Wird der "Neue Markt" auch Deutschland und Europa erobern?

[DST]

vor 35 Minuten von Schwachzocker:

@Livesey

Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass Du nicht verstanden hast, worum es überhaupt geht:

@DST glaubt, er habe Blasen, also Ineffizienzen, erkannt. Wir sind gierig darauf zu erfahren, wie er die erkannt hat. Aber bisher kommt da entweder nur Blabla, Bauchgefühle oder irgendwelche Ablenkungsmanöver.

Ich teile meine Ansichten diesbezüglich in letzter Zeit sehr offen hier im Forum, trotz dem Bewusstsein, dass ich damit ständig nur auf Kritik stoße, weil man mich lieber Mundtot machen möchte. Nur kannst du und andere anscheinend nichts damit anfangen. Und das ist generell das Problem bei der EMH/Passiv-Fraktion: Nur weil IHR euch nicht vorstellen könnt mit gewissen Dingen etwas anfangen zu können, heißt das nicht, dass es niemand kann.

 

Hat nicht letztens erst jemand eine Studie zu dem Thema geposted, dass man mit guter Intuition (das ist ein Bauchgefühl) sogar an der Börse (und nicht nur im sonstigen Leben) potenziell bessere Entscheidungen treffen kann als andere? Aber sowas wird dann natürlich einfach eiskalt ignoriert.

 

Zitat

Wenigstens scheint es aber so zu sein, dass die Häufigkeit, mit der das Wort "Blase" niedergeschrieben wird, Rückschlüsse auf den IQ des Verfasser zulässt. Vielleicht sollte man das auch mal wissenschaftlich untersuchen. 

Die Studie, dass ein höherer IQ mit besserem Market-Timing (Umgang mit laut dir nicht existierenden Blasen) korreliert, wurde leider falsch von dir interpretiert und von den meisten ohne irgendein stichhaltiges Gegenargument für Schwachsinn erklärt. Und ja ich weiß, dass Korrelation != Kausalität bedeutet. Ich würde auch niemals auf die Idee kommen Intelligenz so hoch zu bewerten, aber anscheinend verhalten sich intelligente Menschen anders an der Börse als du glaubst.

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten von DST:

Ich teile meine Ansichten diesbezüglich in letzter Zeit sehr offen hier im Forum, trotz dem Bewusstsein, dass ich damit ständig nur auf Kritik stoße, weil man mich lieber Mundtot machen möchte. Nur kannst du und andere anscheinend nichts damit anfangen....

Du teilst hier nicht Deine Ansichten, sondern Deine Gefühle. Niemand will Dich mundtot machen. Und mit Gefühlen kann ich viel anfangen, sie sind einer sachlichen Diskussion jedoch nicht zugänglich.

[DST]

vor 21 Minuten von Schwachzocker:

Du teilst hier nicht Deine Ansichten, sondern Deine Gefühle. Niemand will Dich mundtot machen. Und mit Gefühlen kann ich viel anfangen, sie sind einer sachlichen Diskussion jedoch nicht zugänglich.

Meine Ansichten beruhen aber nun mal auf der Interpretation und Verknüpfung mir bekannter Informationen in Kombination mit Intuition und gesunden Menschenverstand. Wenn das einer sachlichen Diskussion nicht zugänglich ist, dann müsst ihr halt ohne mich weiter diskutieren. Solange ich weiß was ich tue und in der Praxis besser abschneide als manche Mathematiker und Wissenschaftler sowie die meisten Privatanleger ist für mich persönlich alles in Ordnung. Vielleicht könnt ihr das ja sogar nachvollziehen.

 

Warren Buffett mit seinen irrationalen und wissenschaftlich nicht nachweisbaren Weisheiten sollte sich dann vielleicht auch besser aus Diskussionen raushalten und schon gar nicht auf der Berkshire Hauptversammlung zich tausenden von Menschen seine "Gefühle" offenbaren. Offensichtlich kann man es als rationaler Investor unter der Berücksichtigung von Intuition und Menschenkenntnis zum erfolgreichsten Investor der Welt schaffen. Das reicht mir aus, euch anscheinend nicht.

 

Ihr könnt aber gerne herausfinden wie weit man es ohne "Gefühle" und mit reiner Mathematik schafft. Vielleicht mal Bärenbulle oder einen Value/CAPE-ETF fragen. Die Momentum-Strategie, die historisch als auch in den letzten Jahren den Value-Faktor geschlagen hat, könnt ihr direkt vergessen. Die ist wissenschaftlich nicht eindeutig erklärbar.

[Livesey]

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

@Livesey

Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass Du nicht verstanden hast, worum es überhaupt geht:

@DST glaubt, er habe Blasen, also Ineffizienzen, erkannt. Wir sind gierig darauf zu erfahren, wie er die erkannt hat. Aber bisher kommt da entweder nur Blabla, Bauchgefühle oder irgendwelche Ablenkungsmanöver.

Nein: Mir ging es um eine rein sachliche Korrektur/Diskussion bei etherial sowie einige faktisch falsche Aussagen, die du ins Forum setzt. Die Performance von DST und die Auseinandersetzung darüber interessiert mich nicht im geringsten. Das könnt ihr unter euch ausmachen. Wenn du deine Aussagen speziell auf seinen Fall limitieren willst, bitte, du triffst sie aber abstrakt und beanspruchst Allgemeingültigkeit.

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

Das habe ich weder geschrieben noch gemeint. Es passt Dir aber natürlich gut in das Gebilde, was Du Argumentation nennst: "Schaut her, es gibt kluge Leute, die teilen meine Meinung."

Nur weil Menschen wie du sich herausnehmen, eine sinnvolle Argumentation nicht zu widerlegen sondern höchstens lächerlich zu machen ist der 'appeal to authority' überhaupt nötig; ich wünschte, es wäre nicht so.

Ich gebe wieder, was Cliff Asness (PhD, Milliardär, Dissertation bei Fama) meint und du tust das ab als "Gebilde, was ich Argumentation nenne". Mit so etwas gibst du dich nicht ab, das ist unter deinem Niveau, lieber irgendwo wieder über Bauchgefühl reden und nebenbei solche Sätze ablassen:

Am 20.1.2021 um 18:32 von Schwachzocker:

(Blase)...nichts weiter als ein schwachsinniger Begriff, den die Boulevardpresse irgendwann erfunden hat, um Emotionen zu schüren, und der niemanden weiter bringt.

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

Wenigstens scheint es aber so zu sein, dass die Häufigkeit, mit der das Wort "Blase" niedergeschrieben wird, Rückschlüsse auf den IQ des Verfasser zulässt.

Am 9.12.2019 um 16:34 von Schwachzocker:

Nur weil die Boulevardpresse das "Blasen" genannt hat, musst Du es noch lange nicht glauben.

Am 22.10.2020 um 18:39 von Schwachzocker:

Ja, warum heißt die wohl so (Blase)?! Weil es schlaue Leute aus der Finanzpornobranche gab, die das so genannt haben, und weil es Deppen gab, die das kritiklos nachgeplappert haben.

Am 14.1.2021 um 17:17 von Schwachzocker:

Richtig! Das Geschwätz von Blasen kommt wohl von Leuten, die mehr Risiko eingehen als sie tragen können. Ansonsten müsste man sich darüber überhaupt keine Gedanken machen.

Am 23.7.2020 um 17:35 von Schwachzocker:

Eine Blase ist das, was entsteht, wenn Dir in der Badewanne ein menschliches Missgeschick passiert. Auswirkungen hat das nicht.

Du berufst dich selbst auf Wissenschaftler (oder hast du dir die EMH selbst ausgedacht?) - machst aber den Trump, wenn jemand anders sich auf anderslautende Wissenschaft beruft: Diese lächerlich machen, jeden lächerlich machen der sie zitiert, ablenken, dich selbst völlig unironisch für klüger als Nobelpreisträger halten und ein paar fake news in die Welt setzen.

Akzeptier doch einfach, dass Blasen ein völlig normaler Gegenstand des wissenschaftlichen Diskurses sind und das noch nicht bedeutet, dass Dirk Müller oder DST mit allem Recht haben. Es gibt noch eine Welt zwischen Fama und Esoterikern. Wirklich nicht so schwer, das zu trennen.

[Merol Rolod]

vor 2 Stunden von Livesey:

Dir vielleicht nicht, anderen schon (z.B. wer entgegen Fama auf Momentum gesetzt hat). Und selbst davon abgesehen ist es ein interessantes Thema.

Das Thema ist durchaus sehr interessant. Deshalb bin ich auch sehr daran interessiert wertvolle Informationen zu erhalten wie ich an den Irrationalitäten des Marktes renditetechnisch partizipieren kann und frage nun noch ein letztes Mal nach: Wie genau kann ich diese Unzulänglichkeiten des Marktes ebenfalls ganz konkret für mich und meine Rendite ausnutzen?

 

 

[DST]

vor 15 Minuten von Livesey:

Akzeptier doch einfach, dass Blasen ein völlig normaler Gegenstand des wissenschaftlichen Diskurses sind

Schwachzocker interessiert sich nicht für Wissenschaften. Ich glaube, dass Schwachzocker tatsächlich glaubt, dass Blasen der Boulevardpresse entstammen, da er selbst nichts anderes liest. Außerdem glaube ich, dass er durch das unglücklichste Market-Timing der Welt (Einstieg kurz vor dem Platzen der Dot-Com-Blase) einen Komplex entwickelt hat, durch den die Existenz von Blasen bereits aus Prinzip ausgeschlossen wird, da er sich selbst keiner möglichen Mitschuld bewusst sein möchte (außer, dass er besser nicht auf die "attraktive Sparkassenberaterin" gehört hätte).

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten von Merol Rolod:

Wie genau kann ich diese Unzulänglichkeiten des Marktes ebenfalls ganz konkret für mich und meine Rendite ausnutzen?

Das ist doch ganz einfach. Du kannst diese Unzulänglichkeiten des Marktes nur dann ausnutzen, wenn Du ein gut funktionierendes Bauchgefühl hast.

Es muß besser funktionieren als bei der Mehrheit der Anleger.

 

Und ich meine das halb scherzhaft und halb ernst.

[Gast240416]

vor 1 Stunde von DST:

Wenn es unbedingt sein muss kann ich das bald mal machen

Mit Verlaub: PP aufrufen und ablesen geht schneller als Deine Beiträge hier zu verfassen.

Wir können sonst nicht schlafen - ja, deshalb muss es einfach sein.

Tut uns leid für die unglaubliche Mühe

 

Und gleich vorweg noch die Fragen, die ich bestimmt habe:

Brauchst Du noch Zeit um PP erst hübsch zu machen (natürlich nur damit wir nicht zu entsetzt sind) ?

Wenn Dein Ergebnis 2020 so unglaublich (sic?) ist, warum war 2019 dann schlechter?

Warst Du 2019 noch nicht so intelligent?

 

Edit: Und damit bin ich raus hier.

Mich nerven Jungdynamiker, die Ihren frisch erworbenen Erkenntnisgewinn auf das erste gute Börsenjahr ( in einer ungebremsten Hausse) addieren und dann glauben alles besser zu wissen und so auftreten als ob sie nun langfristig Alpha generieren können.

Ansonsten denke ich das @etherial eigentlich alles gesagt hat zur Theorie.

Und dann wird auf dem Platz gespielt. Dort hab ich in mehreren Jahrzehnten einige Leute wie @DST gesehen, und alle wurden noch kleinlauter. Nun warte ich auf sein Ergebnis (und vielleicht eine Erklärung wie es zustande kam)

und dann ist hier eigentlich für mich alles gesagt.

Tschüß.

[Livesey]

vor 1 Minute von Merol Rolod:

Das Thema ist durchaus sehr interessant. Deshalb bin ich auch sehr daran interessiert wertvolle Informationen zu erhalten wie ich an den Irrationalitäten des Marktes renditetechnisch partizipieren kann und frage nun noch ein letztes Mal nach: Wie genau kann ich diese Unzulänglichkeiten des Marktes ebenfalls ganz konkret für mich und meine Rendite ausnutzen?

Indem du sie erkennst.

Die "wertvolle" (das ist nicht mein Ziel) Information besteht darin, dass das möglich ist.

Wenn du das selbst nicht kannst, musst du eben hoffen, dass die veröffentlichten Ineffizienzen nach wie vor eine Überrendite bringen.

Das ist ein Unterschied zu der Einstellung "Ja okay, der Markt war wohl doch ineffizient.. Fama hat einiges übersehen.. aber jetzt ist er endlich doch extrem effizient!" oder gleich "Ja okay, neue Erkenntnisse ab 19xx interessieren mich nicht und du erzählst nur Blödsinn".

Was ja durchaus möglich ist. Lässt sich eben nur empirisch herausfinden. Das kann man eben versuchen oder es sein lassen. Einigen gelang das, vielleicht gelingt es immer noch einigen. Glauben würde ich das ohne Nachweise auch niemandem.

Ich habe keine solche kluge Idee. Wenn ich aber eine hätte und wie Asness (oder wer auch immer der Erste war) damals die Daten dazu finden würde, so würde ich sie verfolgen und mir nicht denken "ach, kann ja gar nicht, ich versuch's erst gar nicht".

[DST]

vor 2 Minuten von Merol Rolod:

Das Thema ist durchaus sehr interessant. Deshalb bin ich auch sehr daran interessiert wertvolle Informationen zu erhalten wie ich an den Irrationalitäten des Marktes renditetechnisch partizipieren kann und frage nun noch ein letztes Mal nach: Wie genau kann ich diese Unzulänglichkeiten des Marktes ebenfalls ganz konkret für mich und meine Rendite ausnutzen?

Genau das ist der springende Punk: Das kann dir leider niemand seriös sagen. Entweder du bringst die erforderlichen Eigenschaften mit, sodass dir niemand eine Anleitung geben muss, oder nicht. Mir hat doch auch niemand erzählt was ich zu tun habe. Ich habe mich schlicht weg gebildet und daraus gewisse Dinge für mich eigenes Handeln geschlussfolgert. Deswegen sage ich ja auch immer den Leuten hier, die nach meinem Portfolio fragen, dass sie damit eigentlich nicht viel anfangen können, weil sie damit anders umgehen würden als ich und ich eine Anleitung weder geben möchte noch könnte. Jeder muss seinen eigenen Weg gehen. Mit Anleitungen wird man es meines Erachtens nicht sehr weit bringen. Auch dann nicht, wenn sie auf sämtlichen mathematisch/wissenschaftlich korrekten Punkten beruhen würde, weil der wichtigste Part der individuelle ist.

 

Ich entscheide situationsbedingt und versuche mich ständig den aktuellen Begebenheiten nach bestem Gewissen anzupassen. Mehr als Weisheiten von Warren Buffett oder sämtliche Studien zum Thema EMH, behavioural finances, Faktoren, CAPE, usw. kann ich dir leider nicht empfehlen. Umso mehr du weißt und desto besser deine Fähigkeiten sind mit den Informationen etwas bauchbares anzufangen, desto erfolgreicher dürftest du langfristig sein. Viele Ansichten teile ich z. B. sogar mit Bärenbulle, da er schlicht weg Dinge weiß, oder glaubt, die ich auch weiß oder glaube. Nur würde ich nicht wie er sämtliche wissenschaftlichen Erkenntnissen "sklavisch" folgen, da sie einerseits immer nur auf der Vergangenheit beruhen und es andererseits schlicht weg zu einfach wäre, so arrogant das klingen mag. Warren Buffett bewertet Charaktereigenschaften (!) als wichtiger für den langfristigen Erfolg an der Börse als reine Intelligenz oder Bildung, und zumindest ich stimme ihm zu.

[Schwachzocker]

 

vor 28 Minuten von Livesey:

vor 42 Minuten von Merol Rolod:

Wie genau kann ich diese Unzulänglichkeiten des Marktes ebenfalls ganz konkret für mich und meine Rendite ausnutzen?

Indem du sie erkennst.

+1

[Hoshy]

„Pseudowissenschaft (altgriechisch ψεύδωpséudō, deutsch ‚ich täusche vor‘), auch Afterwissenschaft, Scheinwissenschaft oder Pseudolehre, ist ein Begriff für Behauptungen, Lehren, Theorien, Praktiken und Institutionen, die beanspruchen, wissenschaftlich zu sein bzw. scheinbar wissenschaftlich sind, aber die Ansprüche an Wissenschaftlichkeit, insbesondere das Kriterium der Nachprüfbarkeit, nicht erfüllen.“

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft

 

 

[Merol Rolod]

vor 15 Stunden von Livesey:

Indem du sie erkennst.

Dann haben wir ja nun alle wesentlichen Informationen ausgetauscht. Da bin ich aber froh, dass ich mich hier eingeklinkt habe. Vielen Dank für die sehr erhellenden Momente.

[Livesey]

vor 3 Stunden von Merol Rolod:

Dann haben wir ja nun alle wesentlichen Informationen ausgetauscht. Da bin ich aber froh, dass ich mich hier eingeklinkt habe. Vielen Dank für die sehr erhellenden Momente.

Gehst du auch manchmal zur Uni um in fachfremden Vorlesungen die letzten paar Minuten anzuhören und dann alle wissen zu lassen, dass du in der Kürze nichts verstanden hast und dir das Thema ohnehin egal ist?

Verstehst du, wo Faktor-Strategien herkommen?

Verstehst du, was die Auswirkungen von limits to arbitrage oder bubble riding auf das Problem von Bewertungen wie 2000 sind?

Wenn du den Wert einer Information daran misst, ob sie dir ohne jede Eigenleistung und ohne weiteren Umweg Geld druckt, ist das nicht meine Schuld. Dann musst du halt auf einen neuen Faktor-ETF hoffen, wo du nur noch auf Kaufen klicken musst.

(Entschuldige den Ton, aber deine Arroganz bei maximalem Reduktionismus ist schon gewöhnungsbedürftig)

[Merol Rolod]

@Livesey Deine Beleidigungsversuche sind geschenkt.

Zum Thema: In meiner Erinnerung hattest du Informationsaustausch propagiert. Soll der jetzt tatsächlich so aussehen, dass meine wiederholten Nachfragen mit lumpigen Verweisen auf Faktor hier und Fama da beantwortet werden ohne konkrete Information zu liefern? Und wenn ich das seltsam uninformativ finde, bin ich zu faul oder nicht schlau genug? Und außerdem schließt du dann einfach mal so, dass ich selbst bisher nicht in Faktoren investiere ohne das wir je darüber sprachen?

Wenn dein "Informationsaustausch" so funktioniert, dann habe ich kein Interesse selbigen mit dir zu betreiben. Deinen Ton entschuldige ich übrigens nicht.

[Moneycruncher]

Am 19.1.2021 um 11:51 von Schwachzocker:

So ist das nun einmal mit Trends. Sie sind vergänglich, sonst wären es keine Trends.

Treffender wäre sogar der Begriff Moden bzw. Mode-ETFs. Es gibt nämlich durchaus langfristig stabile Trends (z.B. Trend zur Individualisierung und Selbstentfaltung, Trend zur Erlebnisorientierung). Moden sind dagegen immer saisonal befristet. Was nicht heißt, dass sie sich nicht wiederholen können. Weiße Schuhe waren z.B. schon mal in den 80ern Mode.

[Livesey]

vor 50 Minuten von Merol Rolod:

In meiner Erinnerung hattest du Informationsaustausch propagiert. Soll der jetzt tatsächlich so aussehen, dass meine wiederholten Nachfragen mit lumpigen Verweisen auf Faktor hier und Fama da beantwortet werden ohne konkrete Information zu liefern?

Ich habe eine Handvoll ziemlich langer Posts geschrieben. Deren Informationsgehalt hast du ignoriert und das Thema auf den Einzeiler reduziert: "Ok aber wo bekomm ich jetzt meine Rendite?"

Darauf hab ich dir wieder erklärt, wo ein Informationsgehalt liegt und wo deine Überrendite herkommen kann - und du bist immer noch beleidigt, weil als "konkrete Information" nur der Knopf gilt, den du bloß noch drücken musst?

Dich interessiert die Erkenntnis nicht, dass etwas möglich ist, nicht einmal der Hinweis, wo du suchen kannst - sondern nur, was du denn jetzt kaufen sollst. Und diese Forderung stellst du an jemanden, der über ersteres geredet und letzteres nie versprochen hast. Und weil du nicht bekommst, was du suchst, ist alles andere wertlos, nicht erhellend, lumpig. Das ist halt irgendwo zwischen faul und dreist.

vor 50 Minuten von Merol Rolod:

Und außerdem schließt du dann einfach mal so, dass ich selbst bisher nicht in Faktoren investiere ohne das [sic] wir je darüber sprachen?

Nein. Du liest nicht sorgfältig, weder hier noch oben. Ich fragte nur ob du verstehst wo diese Strategien herkommen. Denn bevor sie als ETF verfügbar sind, muss eben auch da jemand sich die Mühe machen, über den Tellerrand des passiven Investierens zu schauen und nach Anomalien/Ineffizienzen suchen. Derjenige bekommt dann die Überrendite; wenn jene robust ist, langt es auch noch für dich.

Die Parallele dazu war meine zweite Frage an dich. Auch dort könnte deine Überrendite liegen, weil es Hinweise darauf gibt, dass der Markt an diesen Stellen nicht effizient ist.

vor 50 Minuten von Merol Rolod:

Deinen Ton entschuldige ich übrigens nicht.

Wenn ich mir eine Auswahl deiner vergangenen Beiträge anschaue bist du der Letzte, der sich bzgl. Ton beleidigt fühlen darf. Wie man in den Wald hinein ruft..

Falls hierauf jetzt wieder nichts kommt als "Was soll ich denn jetzt kaufen?" kannst du es dir in der Tat sparen, das ist auch für mich kein Austausch.

 

[bmi]

Am 22.1.2021 um 16:59 von DST:

Wenn es unbedingt sein muss kann ich das bald mal machen, aber ich weiß schon jetzt, dass mir dann nur Angeberei, Glück oder schlicht weg Falschangaben vorgeworfen werden. Insofern erscheint mir der Nutzen äußert zweifelhaft. Zudem ist kurzfristige Outperformance stärker vom Glück abhängt als langfristige, auch wenn hier gerne beides über einen Haufen geworfen wird.

Wieso eröffnest du kein Musterdepot? Zufällig gibt's hier das passende Forum:  

https://www.wertpapier-forum.de/forum/9-musterdepots/

[etherial]

vor 19 Stunden von Livesey:

Ich habe eine Handvoll ziemlich langer Posts geschrieben. Deren Informationsgehalt hast du ignoriert und das Thema auf den Einzeiler reduziert: "Ok aber wo bekomm ich jetzt meine Rendite?"

Darauf hab ich dir wieder erklärt, wo ein Informationsgehalt liegt und wo deine Überrendite herkommen kann - und du bist immer noch beleidigt, weil als "konkrete Information" nur der Knopf gilt, den du bloß noch drücken musst?

Ja - ansonsten ist es abstrakte Information

 

Am Ende ist wieder nur heraus gekommen, dass die EMH nicht perfekt ist (behauptet niemand) und dass es kein wissenschaftliches Modell gibt, was den Markt besser beschreibt. Alle Ansätze die behaupten besser zu sein, basieren nicht auf methodischem Vorgehn sondern auf individueller Intuition (wenn man es schön reden möchte) oder der Überzeugungen gepaart mit Ignorieren von Wahrscheinlichkeitstheorie.

 

vor 19 Stunden von Livesey:

Dich interessiert die Erkenntnis nicht, dass etwas möglich ist

Weil wir das alle schon wissen. Jeder weiß, dass man den Markt schlagen kann. Die bisherige Annahme war nur, dass es nicht systematisch geht. Wenn es systematisch ginge, dann gibt es ein System (du nennst das einen Knopf auf den man drücken muss). Die Behauptung dass es möglich ist, ist trivial. Die Behauptung, dass es systematisch geht, müsste sich beweisen lassen. Wenn du es nicht beweisen kannst, wie kannst du dann davon ausgehen, dass es systematisch geht?

 

Zu Faktoren: Die Faktoren (auch der Momentum-Faktor) sind kein Widerspruch zur EMH. Faktoren sind systematisch, aber keine Marktineffizienzen. Die Tatsache, dass Fama sich damit schwer tut liegt vermutlich daran, dass die Datenlage dass Momentum wirklich ein Faktor ist extrem dünn ist (selbst für Value und Small ist die Evidenz nicht sonderlich hoch).

 

[Livesey]

vor 2 Stunden von etherial:

 Alle Ansätze die behaupten besser zu sein, basieren nicht auf methodischem Vorgehn sondern auf individueller Intuition (wenn man es schön reden möchte) oder der Überzeugungen gepaart mit Ignorieren von Wahrscheinlichkeitstheorie.

Aber ich rede doch von methodischem Vorgehen. Deswegen stört es ja, wenn diese Punkte ignoriert und reduziert werden.

Angenommen man weiß z.B., dass 'Blasen' von Profis geritten werden, man weiß, dass es starke Arbitragehemmnisse gibt, man weiß, dass das Investieren in neue Technologien historisch eine Unterrendite gebracht hat, man weiß, dass zu Zeiten niedriger equity premiums oder hoher Liquidität höhere Preise für uncertain future growth bezahlt werden - folgt daraus für dich nichts (gleiche Wahrscheinlichkeiten) oder folgt daraus für dich etwas bzgl. eines Investments in ein neues, extrem hoch bewertetes Tech-IPO oder in einen ARK Fund?

Für mich unterscheidet sich das von bloßem Raten - obwohl es natürlich völlig anders kommen kann. Ich meine aber, dass es den Erwartungswert für den Kleinanleger leicht ändert.

(Hier ist auch der Bogen zurück zum Neuen Markt in Deutschland)

 

Man kann auch darüber streiten, ob Quant Funds die EMH wirklich widerlegen oder eher bestätigen, aber Fakt ist, dass es ein solches System, dessen Möglichkeit du bestreitest, gibt.

Ich kenne auch noch jemanden, der mit einem Programm Finanz-Influencer trackt und damit systematisch Erfolg hat. Das meine ich damit, dass es sich lohnt, nach solchen Möglichkeiten zu suchen anstatt sich hinzustellen und zu sagen "so etwas kann es nicht geben" - denn eine überzeugende Begründung dafür habe ich bis heute nicht gelesen.

Das soll die EMH nicht "widerlegen" und natürlich haben wir kein besseres Modell. Es ging nur darum, dass aktives Investieren kein Raten sein muss und dass es trotz EMH 'Blasen' geben kann. Beweisen lässt es sich in beide Richtungen nicht.

Du hattest das Gegenteil behauptet und daran hatte ich Anstoß genommen. Ein Zwischending wäre "es gibt sie, man kann sie nur nicht erkennen" oder "es könnte sie geben, man kann es nicht ausschließen", aber darüber hinaus interessiert mich auch deine Antwort auf die Frage oben.

vor 2 Stunden von etherial:

Zu Faktoren: Die Faktoren (auch der Momentum-Faktor) sind kein Widerspruch zur EMH. Faktoren sind systematisch, aber keine Marktineffizienzen.

Wie im anderen Post gesagt: Das liegt daran, dass die Definition ein Zirkelschluss ist. "Unser Model kann nicht falsch sein, also muss sich ein Faktor über höheres Risiko erklären lassen". Dass das falsch ist, wurde inzwischen oft gezeigt (für Size wurde, fairerweise, das Gegenteil gezeigt!).

vor 2 Stunden von etherial:

Die Tatsache, dass Fama sich damit schwer tut liegt vermutlich daran, dass die Datenlage dass Momentum wirklich ein Faktor ist extrem dünn ist (selbst für Value und Small ist die Evidenz nicht sonderlich hoch).

1) Momentum und Value sollten kombiniert werden.

2) Tut sich Fama zum Teil schwer, weil er von falschen Daten ausgeht (siehe Link oben).

3) "Momentum is a big embarrassment for market efficiency,” (Fama) proclaimed, saying he “hopes it goes away” and that the concept was “not exploitable.”

Letzteres basierte auch hier noch auf veralteten Annahmen zu transaction costs, der Turnover sollte die Überrendite auffressen.

 

Wenn du mir zeigst, dass ich Denkfehler hab, freu ich mich darüber mehr als über Zustimmung! Ich halte es da auch mit deiner Signatur.

[etherial]

vor 5 Stunden von Livesey:

Aber ich rede doch von methodischem Vorgehen. Deswegen stört es ja, wenn diese Punkte ignoriert und reduziert werden.

Angenommen man weiß z.B., dass 'Blasen' von Profis geritten werden,[...]

Ich will gar nicht sagen, dass es unplausibel klingt. Es ist nur unbelegt. Und solange Selbstdarsteller einen so großen Prozentsatz bei den Kritikern ausmachen, ist allein schon deswegen die Glaubwürdigkeit herabgesetzt.

vor 5 Stunden von Livesey:

Ein Zwischending wäre "es gibt sie, man kann sie nur nicht erkennen" oder "es könnte sie geben, man kann es nicht ausschließen", aber darüber hinaus interessiert mich auch deine Antwort auf die Frage oben.

Hmm ... ersteres ist ganz klar Religion ("Es gibt Gott aber man kann ihn nicht beweisen") und zweiteres ist maximal beliebig: "Ich könnte bei dieser Diskussion die besseren Argumente haben, du kannst es nicht ausschließen" ... Ich weiß nicht einmal inwiefern es die Diskussion jetzt voran bringen soll?

vor 5 Stunden von Livesey:

Wie im anderen Post gesagt: Das liegt daran, dass die Definition ein Zirkelschluss ist. "Unser Model kann nicht falsch sein, also muss sich ein Faktor über höheres Risiko erklären lassen". Dass das falsch ist, wurde inzwischen oft gezeigt (für Size wurde, fairerweise, das Gegenteil gezeigt!).

Diesen Spruch hast du der Gegenseite in den Mund gelegt ... Richtig ist, dass eine falsifizierbare Theorie sich der Realität stellen muss.

 

- Ein Eugene Fama der zugibt, dass er mit Momentum nichts anfangen kann, sagt damit implizit dass er keine Erklärung für Momentum hat (die Theorie hat an der Front eine Schwäche)

- Ein Paul Krugmann, der postuliert, dass Famas Behauptung es gäbe keine Blasen kontrafaktisch wäre, betreibt bestenfalls Smalltak (er hat keine Definition von Blasen, es gibt folglich auch keinen Widerspruch dazu, es gibt nur eine Meinung und er verstärkt die durch seine Autorität)

 

Deine Aussage dass Faktoren kein höheres Risiko haben, ist mir neu. Ich weiß, dass sie keine höhere Volatilität haben, aber wer über Faktorrisiken rede, redet immer über Risiken die über die Volatilität hinaus gehen. Es war schon zu Markowitz' Zeiten bekannt, dass die Volatilität als Risikomaß eine sehr starke Vereinfachung war - sie taugt gut zum Rechnen ist aber in vielen Fällen irreführend (besonders wenn sie von Laien interpretiert wird):

 

Beispiel für Risiken außerhalb der Volatilität: Warum meint ihr denn das Tesla ein großes Risiko birgt? Es schwankt nicht stark. Und es hat viel Momentum. Das Risiko liegt hier in der Wahrscheinlichkeit für ein böses Ende. Auf den Punkt gebracht:

 

- einerseits wird Fama kritisiert, weil er nicht akzeptieren will, dass es eine Prämie für Momentum gibt

- andererseits wird Fama kritisiert weil er Blasen nicht akzeptieren will - und Blasen sind eine Folge von Momentum. Blasen leiten Phasen erhöhten Risikos ein.

- unterm Strich: Für Momentum gibts eine Prämie und Blasen (=Momentum) haben hohes Risiko - hört sich für mich ziemlich effizient an

 

vor 5 Stunden von Livesey:

Ich halte es da auch mit deiner Signatur.

 

[Livesey]

vor 11 Stunden von etherial:

Ich will gar nicht sagen, dass es unplausibel klingt. Es ist nur unbelegt. Und solange Selbstdarsteller einen so großen Prozentsatz bei den Kritikern ausmachen, ist allein schon deswegen die Glaubwürdigkeit herabgesetzt.

Für alles was ich gesagt hab gibt es wissenschaftliche Belege - dass die falsch sein oder nur auf dem Papier funktionieren mögen ist eine andere Sache; Dirk Müllers sind auch nochmal eine andere Sache.

vor 11 Stunden von etherial:

Hmm ... ersteres ist ganz klar Religion ("Es gibt Gott aber man kann ihn nicht beweisen")

Ich meinte natürlich, dass man sie nicht ex ante erkennen und damit nicht ausnutzen kann, ex post liegt es dann anders, sonst hast du natürlich Recht.

vor 11 Stunden von etherial:

und zweiteres ist maximal beliebig

Sehe ich nicht so, dann hättest du es ja nicht kategorisch ausgeschlossen. Wenn man akzeptiert, dass eine systematische Outperformance möglich ist, versucht man vielleicht bestimmte Strategien, die man ansonsten ignorieren würde. Dass das nicht konkret ist, stimmt natürlich, deshalb ja der Rest oben.

vor 11 Stunden von etherial:

Diesen Spruch hast du der Gegenseite in den Mund gelegt ... Richtig ist, dass eine falsifizierbare Theorie sich der Realität stellen muss.

Nein, das ist die Ansicht: Eine Überrendite, die sich aus den Daten nicht wegdiskutieren lässt, muss (hauptsächlich) auf proportional höherem Risiko beruhen, sonst würde sie ja wegarbitriert werden.

Die EMH ist daher leider auch nicht falsifizierbar - man hat immer drei Hintertüren: Findet jemand doch eine Ineffizienz, so liegt er falsch, weil sie 1) auf höheres Risiko zurückzuführen sei, 2) jeder (auch methodische) Arbitrageur ja gerade die Effizienz wiederherstelle, und vor allem 3) jedes finanziell ineffiziente Verhalten mit anderen Vorteilen (z.B. die berühmten Glücksgefühle, Cocktail-Partys, Ego, Kick) aufgewogen werden kann, die nicht quanzifizierbar sind.

vor 11 Stunden von etherial:

- Ein Paul Krugmann, der postuliert, dass Famas Behauptung es gäbe keine Blasen kontrafaktisch wäre, betreibt bestenfalls Smalltak (er hat keine Definition von Blasen, es gibt folglich auch keinen Widerspruch dazu, es gibt nur eine Meinung und er verstärkt die durch seine Autorität)

Klar, er muss das schon mit Daten nachvollziehbar machen (ich wusste nicht, dass er so denkt). Beweisen lässt es sich aber wirklich nicht - ich kenne zig Paper, die DotCom problemlos mathematisch als rational& effizient darlegen können (denn mathematische Modelle und Kalibrierungen sind 'unendlich dehnbar') und zig Paper, die, für mich überzeugender, eher empirische Erklärungen haben (convenience yield, historische Vergleiche, Arbitragehemmnisse usw. usw.). Beide können nur plausibel sein, nie ein mathematischer Beweis. Dafür gibt es zu viele "soft factors".

vor 11 Stunden von etherial:

Deine Aussage dass Faktoren kein höheres Risiko haben, ist mir neu.

*kein proportional höheres Risiko

vor 11 Stunden von etherial:

Beispiel für Risiken außerhalb der Volatilität: Warum meint ihr denn das Tesla ein großes Risiko birgt? Es schwankt nicht stark. Und es hat viel Momentum. Das Risiko liegt hier in der Wahrscheinlichkeit für ein böses Ende. Auf den Punkt gebracht:

 

- einerseits wird Fama kritisiert, weil er nicht akzeptieren will, dass es eine Prämie für Momentum gibt

- andererseits wird Fama kritisiert weil er Blasen nicht akzeptieren will - und Blasen sind eine Folge von Momentum. Blasen leiten Phasen erhöhten Risikos ein.

- unterm Strich: Für Momentum gibts eine Prämie und Blasen (=Momentum) haben hohes Risiko - hört sich für mich ziemlich effizient an

Klingt gut, deshalb will ich es auch nicht ausschließen, deckt sich aber nicht mit dem von mir Gelesenen:

1) (Fama): "One, as simply indicating it’s more costly to trade (more on that later) than a lower-turnover strategy, and two, as he believes that the higher turnover of momentum makes it implausible that “risk” can explain its high average returns. In an efficient market, higher expected returns only come with higher risk and Professor Fama states that he finds it implausible that risk changes so much so quickly that it would drive the momentum premium."

2) Momentum könnte sogar weniger riskant sein und sich so erklären lassen:

"The implication is that benchmarking to market cap both fosters momentum and is gamed by it."

"Momentum traders know that they can enjoy the early stage of the price rises and rely on benchmarkers coming in as buyers at the late stage. Benchmarked funds are the sacrificial counterparties and without them momentum traders would struggle to make a living."

https://personal.lse.ac.uk/vayanos/Papers/ITMR_RFS13.pdf

3) Es gibt nicht nur "stock momentum" sondern auch "factor momentum", was darauf hindeutet, dass es nicht um z.B. die höhere Unsicherheit bei bestimmten Aktien als z.B. eher um trend following/behaviouristics an sich geht.

4) Stock Momentum verstärkt (theoretische) Blasen womöglich, ist für sich genommen aber wohl nicht die Ursache. Schon deshalb naheliegend, weil Momentum fast immer existiert, 'Blasen' aber extrem selten sind (eine gute Handvoll durch all die Jahrhunderte).

5) Ich denke auch, dass Momentum die Bewertungen treibt, sogar des gesamten Marktes, aber Effizienz würde ja bedeuten, dass Prämie und Risiko proportional steigen. Es scheint aber das Risiko überproportional zu steigen.

[DarkBasti]

Interessante Diskussion. 

Ich stimme größtenteils @DST zu.

 

Bei Wertanlagen ist es oft der Fall, das wenn man der Herde folgt, nur "Popos" sieht. 

 

Meiner Meinung ist das häufiger bei Aktien und Immobilien der Fall. Es gibt aber auch andere Bereiche. Durch die steigende Nachfrage reagiert der Markt mit einem höheren Preis. Resultat kann sein, das der Preis dann über den eigenen Wert liegt. Liegt der Preis stark über den eigenen Wert würde ich das als Blase definieren. 

 

Wer beim ersten Lockdown als es 40% runter ging, alles verkauft hat und jetzt wieder Aktien kauft, hat wohl eher kein Händchen für Markettiming. 

Man könnte sagen das ist Dumm oder man hat Pech aber eigentlich ist man nur der Masse hinterher gerannt.

Was  manchmal auch richtig sein kann. Aber oft ist es bei der Börse nicht mit Erfolg gekrönt. 

 

Mal ein anderes Beispiel. 

Jemand hat vor x Jahren Aktien von Firma T für 10€ das Stück gekauft. Bei dem heutigen Kurs von 1000€ würde man sagen du bist genial. 

 

Mal angenommen ein Jahr später, die Aktie fällt oder es droht sogar eine Insolvenz. 

Ist derjenige mit den T Aktien dann dumm? Hat er pech? 

 

Im Nachhinein hätte er die Aktien beim Höchststand verkaufen sollen. Aber woher soll man wissen, wann die Aktie beim Höchststand ist? 

 

[DST]

vor 17 Stunden von Livesey:

Ich meinte natürlich, dass man sie nicht ex ante erkennen und damit nicht ausnutzen kann, ex post liegt es dann anders, sonst hast du natürlich Recht.

Ich glaube, dass man sie auch ex ante erkennen oder zumindest mit hinreichender Wahrscheinlichkeit vermuten kann. Es ist jedoch nahezu unmöglich einzuschätzen wann genau eine Blase platzten wird. Dennoch gehe ich davon aus, dass das Platzen ex post schnell gut erkannt bzw. vermutet werden kann, um damit den Markt schlagen zu können, da sich dieser Prozess meist über eine längere Zeit erstreckt und mit entsprechend negativen Informationen einhergehen dürfte.

 

Wichtig ist dabei natürlich, dass es sich auch wirklich um das Platzen einer Blase handelt und nicht nur um eine leichte Korrektur. Das wird einem jedoch keiner sagen können und selbst wenn sollte man es nicht einfach glauben. Man muss daher seinen eigenen Fähigkeiten gut genug vertrauen können. Und um das zu können braucht man nicht nur eine große Portion Selbstvertrauen, sondern auch Erfahrung. Man muss ausreichend viel aus Fehlern und Erfolgserlebnissen gelernt haben, um seine Fähigkeiten realistisch genug einschätzen zu können.

 

Auch wenn ich Schwachzocker gerne aufziehe, weil er kurz vor dem Platzen der Dot-Com-Blase All-In gegangen ist, so kann man ihm ex post eigentlich eigenen keinen Vorwurf machen, weil er damals unmöglich die Erfahrung und das Wissen haben konnte, um eine gewisse Vorsicht hätte walten lassen zu können. Für den Fakt, dass er daraus nichts gelernt hat, hält sich mein Verständnis jedoch in Grenzen.

 

Zitat

Wenn man akzeptiert, dass eine systematische Outperformance möglich ist, versucht man vielleicht bestimmte Strategien, die man ansonsten ignorieren würde.

Ich bin mir nicht sicher ob eine systematische Outperformance ex ante erwartet werden kann, wenn wir Faktor-Investing mal außen vor lassen. Ich gehe jedoch davon aus, dass eine langfristige nicht-systematische Outperformance möglich ist. Manche meiner Entscheidungen sind nicht Teil eines festen Systems sondern erfolgen situtionsbedingt, intuitiv und womöglich einmalig. Ich gehe sogar so weit und behaupte, dass ein ständiges Bestreben nach den bestmöglichen Entscheidungen unter den aktuellen Rahmenbedingungen das Erfolgsrezept eines langfristig erfolgreichen Investors ist.

 

Eine gute Strategie kann eine gewisse Zeit lang den Markt schlagen, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass sie nicht gut genug ist, um dies langfristig zu schaffen. Lösen lässt sich dieses Problem nur durch ein kontinuierliches Hinterfragen der eigenen Strategie (das Gegenteil von dem was ein rein passiver Investor tun sollte), um eben nicht nur in einem bestimmten Zeitraum sondern in mehreren Zeitabschnitten bestmöglich aufgestellt zu sein. Erfolgreiches Investing bedeutet für mich Survival of the fittest.

 

Wer z. B. die Digitalisierung und Globalisierung verschlafen hat darf sich nicht über eine Underperformance wundern. Der sturre Glauben, dass Sektor-Wetten stets irrational sind, da diese keinen systematischen Vorteil mit sich bringen, mussten entsprechende Gläubige mit einer schlechteren Rendite bezahlen. Ich hingegen habe selbst in den letzten Jahren noch auf die angeblich viel zu hoch bewerteten US-Tech-Unternehmen gesetzt, weil ich es für sehr wahrscheinlich hielt, dass die Performance noch weiter anhalten wird. Das hat mir aber keine Studie dieser Welt verraten. Im Gegenteil, die Studien hatten mir davon abgeraten.

 

Nach Buffett ist eine der wichtigsten Erfolgskriterien die Fähigkeit nach einer eigenen Meinung zu investieren. Das heißt jedoch nicht, dass jede Evidenz nutzlos ist. Im Gegenteil, ich finde sogar die pessimistischen Studien zum Thema Sektor-Investing hilfreich. Ich würde nur niemals auf die Idee kommen irgendwelche Erkenntisse unhinterfragt auf Dauerschleife umzusetzen. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht niedrig, dass man rein evidenzbasiert bei einer MK- oder auch einer Multi-Factor-Strategie landen würde. Das wäre sicherlich für viele auch das Beste, aber es entspricht vermutlich nicht zwangsläufig dem individuellen Optimum.

 

Zitat

Stock Momentum verstärkt (theoretische) Blasen womöglich, ist für sich genommen aber wohl nicht die Ursache. Schon deshalb naheliegend, weil Momentum fast immer existiert, 'Blasen' aber extrem selten sind (eine gute Handvoll durch all die Jahrhunderte).

Momentum ist vermutlich nicht die Ursache, aber es trägt zum Aufbau einer Blase bei. Man könnte allerdings behaupten, dass jedes Momentum in einer kleinen Blase mündet, deren "Platzen" jedoch im Nachhinein nur als kleine "Korrektur" ausgelegt wird. Die Ursache einer Blase sind meist irrationale Erwartungen, die so unrealistisch sind oder so fern in der Zukunft liegen, dass es nahezu unmöglich wird diesen Erwartungen (in naher Zukunft) gerecht zu werden. Daher sind Blasen auch nicht mit der EMH kompatibel, nach der die meisten Investoren stets rationale Erwartungen haben.

 

Die Wahrheit ist jedoch, dass Menschen irrationaler sind als es die EMH unterstellt und selbst der überwiegende Teil der Investoren irrationale Erwartungen entwickeln kann. Ich habe zu meinen Studienzeiten sogar selbst mal eine kleine behavioristische Studie durchgeführt und dabei festgestellt, dass die meisten Menschen Entscheidungen signifikant irrationaler treffen als ich selbst, während mein Vater sogar nahe zu gar keine Anzeichen von Irrationalität aufwies. Dennoch war das Ergebis der Studie, dass Menschen irrational agieren, da mein Vater und ich und ein paar Andere als Ausreißer über keinerlei statistische Signifikanz verfügten.

 

Zitat

Ich denke auch, dass Momentum die Bewertungen treibt, sogar des gesamten Marktes

Negatives Momentum oder Aktien-Crashs können auch in einer Mean-Reversion münden, die wie Momentum wirkt oder dieses zusätzlich entwickeln kann. Ich habe hier im Forum anhand des Energy-Sektors aufgezeigt, dass man mit der Mean-Reversion nach dem Öl-Crash den MSCI World in nur wenigen Monaten massiv hätte schlagen können. Nun könnte man mir vorwerfen, dass das Cherry Picking war, aber wenn ich nicht davon überzeugt gewesen wäre, hätte ich weder in meinem Corona-Thread über das Potenzial von Corona-Verlierern (und Gewinnern) diskutiert noch hätte ich selbst darauf spekuliert.

 

De facto war das Phänomen der Mean-Reversion getriebenen Outperformance jedoch nicht nur beim Energy-Sektor, sondern auch bei vielen anderen Märkten zu beobachten, bei denen ich selbst teilweise noch nicht mal mit gerechnet hatte. Ich bin dem Corona-Crash daher nicht nur für meine Outperformance im letzten Jahr dankbar, sondern vor allem auch dafür, dass ich viel daraus lernen konnte.

 

Zitat

aber Effizienz würde ja bedeuten, dass Prämie und Risiko proportional steigen. Es scheint aber das Risiko überproportional zu steigen.

Das ist einer der Hauptgründe warum ich nicht rein passiv investieren möchte. Es wird immer so getan als ob nur die Renditeerwartung schwankt (sofern das Hardcore-EMH-Anhänger nicht bereits infrage stellen), aber in Wahrheit schwankt auch das Risiko. Unter einem stark erhöhten Risiko - wie es z. B. im Jahr 2000 der Fall war (wenn man die EMH infrage gestellt und eine Blase nicht ausgeschlossen hätte) -  würde ich persönlich niemals All-In gehen, weil Rendite und Risiko in einem für mich unpassenden Verhältnis stehen würden.

 

Als ich jedoch mit meiner ersten Investion All-In gegangen bin herrschte eher Angst an der Börse. Der VDAX hatte einen seiner bis dato höchsten Stände erreicht. Das war für mich ein Zustand, der nur irrational von den meisten Investoren als riskant wahrgenommen wurde, aber rational mit einer erhöhten Renditeerwartung einherging, die zumindest kurzfristig auch erfüllt wurde.

 

vor 15 Stunden von DarkBasti:

Bei Wertanlagen ist es oft der Fall, das wenn man der Herde folgt, nur "Popos" sieht. 

Ich denke es ist sinnvoll sich zu entscheiden: Entweder geht man stets mit der Herde und macht alle Höhen und Tiefen emotionslos und unhinterfragt mit ( = Marktrendite) oder man glaubt es besser zu können und geht seinen eigenen Weg, der dann aber mehr oder weniger gefährlicher wird und im best case glorreich und im worst case armselig enden wird.

 

Die meisten Menschen dürften besser dran sein mit der Herde zu gehen. Es wird aber immer auch ein paar Auserwählte geben, die nicht dafür bestimmt sind anderen hinterher zu laufen und die ihren Weg auch erfolgreich alleine bestreiten können. Die Herde ist sich ihrer Beute stets sicher, muss diese jedoch untereinander teilen. Der Einzelkämpfer riskiert für die gleiche Beute sein Leben, ist sich aber dennoch sicher sie zu bekommen und muss sie anschließend mit niemandem teilen.

 

Zitat

Jemand hat vor x Jahren Aktien von Firma T für 10€ das Stück gekauft. Bei dem heutigen Kurs von 1000€ würde man sagen du bist genial. 

 

Mal angenommen ein Jahr später, die Aktie fällt oder es droht sogar eine Insolvenz. 

Ist derjenige mit den T Aktien dann dumm? Hat er pech?

Egal ob er dumm war oder pech hatte sollte er aus seinem Fehler lernen und am besten zu ETFs wechseln. Sollte er dumm sein, sollte er entweder gar nicht oder passiv investieren. Sollte er klug sein, sollte er darüber nachdenken ob er besser aktiv oder lieber passiv investieren möchte.

[hund555]

Hier ein aktuelles Beispiel, wie es oft abläuft:

 

Zitat

Bestes Beispiel für das fehlende Umfeld in Frankreich ist Stéphane Bancel, der 2011 in die USA ging und Moderna übernahm. Bancel wird regelmäßig als reines Produkt der französischen Eliteausbildung präsentiert. Doch sein Vermögen, das inzwischen auf 4,1 Milliarden Dollar geschätzt wird, hätte er in Frankreich nicht ansatzweise machen können. Der Wirtschaftszeitung „Les Echos“ sagte Bancel kürzlich, amerikanische Investoren hätten 5 Milliarden Dollar zu einem Zeitpunkt investiert, da Moderna keinerlei Profit erwirtschaftete. In Europa, so der Franzose, wäre das nicht möglich gewesen.

Quelle