ETF ausschüttend oder thesaurierend - Freibetrag

[Katan3121]

Ältere Verwandtschaft möchte nun auch einen Teil in einen ETF anlegen. Summe ca. 20-30k €. Summe soll einmal als Sparplan über die nächsten 12 Monate investiert werden und dann die nächsten Jahre bzw. Jahrzehnte keinerlei Arbeit mehr erfordern (außer es soll nochmal eine gewisse Summe zusätzlich investiert werden). Der Vanguard FTSE All World würde gut passen. 

 

Was noch offen ist, ist die Frage ob ausschüttend oder thesaurierend hinsichtlich Freibetrag. Dieser wird sonst nicht in Anspruch genommen, sodass dieser so gut wie voll zur Verfügung steht. Der Vanguard FTSE All World schüttet z.B 1-2 % aus. Dementsprechend scheint ausschüttend recht attraktiv, hat aber das Problem, dass es kaum Broker gibt, welche die Ausschüttung automatisch wieder anlegen. Da der ETF möglichst wenig Arbeit erfordern soll, ist eine manuelle Wiederanlage keine Option.

 

Consorsbank ist ein Broker, bei dem eine automatische Wiederanlage möglich ist. Die Kosten für einen Sparplan sind jedoch  mit 1,5 % deutlich höher als bei z.B. Smartbroker mit 0,2 %. Bei der Summe von 20-30k € (und vielleicht zusätzliches Geld in den kommenden Jahren) macht das mehrere hundert € Unterschied. Auf der anderen Seite frage ich mich, ob die 1,5 % langfristig nicht besser sind, wenn dadurch eine automatische Wiederanlage der Ausschüttungen möglich ist. Der Freibetrag würde dann besser ausgenutzt werden, was ggf. langfristig höhere Kosten/Steuern spart.

 

Wie seht ihr das? 

 

 

[Xaro]

Flatex, Consorsbank und ING 3 Banken/Broker mit autom. Wiederanlage.

 

Einer davon wird sicherlich geeignet sein.

 

Zur Not dort kaufen wo es am billigsten (Smartbroker ab 500€ via Gettex 0€), wenn die Position vollständig ist, zur ING oder Consorsbank übertragen und ruhen lassen.

[Vango]

Bei der ING gibt es die Wiederanlage erst ab 75 Euro pro Ausschüttung. Alternative kann man auch die Dividende nachdem alles investiert ist ein Jahr Sammeln und dann die Summe mit einem Sparplan Quartals weiße (so wie der Vanguard auch ausschüttet) wieder anlegen. Dazu hat man halt immer einen Puffer auf dem Tagesgeldkonto und sollte den Sparplan halt Jährlich anpassen.

 

Zum Thema Gebühren musst man halt wissen, ob es einem wegen dem Service der Wiederanlage wert ist. Bis die 30.000 Euro bei z.b. der ING angelegt sind im Sparplan, sind bei 1,75% 525 Euro an die ING geflossen. Und auch die Wiederanlage der Dividenden kostet die 1,75% so weit ich weiß. Finde ich aber auch noch in Ordnung.  Die ganzen NEO-Broker müssen sich auch erst mal beweisen ob diese ihr Angebot auch dauerhaft so Günstig anbieten können und auch alle in Zukunft überleben werden.

 

Zum Thema Steuern. Auf mehrere Jahrzehnte hinweg wird es sehr wahrscheinlich noch mehrere Steuerreformen geben, was am Ende besser ist Thesauriered oder Ausschüttend ist schwer zu sagen auf mehrere Jahrzehnte.

 

Meine Meinung:

Macht was, egal was, Hauptsache anfangen. Da es Pflegeleicht und Kostengünstig sein soll, entweder zu einem Neobroker mit Thesaurierend oder zu einem Old-School Online Broker gehen und von dem Service der Wiederanlage profitieren und halt den Service auch vergüten und sich mit den höheren Kosten abfinden. Wenn man sich die Monatsrenditen des FTSE All-World mal z.b. auf Just ETF anschaut, gehen die 1,75% der ING wieso im Grundrauschen der normalen Schwankungen unter.  

[Sahib7]

  Am 9.1.2021 um 19:33 von Katan3121:

Consorsbank ist ein Broker, bei dem eine automatische Wiederanlage möglich ist. Die Kosten für einen Sparplan sind jedoch  mit 1,5 % deutlich höher als bei z.B. Smartbroker mit 0,2 %. Bei der Summe von 20-30k € (und vielleicht zusätzliches Geld in den kommenden Jahren) macht das mehrere hundert € Unterschied. Auf der anderen Seite frage ich mich, ob die 1,5 % langfristig nicht besser sind, wenn dadurch eine automatische Wiederanlage der Ausschüttungen möglich ist. Der Freibetrag würde dann besser ausgenutzt werden, was ggf. langfristig höhere Kosten/Steuern spart.

Die Consorsbank hat eine ganze Reihe an „Aktions“-ETFs die immer recht langfristig laufen (fast alle schon >2Jahre) bei denen die 1,5% entfallen. Wenn Du eh klassische MSCI World und EM ETFs auswählen willst wirst Du dort fündig.

 

Hier ist deren Liste:

https://www.consorsbank.de/content/dam/de-cb/editorial/PDF/Sparplaene/kostenfreie-etf-sparplaene.pdf

[oktavian]

Thesaurierend hat auch den Nachteil, dass cash vorhanden sein muss für die Vorabpauschale. Also ist auch nichts mit nichts tun. Nimm halt ausschüttend und dann 1x im Jahr einloggen und wieder anlegen.

Da es um buy&hold geht spielen hier meiner Meinung nach die Kosten kaum eine Rolle.

 

Würde den Broker mit der besten App oder wie auch immer die Verwandten es wollen nehmen. Der Kundenservice ist vielleicht auch höflicher bei den etablierten Brokern, ka ob die Neobroker duzen. Bei den Währungsgebühren sind die Neobroker teils auch teuer, falls der Fonds in USD auschüttet, würde ich das beachten und mehr darauf schauen.

[beamter97]

  Am 10.1.2021 um 20:19 von oktavian:

Thesaurierend hat auch den Nachteil, dass cash vorhanden sein muss für die Vorabpauschale.

Nein, für die Steuer auf die Vorabpauschale!

und die Vorabpauschale für 2020, die in diesen Tagen berechnet wird, führt zu Steuern in Höhe von maximal 0,28 € je 10.000 € Depotwert in Aktien-ETF per 1.1.2020.

 

Und die in einem Jahr zu versteuernde Pauschale für 2021 beträgt NULL, wie das BMF bereits mitgeteilt hat.

 

 

 

[Katan3121]

Ja, Consorsbank hat noch den Vorteil, dass es ein etablierter Broker ist. Für mich persönlich wäre das weniger wichtig, aber für ältere Generationen ggf. relevanter. 

 

Wenn wir mal von einer Investition von 30k € ausgehen ist das bei 1,5 % Sparplan eine Gebühr 450 €. Wenn z.B. nochmal 15k € investiert werden in den kommenden Jahre sind wir bei insgesamt 675 € Gebühr + nochmal 1,5 % auf die automatische Wiederanlage (wären dann allerdings nicht mehr als ein paar € pro Jahr). Smartbroker wären wir bei insgesamt 90 €. Sind über die Jahre 600 € +, welche der ausschüttende ETF (Vanguard FTSE All World) bei Consorsbank gegenüber der thesaurierenden Variante bei smartbroker gut machen müsste. 

 

Bei 1-2 % Ausschüttung wären das zu Beginn ca. 300-600 € pro Jahr. Je nach Entwicklung des ETF und weiteren Investitionen wäre der Freibetrag von 801 € in einigen Jahren erreicht. Ggf. macht es dann Sinn weitere Beträge in einen thesaurierenden ETF zu stecken. Die Vorabpauschale ist aktuell so gering, dass kaum etwas versteuert wird. Steuerliche Ersparnis durch Freibetrag also zu Beginn um die 100 € pro Jahr bis auf gut 200 € in den kommenden Jahren. Denke in dem Fall ist zumindest zu Beginn ein ausschüttender ETF über die Consorsbank mit automatischer Wiederanlage die bessere Alternative. 

[odensee]

  Am 9.1.2021 um 19:33 von Katan3121:

Der Vanguard FTSE All World schüttet z.B 1-2 % aus. Dementsprechend scheint ausschüttend recht attraktiv, hat aber das Problem, dass es kaum Broker gibt, welche die Ausschüttung automatisch wieder anlegen.

Je nachdem wie alt die "ältere Verwandschaft" ist, ist das doch völlig wumpe. Schon im Rentenalter? Dann sollen sie sich von der Ausschüttung was gönnen. Oder bist du zufällig potentieller Erbe?

[oktavian]

  Am 10.1.2021 um 21:24 von beamter97:

Nein, für die Steuer auf die Vorabpauschale!

und die Vorabpauschale für 2020, die in diesen Tagen berechnet wird, führt zu Steuern in Höhe von maximal 0,28 € je 10.000 € Depotwert in Aktien-ETF per 1.1.2020.

 

Und die in einem Jahr zu versteuernde Pauschale für 2021 beträgt NULL, wie das BMF bereits mitgeteilt hat.

 

 

 

Es ging hier ja auch um "nächsten Jahre bzw. Jahrzehnte keinerlei Arbeit".

Das wäre mir zu riskant mit thesaurierend. So oder so muss man da etwas machen. Entweder cash liegen lassen oder die Ausschüttung wieder anlegen/konsumierem. Ich finde das für buy&hold Fondsdepots sehr unglücklich, da man da doch ein bisschen drauf schauen muss.

 

Ansonsten: Natürlich schön, wenn es bei den Zinsen auch keine Vorabpauschale gibt. 0% Zinsen und 0% Inflation sind steuerlich sowieso recht optimal. Mich sträubt es schon wenn mir mal 10% Zinsen und 8% Inlfation haben, denn dann wirkt das wie eine Vermögenssteuer.

[west263]

  Am 10.1.2021 um 21:51 von Katan3121:

Wenn wir mal von einer Investition von 30k € ausgehen ist das bei 1,5 % Sparplan eine Gebühr 450 €. Wenn z.B. nochmal 15k € investiert werden in den kommenden Jahre sind wir bei insgesamt 675 € Gebühr + nochmal 1,5 % auf die automatische Wiederanlage (wären dann allerdings nicht mehr als ein paar € pro Jahr). Smartbroker wären wir bei insgesamt 90 €. Sind über die Jahre 600 € +, welche der ausschüttende ETF (Vanguard FTSE All World) bei Consorsbank gegenüber der thesaurierenden Variante bei smartbroker gut machen müsste. 

Wenn einem das zuviel an Gebühren ist, was ich nachvollziehen kann, dann entweder einen ETF aussuchen, der kostenlos bespart werden kann oder ich tätige Einmalkäufe. je 10k 3x im Jahr, ist allemal billiger wie so ein Sparplan.

[Vango]

  Am 10.1.2021 um 22:07 von oktavian:

Ansonsten: Natürlich schön, wenn es bei den Zinsen auch keine Vorabpauschale gibt. 0% Zinsen und 0% Inflation sind steuerlich sowieso recht optimal. Mich sträubt es schon wenn mir mal 10% Zinsen und 8% Inlfation haben, denn dann wirkt das wie eine Vermögenssteuer.

So weit ich das verstanden habe gilt die Vorabpauschale genau so auch für die ausschütter ETFs, nur müssen die aktuell keine Vorabpauschale bezahlen, da die Versteuerung auf die Dividenten schon höher ist als die Vorabpauschale auf einen Welt ETF. Wenn du also zu geringe Ausschüttungen bei einem Basiszins von vieleicht Mal 10% hast, musst du auf den ausschütter auch noch eine Vorabpauschale bezahlen. 

 

Aber ich würde mich mit dem Thema steuern auch nicht zu verrückt machen. Wie ich oben schon geschrieben habe, wird auf ein paar Jahrzente gesehen wieso noch die eine oder andere Steuerreform kommen, und man kann heute nicht sagen was langfristig besser ist, nur was nach heutigem Stand besser ist.

 

[oktavian]

  Am 11.1.2021 um 00:37 von Vango:

So weit ich das verstanden habe gilt die Vorabpauschale genau so auch für die ausschütter ETFs, nur müssen die aktuell keine Vorabpauschale bezahlen, da die Versteuerung auf die Dividenten schon höher ist als die Vorabpauschale auf einen Welt ETF. Wenn du also zu geringe Ausschüttungen bei einem Basiszins von vieleicht Mal 10% hast, musst du auf den ausschütter auch noch eine Vorabpauschale bezahlen. 

 

Aber ich würde mich mit dem Thema steuern auch nicht zu verrückt machen. Wie ich oben schon geschrieben habe, wird auf ein paar Jahrzente gesehen wieso noch die eine oder andere Steuerreform kommen, und man kann heute nicht sagen was langfristig besser ist, nur was nach heutigem Stand besser ist.

 

Ja, das timmt.

Hier will er aber ja das Depot einmal strukturieren und dann Jahrzente nichts mehr machen und das ist eben gar nicht so einfach. Die Steuerreform zwingt mit diesen Vorabpauschalen einen da ab und zu rein zuschauen. Wobei immerhin das Datum mit Anfang Januar fest steht. Schlaftabletten nach Kostolany geht dann nicht, wenn man da immer wieder reinschaut. Abgesehen von den Steuern sehe ich das auch als Komplexitätskosten dieser Besteuerung.

 

Die hier ja noch Freibetrag vorliegt wird es auch wohl etwas dauern bis das Konto ins minus laufen kann. Das sind aber Detailfragen. Hauptsache man macht da was mit Geld Anlegen. Man könnte auch thesauriered/auschüttend so mischen, dass die Ausschüttung vorraussichtlich reicht für die Vorabpauschale. Wenn er jetzt thesaurierend nehmen würde, wüsste er bei den Zinsen und dem Sparerpauschbetrag muss ich da die ersten Jahre nicht reinschauen.

[Katan3121]

Wenn der ETF ab und zu etwas arbeitet erfordert, da z.B. steuerliche Änderungen in Kraft treten, Freibetrag angepasst werden soll o.ä., ist das nicht das Thema. Das bekommt die Verwandtschaft schon hin.

 

 

[alsuna]

  Am 10.1.2021 um 20:19 von oktavian:

Thesaurierend hat auch den Nachteil, dass cash vorhanden sein muss für die Vorabpauschale. Also ist auch nichts mit nichts tun. Nimm halt ausschüttend und dann 1x im Jahr einloggen und wieder anlegen.

Ob man jetzt einmal im Jahr sich einloggt um für Deckung für die Steuer zu sorgen oder um Ausschüttungen zu reinvestieren, widerspricht doch beides dem Grundsatz "jahrelang nicht anfassen" in gleichem Maße.

Die einfachste Lösung ist imho ein Thesaurierer bei einem Broker, der für die Steuer auf die Vorabpauschale Fondsanteile verkauft, wenn keine Kontendeckung gegeben ist. Das kostet durch den Verkauf vermutlich ein paar Cent Steuern mehr, ist aber in der Einfachheit wirklich unschlagbar.

[beamter97]

  Am 10.1.2021 um 20:19 von oktavian:

Thesaurierend hat auch den Nachteil, dass cash vorhanden sein muss für die Vorabpauschale. Also ist auch nichts mit nichts tun.

wieso?

Definiert er sich als Dienstleister, regelt er das vielleicht so:

  Zitat

Sollte Ihr Konto durch die Steuerabbuchung überzogen werden, ist das Vorgehen wie folgt:

• Sie werden per E-Mail (oder falls uns keine E-Mail-Adresse vorliegt per Brief) darüber informiert, dass durch die Abbuchung der Steuer ein Sollsaldo auf Ihrem Konto entstanden ist.
• Von diesem Zeitpunkt an haben Sie 10 Arbeitstage Zeit, um den Sollsaldo auszugleichen.

Je nachdem, ob dies erfolgt oder nicht, gibt es zwei unterschiedliche Konsequenzen:
1. Wenn Sie den Saldo innerhalb dieser Frist ausgleichen, wird die Steuer automatisch an das Finanzamt abgeführt.
2. Sollte nach 10 Arbeitstagen kein Ausgleich des Kontos erfolgt sein, wird die Abbuchung storniert. Gleichzeitig sind wir in diesem Falle gesetzlich verpflichtet,
eine Finanzamtsmeldung zu machen. Diese Meldung löst für Sie als Kunde die Pflicht aus, im betreffenden Jahr eine Steuererklärung abzugeben.

 

Das ist wie Nebenkostennachzahlung an den Vermieter oder Restzahlung an den Stromanbieter. Man bekommt eine Rechnung und zahlt in der gesetzten Frist.

2018-12-14_Investmentsteuerreform_ Auswirkung auf Investmentfonds Anfang 2019.pdfSammle Informationen ...

[Cepha]

maxblue investiert bei den Sparplänen zum Kaufdatum automatisch alles, was auf dem Verrechnungskonto liegt (Minimum die Angabe im Sparplan, Maximum ist mir gerade unbekannt, definitiv einige tausend Euro pro Monat).

 

Kaufkosten sind pauschal 1,25%, hin und wieder im Sonderangebot (Teilmengen) auch billiger.

 

Sicher auch  nicht der billigste, aber ohne jeden Aufwand und 1,25% ist weniger als 1,75%

[oktavian]

  Am 11.1.2021 um 11:50 von beamter97:

wieso?

Definiert er sich als Dienstleister, regelt er das vielleicht so:

 

Das ist wie Nebenkostennachzahlung an den Vermieter oder Restzahlung an den Stromanbieter. Man bekommt eine Rechnung und zahlt in der gesetzten Frist.

2018-12-14_Investmentsteuerreform_ Auswirkung auf Investmentfonds Anfang 2019.pdf 42 kB · 0 Downloads

Also muss man ja etwas machen gegebenenfalls. Zudem ist vielleicht nicht jeder broker so nett eine Email zu schreiben?

  Zitat

Sollte es zu einer Abbuchung kommen und Dein Verrechnungskonto ist nicht ausreichend gedeckt, wird ein vereinbarter Kontokorrentkredit in Anspruch genommen. Falls dies nicht möglich ist (zum Beispiel weil kein Dispokredit eingerichtet wurde), gilt der Einbehalt der Steuer als gescheitert. Auf Bankebene ist eine Nachzahlung der Abgeltungssteuer dann nicht mehr möglich und die Depotbank ist verpflichtet das zuständige Finanzamt zu informieren. Der Fiskus wird dann voraussichtlich auf Dich zukommen und den fehlenden Steuerbetrag einfordern.  - Link das war comdirect als Beispiel.

Wenn das FA dann einfach Lastschrift macht und nichts extra berechnet, fände ich den Weg auch gut. Das Weiß ich nur nicht. Dann könnte der Threadersteller tatsächlich thesaurierend nehmen, Lastschriftvollmacht ans FA und dann Jahrzehnte nicht rein schauen.