experten" eine Blase vermuten. Und bisher hat das noch niemand belegt.

Was interessiert mich die Meinung irgendwelcher selbsternannter Experten? Mich interessiert ausschließlich meine eigene Meinung sowie Meinungen anderer, die ich zu schätzen weiß. Alle anderen stelle ich prinzipiell infrage.

 

Zitat

Wenn du Belege dafür findest, wie man Blasen identifiziert und wie viel wahrscheinlicher Verluste in Blasen sind (letzteres geht nicht ohne ersteres), dann hättest du @Schwachzockers  Frage nach dem Platzen ja schon beantwortet.

Intuition und gesunder Menschenverstand wird als Beleg wohl kaum ausreichen, da es mathematisch/objektiv nicht erfassbar ist. Dennoch würde ich in ein Land mit einem CAPE von 100 vermutlich nicht investieren wollen, was ich aber vermutlich bereits aus dem Kursverlauf in Kombination mit anderen mir bekannten Informationen ableiten würde. Und wenn ich deswegen dann etwas Rendite verpassen würde, weil der CAPE noch auf 120 steigt bevor er platzt (und mir damit meine "verpasste" Rendite wieder nehmen würde) wäre mir das schlicht weg egal, weil ich nicht überall dabei sein muss und es genügend andere Märkte mit schönen Unternehmen geben wird, die nicht unter einem erhöhten Blasenrisiko leiden dürften.

 

"Sei ängstlich, wenn andere gierig sind und sei gierig, wenn andere ängstlich sind". Mit dieser aus eurer Sicht vollkommen irrationalen und wissenschaftlich schwachsinniger Einstellung hat es jemand zum erfolgreichsten Investor aller Zeiten geschafft. Wenn das kein Beleg ist dann kann ich euch leider nicht weiter helfen. Dann bleibt für euch eben nur noch die Option der Herde stets hinterherzulaufen und die durchschnittliche Marktrendite zu kassieren. Das heißt aber nicht, dass es niemand besser kann, auch wenn ich an dieser Stelle trotz aller Überzeugung leider kein q.e.d. anhängen kann und wohl auch niemals können werde.

[etherial]

vor 6 Stunden von Livesey:

1) "Blasen" sind kein mathematisches Phänomen, insofern kann es dort auch keine "notwendigen oder hinreichenden Bedingungen" geben.

Also wenn dem so ist ... dann können Blasen den effizienten Markt auch nicht widerlegen. Denn der effiziente Markt hat Kriterien und Bedingungen. Wenn es aber keine mathematisch-logische Definition von Blase gibt, dann kann auch nie geschlussfolgert werden, dass sie widersprüchlich zum effizienten Markt ist.

 

Ohne Kriterien sind Blasen nicht falsifizierbar, die EMH ist es (obwohl keine Theorie) hingegen schon.

vor 6 Stunden von Livesey:

Was es sehr wohl gibt sind mathematische Modelle, die auf einen Unterschied zwischen "price" und "internal value" hinweisen, also Überbewertungen anhand der Fundamentaldaten.

Damit gibts aber mehrere Probleme: Die EMH geht davon aus, dass Fundamentaldaten nur ein Teil der Informationen sind, die in Kursen berücksichtigt werden müssen. Muss ja nicht richtig sein. Aber anstatt die EMH zu kritisieren sollten man doch jetzt mal all die "Irrationalen" kritisieren, die lieber auf Growth setzen? Und ist @DST nicht auch ein Growther?

vor 6 Stunden von Livesey:

3) Liefert die Behavioural Finance auch genug Hinweise für die Existenz von "Blasen".

Wenn es keine Kriterien gibt, dann kann man auch die Existenz nicht beweisen.

vor 6 Stunden von Livesey:

Zur "Mathematik" noch eins: Die sollte man auch nicht zu sehr vergöttern. Sie kann z.B. nicht unterscheiden, ob ein Unternehmen oder eine Kryptowährung von einem notorischen Betrüger geführt wird oder ob ein Geschäftsmodell sinnvoll ist. Die Tatsache, dass Profis auch zugreifen (von Schwachzocker manchmal als Argument dafür, dass es der fair value ist und es sich für sie offenbar lohnt; tut es ja auch, weil sie abspringen), kann dabei sehr trügerisch sein.

Wer sich an die mathematischen Fakten hält, macht keine Aussagen über solche zusammenhänge. Solche Aussagen machen @reko (Wirecard Anfang 2019 war ein Schnäppchen) oder @DST (Signal Advance ist irrational gehyped). Wie man sieht kann man damit richtig oder falsch liegen. Die Mathematik hälts sich aus solchen Bewertungen heraus. Die "Experten" tun es aber offensichtlich nicht und liegen dann eben auch hin und wieder falsch. Die Aussage der Mathemtik dazu ist nur, dass die Quoten im Großen und Ganzen (und wenn man mal von illiquiden Märkten absieht) fair sind.

 

[Bast]

vor 6 Stunden von DST:

Bärenbulle hält sich für sehr intelligent, ansonsten würde er nicht so schnell einen arroganten Ton an den Tag legen, wenn man ihn kritisiert.

Quod licet iovi non licet bovi. 

[etherial]

vor 6 Stunden von DST:

Bärenbulle hält sich für sehr intelligent, ansonsten würde er nicht so schnell einen arroganten Ton an den Tag legen, wenn man ihn kritisiert. Und damit will ich ihm nicht unterstellen nicht intelligent zu sein.

Ich möchte nicht über Intelligenz mutmaßen, aber inhaltlich hat Bärenbulle jeden Grund dir gegenüber arrogant zu sein. Ich habe bisher immer den Eindruck gehabt, dass er meine Kritik versteht - aber nicht notwendigerweise gleich gewichtet. Bei dir kommt hingegen:

vor 6 Stunden von DST:

Daher sagte ich ja auch, dass es für MICH keinen Unterschied macht

Allerdings sind die Argumente ja auf deiner Seite: Du hast mehr Anlageerfolg und in der Studie steht, dass Intelligentere Anleger mehr Erfolg haben ... Das ist über jede Kritik erhaben.

[Hoshy]

War es intelligent in der letzten Zeit Tesla im Depot zu halten? 
 

[Livesey]

vor 42 Minuten von etherial:

Also wenn dem so ist ... dann können Blasen den effizienten Markt auch nicht widerlegen.

1) Die Definition beißt sich einfach in den Schwanz: Ein Markt ist so lange effizient, bis er illiquide ist. Daraus folgen erst einmal null praktische Handlungsanweisungen, denn damit kann ich keinen Markt einordnen, sondern immer nur eine Einzelsituation zu einem bestimmten Zeitpunkt. Der NASDAQ ist extrem liquide - bis er es doch nicht mehr ist, weil keine es nicht mehr genug Anteile zum Shorten gibt. Damit kann ich auch (per se) keine "mathematisch-logischen" Vermutungen über einzelne Aktien in diesem Markt treffen. Die Definition hört automatisch dort auf, wo sie (u.a.) relevant wird. Und einen auch nur ansatzweise perfekten effizienten Markt behauptet niemand, schon weil das Ankämpfen gegen Emotionen systembedingt deutlich teurer ist als die Trendfolge.

2) Ich denke, man muss sich auch von der Vorstellung lösen, dass es den einen objektiven Erwartungswert gibt, nachdem der Preis beurteilt werden kann. Der Preis kann für zwei unterschiedliche Akteure einmal "fair" und einmal "unfair" sein, nämlich dann, wenn diesen unterschiedliche Handlungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen.

3) Genau da liegt ja auch das Problem all dieser Versuche von Ökonomen, Blasen zu beschreiben bzw. zu finden. Denn mathematisch kannst du einen schlechten nicht von einem guten business case unterscheiden, ein Versehen nicht von Absicht.

Du kannst nur erstens Erkenntnisse der behavioural finance einarbeiten, und zweitens empirisch nachweisen, ob die besten Profis "Überbewertungen" bzw. "Blasen" z.B. bewusst reiten, füttern, sich anders verhalten.

 

vor 42 Minuten von etherial:

Damit gibts aber mehrere Probleme: Die EMH geht davon aus, dass Fundamentaldaten nur ein Teil der Informationen sind, die in Kursen berücksichtigt werden müssen. Muss ja nicht richtig sein.

Natürlich ist das richtig. Sonst könnte man es ja komplett Computern überlassen, ohne dass jemand das geringste Gegenargument hätte. Allem voran kommt es ja schlicht auf Zinsniveau und verfügbare Geldmenge an.

Aber wenn du empirisch nachweisen kannst, dass sich durch das Augenmerk auf Fundamentaldaten schon im Kleinen Überbewertungen ausnutzen lassen, dann ist das ein Hinweis in die Richtung, dass das auch im Großen so ist - und da werden die Überbewertungen dann eben "Blasen" genannt. Dass sich der Begriff verselbständigt hat, geschenkt.

vor 42 Minuten von etherial:

Wer sich an die mathematischen Fakten hält, macht keine Aussagen über solche zusammenhänge. Solche Aussagen machen @reko (Wirecard Anfang 2019 war ein Schnäppchen) oder @DST (Signal Advance ist irrational gehyped). Wie man sieht kann man damit richtig oder falsch liegen. Die Mathematik hälts sich aus solchen Bewertungen heraus. Die "Experten" tun es aber offensichtlich nicht und liegen dann eben auch hin und wieder falsch. Die Aussage der Mathemtik dazu ist nur, dass die Quoten im Großen und Ganzen (und wenn man mal von illiquiden Märkten absieht) fair sind.

Ich denke doch. Zunächst ist zu bedenken, dass die Preise eben nur "im Großen und Ganzen" fair sind und dass es (schon rein logisch) eine gewisse Zeit dauert, bis Informationen eingepreist sind. D.h. selbst bei absoluter Liquidität (in beide Richtung, long und short) stimmen die Preise nicht immer, sondern erst nach gewisser Zeit.

Rein mathematisch kann man nicht sagen, ob Signal Advance (an dem einen Tag) rational oder irrational war. Wäre es kein Pennystock, 100% liquide usw., so könnte Schwachzocker dir (den einen Tag lang) erzählen: Du kannst keine Aussage über rational und irrational treffen, die Investoren werden ihre Gründe haben, usw. und auch ein Fama kann dir da nichts ausrechnen.

Dabei ist es über jeden (rationalen) Zweifel erhaben, dass die Aktie irrational überkauft war. Eine schlichte Namensverwechslung ist doch das eindeutigste Beispiel, das du dir vorstellen kannst. Und das widerlegt auch noch nichts, denn Liquidität + Zeit sind ja gerade Bedingungen der EMH.

Die EMH trifft nur keine ausreichend genauen Aussagen darüber, wie liquide und wie viel Zeit. Und genau das ist der Rahmen für "Blasen". Auf der Short-Seite ist die Liquidität immer mangelhaft. Wäre short exakt so leicht, günstig und risikolos umzusetzen wie long und gäbe es für Profis nicht die Möglichkeit, den Ausstieg so gut zu timen, dann würde ich dir zustimmen, dass es keine "Blasen" geben kann. Ist aber nicht so.

 

Das alles aber nur als advocatus diaboli, weil es interessant ist und weil ich es falsch finde, wenn sich ein Konsens einschleicht, dass es 100% nie Blasen gibt und nur Idioten die für möglich halten. Das auf persönlicher Ebene zu diskutieren ist sinnlos.

 

vor 28 Minuten von Hoshy:

War es intelligent in der letzten Zeit Tesla im Depot zu halten?

Ich würde sagen: Je nach Zielsetzung und je nach Fähigkeit rechtzeitig abzuspringen. Pauschal lässt sich das eben in den seltensten Fällen beantworten.

 

[etherial]

vor 14 Stunden von Livesey:

Ich denke doch. [...] Rein mathematisch kann man nicht sagen, ob Signal Advance (an dem einen Tag) rational oder irrational war.

Richtig. Kann weder die Mathematik noch ich. Meine Behauptung ist, dass es auch niemand anders kann. Zugegeben - im konkreten Fall (Signal Advance) sind die Risiken für einen Irrtum deinerseits sehr gering, aber wir haben ja schon erörtert, dass es ein schlechtes Beispiel ist.

vor 14 Stunden von Livesey:

Wäre es kein Pennystock, 100% liquide usw., so könnte Schwachzocker dir (den einen Tag lang) erzählen: Du kannst keine Aussage über rational und irrational treffen, die Investoren werden ihre Gründe haben, usw. und auch ein Fama kann dir da nichts ausrechnen.

Wäre, hätte, ... es ist vielleicht kein Zufall, dass sowas noch nie mit einem Bluechip passiert ist? Gehst du wirklich davon aus, dass ein Bluechip wegen einer Namensverwechslng 1000% steigt und nicht innerhalb von Sekunden korrigiert?

 

Gutes Beispiel war Wirecard Anfang 2019 (Es gibt einen Extra-Thread der anhand von Wirecard beweisen möchte, dass der Markt nicht effizient wäre). Damals kritisierten die "Experten" hier, dass der temporäre Absturz damals total irrational war und man jetzt zu Schnäppchenpreisen einkaufen könne. Ich habe damals nicht gewusst ob sie Recht haben. Und die Mathematik macht dazu keine Aussagen. Der Markt hatte eine Meinung die dem entgegenstand. Und weil so viele auf einmal nicht mehr daran geglaubt haben, dass Wirecard pleite ist (warum auch immer die das geglaubt haben) ist der Kurs halt wieder gestiegen. Irrational war hier nicht der Absturz (wie von den Experten attestiert), sondern die Erholung (wie von den wenigsten geahnt).

[Livesey]

vor 15 Minuten von etherial:

Wäre, hätte, ... es ist vielleicht kein Zufall, dass sowas noch nie mit einem Bluechip passiert ist? Gehst du wirklich davon aus, dass ein Bluechip wegen einer Namensverwechslng 1000% steigt und nicht innerhalb von Sekunden korrigiert?

Der Bluechip wird schon per Definition aufgrund seiner Marktkapitalisierung nicht in Sekunden um 1000% steigen. Und natürlich trifft eine Verwechslung praktisch immer das kleinere Unternehmen - vom Großen kommen ja die echten Nachrichten/sentiment.

Aber es passiert durchaus bei liquiden Unternehmen in normalen Indices, siehe Rosneftegazstroy oder Long Blockchain Corp.

 

Deshalb von mir ja auch das Beispiel Nikola, oder auch WeWork. Natürlich kann man da immer noch falsch oder richtig liegen, aber man kann schon darüber nachdenken, dass man hier mit einer "behavioural" Einstellung besser fährt als mit Scheuklappen und sturem Festhalten an einer bloßen Hypothese, die noch dazu ziemlich unter Beschuss ist.

Siehe auch T-Aktie - stellst du dich dann als Shortie so leicht der geballten Marketingmaschine und Unterstützung durch die Regierung in den Weg? Zumal wenn du weißt, dass auch Profis long sind, nur aus anderen Gründen?

Daraus folgt für mich für den Privatanleger nicht die Empfehlung, solche Entfernungen von den fundamentals mitzumachen, nur weil der Erwartungswert definitionsgemäß immer positiv sei.

[Merol Rolod]

Da die Diskussion hier nicht OT zu sein scheint, klinke ich mich mal kurz mit einer Frage ein:

Inwiefern soll die Teilnahme von irrationalen Partizipanten die Effizienz eines Marktes widerlegen?

 

Effizienz und Rationalität haben doch in den Kontext wenig bis gar nichts miteinander zu tun. Für die Betrachtung von Irralitionalität und Rationalität auf den Finanzmärkten gibt es das Forschungsgebiet der "Behavioral Finance". Wer daraus ableitend nachvollziehbare und praktisch ausnutzbare gewinnbringende Techniken für die Vermögensanlage hat, darf sie gern nutzen. Er darf sie auch gern zur Möglichkeit der Nachahmung hier kundtun. Er darf sie aber auch gern für sich behalten und uns stattdessen regelmäßig daran erinnern wie angeblich erfolgreich und schlau er doch ist.

[DST]

vor 3 Stunden von etherial:

Gutes Beispiel war Wirecard Anfang 2019 (Es gibt einen Extra-Thread der anhand von Wirecard beweisen möchte, dass der Markt nicht effizient wäre)

Ich habe nur 6 Tage vor dem großen Crash noch versucht im WC-Thread an die Vernunft der Anleger zu appellieren:

Am 11.6.2020 um 00:30 von DST:

Wenn Wirecard nicht so viel Dreck am Stecken hätte wäre es in der Tat eine höchst attraktive Akie, aber so? Sollte sich der ganze Schweinekram bestätigen wird es rapide abwärts gehen mit dem Kurs, und dass dieser schon seit fast 2 Jahren am fallen ist macht nicht gerade Hoffnung auf unberechtige Vorwürfe. Ich kann daher nicht nachvollziehen wie hier so viele ihr hart verdientes Geld auf eine so extrem riskante Aktie setzen wollen.

Auf der anderen Seite musste ich mir jedoch anhören wie lächerlich es von mir sei direkt nach dem WC-Crash nach dem nächsten deutschen Börstenstar zu suchen. Viele der dort von mir und anderen anderen genannten Unternehmen, wie z. B. Delivery Hero, für die sich die meisten bis heute nicht interessieren, sind hingegen durch die Decke gegangen. Ob es so bleibt weiß ich nicht, aber wohl jedes der genannten Unternehmen wäre sowohl vor als auch nach dem WC-Crash der bessere Deal gewesen.

 

vor 1 Stunde von Merol Rolod:

Effizienz und Rationalität haben doch in den Kontext wenig bis gar nichts miteinander zu tun. Für die Betrachtung von Irralitionalität und Rationalität auf den Finanzmärkten gibt es das Forschungsgebiet der "Behavioral Finance". Wer daraus ableitend nachvollziehbare und praktisch ausnutzbare gewinnbringende Techniken für die Vermögensanlage hat, darf sie gern nutzen.

Ja, das scheint Wikipedia und etherial ja auch so zu sehen. Aber wenn man davon ausgeht, dass ALLES in den Kursen effizient eingepreist wird, also auch die irrationalsten Beweggründe wie pure Emotionen, Herdenverhalten oder weil Elon Musk einen Tweet raushaut, dann kommt man natürlich zum Ergebnis, dass der Markt effizient ist. Aber diese Erkenntnis ist infrage zu stellen, da sie vorgibt, dass es für den gemeinen Anleger keine Ineffizienzen gäbe, die man ausnutzen könnte. Genau daran glaubt Schwachzocker ja auch, weswegen er von Blasen nichts wissen will. Ich fände es daher sinnvoll pure Irrationalitäten als potenzielle Ineffizienzen auszulegen, aber ich kann natürlich schlecht die EMH neu definieren, oder ich müsste selbst eine Hypothese erfinden.

 

Und TESLA ist mit seiner Top-10 Position im NADAQ-100 mit Sicherheit kein illiquider Wert.

[Cepha]

Am 19.1.2021 um 18:16 von DST:

Das sieht Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Markteffizienzhypothese) aber etwas anders!

 

Wenn dem so wäre müsste der Preis von Signal inzwischen wieder ungefähr auf dem Stand vor Musks (eigentlich für diese Aktie total irrelevante) Meldung sein. Der Preis ist aber schon wieder am steigen ohne dass es irgendwelche neuen Informationen oder guten Gründe dafür gäbe!

Ja, das sehe ich auch so.Signal ist ein sehr anschauliches beispiel dafür, dass es Marktteilnehmer gibt die Aktien offenbar ausschlißelich deswegen kaufen weil sie in der (kurzfristigen)  Vergangenheit gestiegen sind. Wohlwollend nennt man das dann halt Chartanalyse oder trendfolge oder was auch immer, ich nenne es Tulpenzwiebeln.

 

Die Frage ist, ob das nur Einzelaktien betrifft oder schon ganze Marksgemente oder gar den ganzen Markt.

 

Ichwürde meinen es begernzt sich derzeit vor allem auf Einzelwerte. Ob die bei einen Crash ganze Marktsegmente mit in die Tiefe reißen können werden wir dann sehen. Ich bin mir unsicher.

[Livesey]

vor 1 Stunde von Merol Rolod:

Da die Diskussion hier nicht OT zu sein scheint, klinke ich mich mal kurz mit einer Frage ein:

Inwiefern soll die Teilnahme von irrationalen Partizipanten die Effizienz eines Marktes widerlegen?

 

Effizienz und Rationalität haben doch in den Kontext wenig bis gar nichts miteinander zu tun.

(Sollte eigentlich verschoben werden, ja.)

 

Tut sie nicht, kann sie per Definition nicht. Miteinander zu tun haben sie aber schon, siehe meine Erklärung oben. Und da ich keine Autorität bin, hab ich noch kurz rumgesucht und ähnliche Aussagen von klügeren Menschen gefunden.

 

"The behaviorists don’t buy that. They say the reason we’re rejecting the joint hypothesis of market efficiency and CAPM is that markets aren’t efficient; behavioral biases exist, causing price multiples to represent not risk but mispricing. Prices don’t reflect all available information because these behavioral biases cause prices to get too high or too low."

 

"Suppose you imagine some investors get joy from owning particular stocks (for example, being able to brag at a cocktail party about the growth stocks they own that have done well over the past five years). One way to describe this: Some investors have a “taste” for growth stocks beyond simply their effect on their portfolios. It certainly can be rational to them to accept somewhat lower returns for this pleasure. But even if rational to the individuals who have this taste, if some investors are willing to give up return to others because they care about cocktail party bragging, can we really call that a rational market and feel this statement is useful? If so, what would we call irrational?"

 

"As concrete examples, we do believe some EMH proponents have proposed explaining things like the 1999–2000 bubble with tastes, as we described earlier, or discount rates that vary beyond a plausible amount. Can a market that efficiently reflects these irrational things in prices save EMH? Our mildly stronger version of the joint hypothesis above would rule out these defenses. To us they miss the point and create an untestable hypothesis. Again we ask: If irrational tastes are allowed in EMH, what can we ever find that we’d call inefficient? If that is the empty set, then what is EMH really saying?"

 

"Throughout this experience we have more than once come face-to-face with John Maynard Keynes’s old adage that “markets can remain irrational longer than you can remain solvent,” a decidedly folksier and earlier version of what has come to be known as the limits of arbitrage"

 

(Aus einem der besten und ausgewogensten Artikel, die ich zu diesem Thema kenne)

https://www.institutionalinvestor.com/article/b14zbgrj5pflsc/the-great-divide-over-market-efficiency

 

Erst die verschiedenen Aspekte zusammen führen zu einem sinnvollen Modell. Lässt man auch nur einen raus, krankt das Modell sofort.

 

vor 3 Minuten von Cepha:

Die Frage ist, ob das nur Einzelaktien betrifft oder schon ganze Marksgemente oder gar den ganzen Markt.

 

Ichwürde meinen es begernzt sich derzeit vor allem auf Einzelwerte. Ob die bei einen Crash ganze Marktsegmente mit in die Tiefe reißen können werden wir dann sehen. Ich bin mir unsicher.

1) Ist auch für ganze Marktsegmente/Märkte möglich, siehe oben.

2) Es gibt einen Unterschied zwischen "Platzen" und "bloßen vorweggenommenen Gewinnen bei mehr oder weniger bewusster Inkaufnahme von niedriger zukünftiger Rendite". Man muss nicht überall gleich einen Crash fürchten. Crash hat in der Regel auch weniger mit Bewertungen zu tun als mit Systemmechanismen wie Leverage, Beleihung, (Selbst-)Aufsicht usw.

3) Wenn ein überbewerteter Teil einen fair bewerteten Teil in die Tiefe reißt, kann dir das grundsätzlich ja egal sein, letzterer wird sich zwangsläufig erholen.

[DST]

vor 11 Minuten von Livesey:

Erst die verschiedenen Aspekte zusammen führen zu einem sinnvollen Modell. Lässt man auch nur einen raus, krankt das Modell sofort.

Danke! So klug wie diese Leute kann ich das wohl nicht ausdrücken, aber es entspricht meiner Sichtweise.

[Merol Rolod]

vor 58 Minuten von Livesey:

Tut sie nicht, kann sie per Definition nicht. Miteinander zu tun haben sie aber schon, siehe meine Erklärung oben. Und da ich keine Autorität bin, hab ich noch kurz rumgesucht und ähnliche Aussagen von klügeren Menschen gefunden.

Die ähnlichen Aussagen der klügeren Menschen bringen mir aber auch nicht mehr Rendite.

vor 2 Stunden von Merol Rolod:

Wer daraus ableitend nachvollziehbare und praktisch ausnutzbare gewinnbringende Techniken für die Vermögensanlage hat, darf sie gern nutzen. Er darf sie auch gern zur Möglichkeit der Nachahmung hier kundtun.

 

[etherial]

vor 1 Stunde von DST:

Ich habe nur 6 Tage vor dem großen Crash noch versucht im WC-Thread an die Vernunft der Anleger zu appellieren:

Schön für dich - der effiziente Markt hat es schon anfang 2019 "gewusst". Wenn es nicht so gekommen wäre wäre für dich nichts verloren gewesen. Es war also keine Prognose sondern eine billige Meinung (hat in etwa die Qualität von eingestreuten Buffet-Zitaten).

vor einer Stunde von Livesey:

Erst die verschiedenen Aspekte zusammen führen zu einem sinnvollen Modell. Lässt man auch nur einen raus, krankt das Modell sofort.

Jeder weiß, dass die MPT und Folgetheorien ihre Schwächen haben. Es handelt sich um falsizierbare Theorien und die Angriffspunkte liegen offen und werden auch gelentlich herausgefordert. Das Modell zu kritisieren ist also recht einfach (und richtig!).

 

Wenn Schiller also kritisiert ist das ok, nur hat er ja niemals alternatives Modell präsentiert. Blasen, die nur auf Bauchgefühl präsentieren, sind nicht falsifizierbar (weil Glaube/Bauchgefühl nicht falsifizierbar ist). Wer meint, dass Falsifzierbarkeit eine Schwäche wäre kann sich aus der sachlichen Diskussion gleich verabschieden. Mag sein, dass der Schiller-CAPE ein wenig mehr Modellcharakter erlaubt als die "Blasen", allerdings ist CAPE ja @Bärenbulle s Strategie (und unser lieber @DST rühmt sich ja damit es besser als der - und damit besser als Nobelpreisträger Schiller zu wissen). Schiller ist ein Kritiker der EMH, aber keineswegs so unreflektiert wie es "Experten" hier im Forum sind - auch wenn die Sprüche teilweise schon sehr populistisch sind.

 

Man kann sich also auf das beste Modell des Marktes beziehen und akzeptieren, dass es unvollständig ist. Oder man kann sich dem Glauben und dem Bauchgefühl hingeben. Ich hab kein Problem mit beidem. Wer in einem Forum herumprahlt, er hätte mit Bauchgefühl mit Blick auf das vergangene Jahr den effizienten Markt geschlagen, sollte sich mal überlegen wieviele Millionen das in einem Jahr rein zufällig schaffen würden. Mal ganz abgesehen davon das es immer die gleichen Kandidaten sind, bei denen man gelegentlich doch bezweifeln darf ob sie ihre Performance mit Excel überhaupt ausrechnen können.

 

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Livesey:

...Aussagen von klügeren Menschen

vor 1 Stunde von DST:

...klug wie diese Leute...

Donnerwetter, sind die klug! Danke!

[DST]

vor 41 Minuten von etherial:

Schön für dich - der effiziente Markt hat es schon anfang 2019 "gewusst". Wenn es nicht so gekommen wäre wäre für dich nichts verloren gewesen. Es war also keine Prognose sondern eine billige Meinung (hat in etwa die Qualität von eingestreuten Buffet-Zitaten).

Du willst wie Schwachzocker anscheinend einfach nicht verstehen, dass niemand in die Zukunft schauen kann. Es hat keinen Sinn etwas von aktiven Anlegern zu erwarten, was niemand der bei Verstand ist, erfüllen könnte. Mehr als eine "billige" Meinung kann man nicht haben sofern man nicht über Insiderinformationen verfügt und jeder der sie geteilt hat hätte sich den Crash sparen können. Die Gegenmeinung zu vertreten war für die Anleger somit also eher "teuer". Dass eine Meinung nur von Wert ist wenn man selbst investiert ist, ist mir neu. Wirecard war auch schon vorher ein viel zu riskanter Deal, sodass ich keinen rationalen Grund gehabt hätte hier einzusteigen. Ich tu mich aber generell mit einzelnen Aktien schwer und bevorzuge daher Aktien-ETFs.

 

(und es ist nicht mein Problem, dass du vom erfolgreichsten Investor aller Zeiten nichts lernen kannst oder willst)

 

Zitat

allerdings ist CAPE ja @Bärenbulle s Strategie (und unser lieber @DST rühmt sich ja damit es besser als der - und damit besser als Nobelpreisträger Schiller zu wissen). 

Ja, weil mir bewusst ist, dass der Markt länger irrational sein kann als Bärenbulle liquide ist. Nur weil jemand einen Nobelpreis für irgendwas bekommt hat das noch lange nichts zu bedeuten. Markowitz hat seine moderne Portfoliotheorie nicht mal selbst angewendet, weil er anscheinend davon ausging, dass ein naive Diversifikation sein Vermögen eher vor Verlusten schützen dürfte als seine Nobelpreistheorie, die hingegen bis heute von vielen professionellen Investoren verwendet wird.

 

Zitat

Wer in einem Forum herumprahlt, er hätte mit Bauchgefühl mit Blick auf das vergangene Jahr den effizienten Markt geschlagen, sollte sich mal überlegen wieviele Millionen das in einem Jahr rein zufällig schaffen würden.

Das sollte jedem bewusst sein. Dieses Totschlagargument zieht langfristig aber nicht.

 

Zitat

Mal ganz abgesehen davon das es immer die gleichen Kandidaten sind, bei denen man gelegentlich doch bezweifeln darf ob sie ihre Performance mit Excel überhaupt ausrechnen können.

Dafür gibt es ja auch Portfolio Performance.

 

Dein Diskussionsstil lässt zu wünschen übrig und widerspricht deiner angeblich so toleranten Einstellung. Man muss nicht auf Mathematik zurückgreifen, um den Markt langfristig schlagen zu können. Nur kann ich dir das leider nicht mathematisch beweisen.

[Bast]

vor 3 Minuten von DST:

Du willst wie Schwachzocker anscheinend einfach nicht verstehen, dass niemand in die Zukunft schauen kann.

Ich denke, dass @Schwachzocker genau das hervorragend verstanden hat.

[Bast]

vor 4 Minuten von DST:

Man muss nicht auf Mathematik zurückgreifen, um den Markt langfristig schlagen zu können. Nur kann ich dir das leider nicht mathematisch beweisen.

Der nicht-mathematische Beweis ist auch weiterhin ausstehend.

[Gast240416]

@DST: Wie war denn nun die Performänz* Deines Depots in 2020?

Deine Sprüche werden ja hier selbst für nur gelegentliche Mitleser unerträglich.

 

vor 27 Minuten von DST:

Dafür gibt es ja auch Portfolio Performance.

Du hast doch die Zahl.

Butter bei die Fische oder Angel einholen.

Lass uns vor Neid erblassen. Wir werden es überstehen.

2019 waren es also sagenhafte +2,1%.

2020 .... ?

 

 

* Über den gemeinen Markt, also zB den A2PKXG

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von DST:

Du willst wie Schwachzocker anscheinend einfach nicht verstehen, dass niemand in die Zukunft schauen kann....

Genau das haben wir verstanden. Umso unverständlicher ist uns, dass jemand seine Investitionen so tätigt als könne er genau das.

[etherial]

vor 1 Stunde von DST:

 

Dein Diskussionsstil lässt zu wünschen übrig und widerspricht deiner angeblich so toleranten Einstellung.

Im Gegensatz zu dir bemühe ich mich um eine objektive Grundlage - die du eben ablehnst. Du brauchst dich nicht wundern, das die Leute intolerant (oder arrogant) werden, wenn du deine Behauptungen als Argumente darstellst und fremder Leute Argumente als Totschlagargumente.

 

Zu deiner Information: Argumente sind auf Basis der angenommenen Grundlagen nachvollziehbar. Rein statistisch machen 20% der Anleger eine Überrendite. Das ist nachvollziehbar für jeden der Statistik kann. Dass du einer unter den 20% bist, bei dem das gerade nicht zufällig ist - welche objektive Grundlage dafür hast du? Deine Überzeugung? Einfach nochmal meine Signatur lesen ...

Zitat

Man muss nicht auf Mathematik zurückgreifen, um den Markt langfristig schlagen zu können. Nur kann ich dir das leider nicht mathematisch beweisen.

Wer hat denn das behauptet? Es gibt viele Wege zum Ziel.
 

Aber wer es beweisen möchte braucht Kenntnisse in Mathematik und Logik. Mit einzelnen Beispielen beweist du gar nichts und du bräuchtest schon eine recht große Stichprobenanzahl um es zu belegen. 7 Jahre hintereinander (!) Outperformance sollten reichen, wir sehen uns dann in 7 Jahren und bis dahin sorgfältig deine Portfoliobewegungen dokumentieren (und nicht nachträglich ändern).

Oder du freust dich einfach, dass du Gewinne machst ... und ersparst uns deine Selbstdarstellung. Folgendes lässt schon tief blicken:

Am 9.1.2021 um 15:36 von DST:

Nehmen wir mal an nicht ich wäre der, der besser als andere ist oder dies glaubt zu sein, sondern DU wärst die, die besser als andere ist. Würdest du das dann nicht zugeben wollen?

Nein nicht jeder, der sich für intelligenter hält, muss das auch gleich allen aufdrängen. Und unter denen, die sich für intelligenter halten und es deswegen anderen aufdrängen, sind doch einige recht prominente Nieten.

[Livesey]

vor 2 Stunden von Merol Rolod:

Die ähnlichen Aussagen der klügeren Menschen bringen mir aber auch nicht mehr Rendite.

Dir vielleicht nicht, anderen schon (z.B. wer entgegen Fama auf Momentum gesetzt hat). Und selbst davon abgesehen ist es ein interessantes Thema.

vor 2 Stunden von etherial:

Jeder weiß, dass die MPT und Folgetheorien ihre Schwächen haben. Es handelt sich um falsizierbare Theorien

Zum Teil eben nicht, weil die Definitionen auf "no true scotsman" hinauslaufen. Da wird's ja gerade interessant, denn das bloße Grundprinzip (Möglichkeiten zur Arbitrage werden meist, aber nicht immer genutzt) ist nicht so aufsehenerregend.

vor 2 Stunden von etherial:

Blasen, die nur auf Bauchgefühl präsentieren, sind nicht falsifizierbar (weil Glaube/Bauchgefühl nicht falsifizierbar ist). Wer meint, dass Falsifzierbarkeit eine Schwäche wäre kann sich aus der sachlichen Diskussion gleich verabschieden.

Sicher keine Schwäche, aber umgekehrt auch keine Voraussetzung für eine gute Arbeitshypothese! Das ist eben der große Gegensatz von Theoretikern und Praktikern: Der eine sagt, xy darf es logisch gar nicht geben, der andere nutzt xy fröhlich zum Geldverdienen aus. Genau so lief es ja bei Fama und Momentum.

vor 2 Stunden von etherial:

Mag sein, dass der Schiller-CAPE ein wenig mehr Modellcharakter erlaubt als die "Blasen", allerdings ist CAPE ja @Bärenbulle s Strategie (und unser lieber @DST rühmt sich ja damit es besser als der - und damit besser als Nobelpreisträger Schiller zu wissen).

Wie gesagt, die persönliche Ebene ist doch egal, da muss man drüberstehen. Wer seine Behauptungen nicht nachweist, den ignoriere ich diesbezüglich von da an.

vor 2 Stunden von etherial:

Schiller ist ein Kritiker der EMH, aber keineswegs so unreflektiert wie es "Experten" hier im Forum sind - auch wenn die Sprüche teilweise schon sehr populistisch sind.

Zugegeben - auf der anderen Seite sind die Kritiker und Sprüche (siehe Schwachzocker) aber auch nicht reflektierter oder weniger populistisch ('Nur Idioten benutzen das Wort Blase').

Und wie gesagt, der zitierte Artikel ist wirklich äußerst ausgewogen und der Kompromiss, sehr nachvollziehbar, für mich in der Mitte gesehen.

Inklusive der Anweisung: Ineffizienzen gibt es, aber als Privatanleger fährt man womöglich besser, wenn man an einen komplett effizienten Markt glaubt.

vor 2 Stunden von etherial:

Oder man kann sich dem Glauben und dem Bauchgefühl hingeben. Ich hab kein Problem mit beidem. Wer in einem Forum herumprahlt

Mich stört beides - die Prahlerei und das unreflektierte und aggressive Wiederholen veralteter oder falscher wissenschaftlicher Erkenntnisse. Ersteres kann ich gut ignorieren, letzteres nervt, wenn es doch gerade um Informationsaustausch geht.

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Donnerwetter, sind die klug! Danke!

Als würde man Trump zwingen, seinem Corona-Berater zuzuhören

 

[Schwachzocker]

@Livesey

Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass Du nicht verstanden hast, worum es überhaupt geht:

@DST glaubt, er habe Blasen, also Ineffizienzen, erkannt. Wir sind gierig darauf zu erfahren, wie er die erkannt hat. Aber bisher kommt da entweder nur Blabla, Bauchgefühle oder irgendwelche Ablenkungsmanöver.

Die Schwierigkeiten liegen in der Natur der Sache: 

Könnte man sachlogisch und nachvollziehbar darlegen, wann Blasen vorliegen, dann gäbe es keine Blasen. Ihr meint ja aber gerade, dass es welche gibt. 

 

vor 46 Minuten von Livesey:

...auf der anderen Seite sind die Kritiker und Sprüche (siehe Schwachzocker) aber auch nicht reflektierter oder weniger populistisch ('Nur Idioten benutzen das Wort Blase').

Das habe ich weder geschrieben noch gemeint. Es passt Dir aber natürlich gut in das Gebilde, was Du Argumentation nennst: "Schaut her, es gibt kluge Leute, die teilen meine Meinung."

 

Am 20.1.2021 um 18:32 von Schwachzocker:

...nichts weiter als ein schwachsinniger Begriff, den die Boulevardpresse irgendwann erfunden hat, um Emotionen zu schüren, und der niemanden weiter bringt.

Wenigstens scheint es aber so zu sein, dass die Häufigkeit, mit der das Wort "Blase" niedergeschrieben wird, Rückschlüsse auf den IQ des Verfasser zulässt. Vielleicht sollte man das auch mal wissenschaftlich untersuchen. 

[DST]

vor 2 Stunden von Cef:

@DST: Wie war denn nun die Performänz* Deines Depots in 2020?

Wenn es unbedingt sein muss kann ich das bald mal machen, aber ich weiß schon jetzt, dass mir dann nur Angeberei, Glück oder schlicht weg Falschangaben vorgeworfen werden. Insofern erscheint mir der Nutzen äußert zweifelhaft. Zudem ist kurzfristige Outperformance stärker vom Glück abhängt als langfristige, auch wenn hier gerne beides über einen Haufen geworfen wird.

 

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Genau das haben wir verstanden. Umso unverständlicher ist uns, dass jemand seine Investitionen so tätigt als könne er genau das.

Nein, ich kann lediglich ganz gut mit Wahrscheinlichkeiten umgehen.

 

vor einer Stunde von etherial:

Im Gegensatz zu dir bemühe ich mich um eine objektive Grundlage - die du eben ablehnst. Du brauchst dich nicht wundern, das die Leute intolerant (oder arrogant) werden, wenn du deine Behauptungen als Argumente darstellst und fremder Leute Argumente als Totschlagargumente.

Ich verstehe die EMH, aber finde sie allumfassendes Erklärungsmodel eben wie @Livesey unzureichend, sodass ich mir lieber meine eigene Meinung bilde. Du glaubst halt lieber den Nobelpreisträgern, die sich teilweise selbst widersprechen.

 

Zitat

Rein statistisch machen 20% der Anleger eine Überrendite.

Ich hätte sogar mit weniger gerechnet, aber die 80/20 Regel ist ja nicht gerade selten richtig.

 

Zitat

Dass du einer unter den 20% bist, bei dem das gerade nicht zufällig ist - welche objektive Grundlage dafür hast du? Deine Überzeugung?

Ja, so wie alle anderen auch

 

Zitat

Es gibt viele Wege zum Ziel.

Nö, mit Intuition kommt man anscheinend nur mit Glück ans Ziel, da man es ja nicht objektiv beweisen kann. Außer anscheinend man legt seine Performance offen, was ich für totalen Schwachsinn halte, da es Außenstehende nur schwer von Zufall unterscheiden können, aber von mir aus  Selbst wenn meine Performance schlecht wäre wäre das kein Grund direkt auf dem Finger auf einen zu zeigen und zu behaupten, man hätte nichts drauf, denn dann könnte ich genau so gut die "Pech"-Fahne schwingen, was genau so ein Totschlagargument, aber kurzfristig noch nicht mal zwangsläufig falsch sein dürfte.

 

Es passieren manchmal auch Dinge an der Börse mit denen niemand (auch der beste Investor der Welt nicht) zuvor auch nur ansatzweise rechnen konnte. Da können manche dann also tatsächlich auch einfach mal Glück oder Pech haben. Die Börse ist eben kein reines Skill-Game, aber auch kein reines Glücksspiel sonst würden eher 50% der Privatanleger und nicht deutlich mehr (langfristig) schlechter als der Markt performen.

 

Zitat

Aber wer es beweisen möchte braucht Kenntnisse in Mathematik und Logik.

Ich möchte euch eigentlich gar nichts beweisen, sondern nur mir selbst, und dafür brauche ich einfach nur Zeit und ein Vergleich mit meinem Benchmark (MSCI ACWI IMI). Selbst wenn ich scheitern würde wäre das für mich übrigens kein Beinbruch, aber ich gehe nicht davon aus, weil um die 80% der Privatanleger vermutlich schon bis dato schlechter abgeschnitten hätten.

 

Zitat

Mit einzelnen Beispielen beweist du gar nichts und du bräuchtest schon eine recht große Stichprobenanzahl um es zu belegen. 7 Jahre hintereinander (!) Outperformance sollten reichen, wir sehen uns dann in 7 Jahren und bis dahin sorgfältig deine Portfoliobewegungen dokumentieren

Ich würde eher von 20 - 30 Jahren reden und dann leben manche hier vielleicht schon gar nicht mehr.

 

Zitat

(und nicht nachträglich ändern).

Genau das würde mir man mir aber vermutlich vorwerfen, also kann ich mir die Arbeit auch gleich sparen, zumal ich persönlich sowieso nichts davon hätte. Wäre ich so ein Angeber hätte ich meine Performance vom letzten Jahr schon längst veröffentlicht.

 

vor einer Stunde von Livesey:

Ineffizienzen gibt es, aber als Privatanleger fährt man womöglich besser, wenn man an einen komplett effizienten Markt glaubt.

Mit Sicherheit werden die meisten Privatanleger so besser fahren. Auch ansonsten volle Zustimmung meinerseits zu deinen Kommentaren.