Jährlich unterschiedliche MSCI-World ETFs zur Optimierung des FIFO-Prinzips bei Verzehr

[Schlumich]

Hallo zusammen,

 

ich würde gerne mal ein paar Meinungen hören zu einem Gedanken, mit dem ich mich gerade herumschlage:

Szenario:

Man spart über mehrere Jahre immer brav in einen MSCI-World / ACWI ETF mit dem Ziel, in naher Zukunft diesen Topf - ggf. über die 4% Regel - zu entsparen.

Wenn Man(n) nun jährlich den ETF wechseln würde, würden nach 5 Jahren 5 unterschiedliche MSCI-World bzw. ACWI Töpfchen zur Verfügung stehen und man könnte wählen, welcher Jahrgang teilliquidiert werden soll. (Natürlich könnte man auch den gleichen ETF nehmen und in unterschiedliche Depots sparen).

Mit so einem Konstrukt würde man das FIFO Prinzip aushebeln können und könnte gut steueroptimiert verkaufen. Das Portfolio wäre etwas unübersichtlicher, es böte sich aber etwas gestalterischer Spielraum.

 

Mache ich hier einen Gedankenfehler oder schätzt ihr das als sinnvoll ein?

[west263]

vor 1 Minute von Schlumich:

Mit so einem Konstrukt würde man das FIFO Prinzip aushebeln können und könnte gut steueroptimiert verkaufen. Das Portfolio wäre etwas unübersichtlicher, es böte sich aber etwas gestalterischer Spielraum.

 

Mache ich hier einen Gedankenfehler oder schätzt ihr das als sinnvoll ein?

Du hast da keinen Gedankenfehler. Beim beginnen mit dem ansparen konzentriert man sich ja auf einen ETF, im Hinblick auf den Überblick und nur diejenigen, die auf kostenlose Sparpläne angewiesen sind, werden verschiedene in Depot haben. Da ist ja ein Entsparen noch weit weit entfernt.

Die Frage die sich stellt ist ja, wieviele Jahre habe ich noch, bis ich anfange regelmäßig zu entnehmen, anstatt aufzubauen. und lohnt es sich noch, zu splitten.

[Gast231208]

vor 17 Minuten von Schlumich:

 

Man spart über mehrere Jahre immer brav in einen MSCI-World / ACWI ETF mit dem Ziel, in naher Zukunft diesen Topf - ggf. über die 4% Regel - zu entsparen.

(Natürlich könnte man auch den gleichen ETF nehmen und in unterschiedliche Depots sparen).

Mit so einem Konstrukt würde man das FIFO Prinzip aushebeln können und könnte gut steueroptimiert verkaufen.

Warum nicht einfacher?

Ein ETF, ein Broker - Depot und zugleich ein Zweitdepot (zum Hin- und Herschieben)

-> dadurch kann ich immer zielgenau den für mich steuerlich interessanten Verkauf machen

[Schlumich]

vor 37 Minuten von pillendreher:

Warum nicht einfacher?

Ein ETF, ein Broker - Depot und zugleich ein Zweitdepot (zum Hin- und Herschieben)

-> dadurch kann ich immer zielgenau den für mich steuerlich interessanten Verkauf machen

Hier stehe ich glaube ich auf dem Schlauch? Ich versuche mal zu erläutern, wie ich es verstanden habe:

Wenn ich einen ETF bespare (immer brav rein ins Depot 1) und dann Teile davon in ein Zweitdepot schiebe, dann haben diese verschobenen Anteile doch immer noch das ursprüngliche Kaufdatum anhaften, korrekt?

Welche Anteile werden denn verschoben, wenn ich das so mache? Doch auch hier die zuerst Gekauften? D.h. ich habe die älteren Anteile im Zweitdepot liegen und könnte dann überlegen, ob ich "alte" oder "neuere" Anteile verkaufe.

Ist aber doch im Pronzip auch nichts anderes als wie wenn ich jedes Jahr ein frisches Unterdepot aufmache? Oder übersehe ich hier was?

 

@west263: die Frage mit dem Zeithorizont ist berechtigt. In meinem Fall befinde ich mich quasi schon auf der Zielgeraden, so dass die ANzahl unterschiedlicher MSCI Worlds überschaubar bliebe...

[Gast231208]

Zur Verdeutlichung:

https://frugalisten.de/steuern-kapitalertraege-privatier-optimieren/ 

Zitat

 

LiFo per Depotübertrag

Jeder Broker bietet die Möglichkeit, Wertpapiere wie Aktien oder Fondsanteile vom einen auf ein anderes Wertpapierdepot zu transferieren: Den Depotübertrag. Dabei können auch nur einzelne Teile einer Wertpapierposition übertragen werden.
In diesem Fall wird ebenfalls die FiFo-Regel angewendet – es werden also prinzipiell die zuerst gekauften Anteile zuerst übertragen.

Halte ich nun beispielsweise eine Fondsposition mit 100 Anteilen und möchte nur den zuletzt gekauften Anteil verkaufen, übertrage ich einfach 99 Anteile auf ein anderes Depot. Durch die FiFo-Regel werden dabei die 99 Anteile übertragen, die ich zuerst gekauft habe. Der zuletzt verkaufte Anteil verbleibt als einziger im alten Depot und ich kann ihn problemlos verkaufen.

Für dieses Verfahren muss ich nicht einmal zwingend ein weiteres Depot bei einem anderen Brokern eröffnen. Bei einigten Onlinebrokern, etwa der comdirect oder der Consorsbank, ist es möglich Unterdepots zu eröffnen, die ich für das Hin- und Herschieben der Fondsanteile nutzen kann.

 

 

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von Schlumich:

Welche Anteile werden denn verschoben, wenn ich das so mache? Doch auch hier die zuerst Gekauften?

Richtig, genauso wie bei einem Verkauf.

 

vor 9 Minuten von Schlumich:

Ist aber doch im Pronzip auch nichts anderes als wie wenn ich jedes Jahr ein frisches Unterdepot aufmache?

Kannst du auch. Du machst dir halt Vorarbeit, die am Ende womöglich gar nicht nötig ist.

Man kann auch alles erst am Ende "so hindrehen", wie man es benötigt.

Bis dahin bleibt es dann übersichtlicher mit z.B. nur einer Zeile in einem Depot.

Es ist Geschmackssache, was man lieber möchte.

[DST]

Dennoch kann eine zweite Bank aus steuerlichen Gründen von Vorteil sein, da man dann bei einer Bank den Sparerpauschbetrag ausnutzen könnte während man gleichzeitig bei der anderen Bank Ausschüttungen und Gewinne mit Verlusten verrechnen könnte. Bei nur einer Bank würden immer zu erst die Verluste verrechnet werden. Das ist natürlich nur für totale Steuerspar-Freaks interessant, aber bemerkenswert finde ich es trotzdem, weil es vielen nicht bewusst sein dürfte.

[Laser12]

Moin,

 

Am 9.1.2021 um 17:53 von Schlumich:

 

Mache ich hier einen Gedankenfehler oder schätzt ihr das als sinnvoll ein?

 

steuerlich ist das machbar und ich sehe unterschiedliche Fonds als sinnvoll an.

 

Ein wesentlicher Aspekt ist meiner Meinung nach, dass bei nur 1 ETF die Gefahr besteht, dass auf einmal unfreiwillig alles auf einmal versteuern muss, weil der Anbieter auf die Idee kommt, den Sitz ungünstig zu verlegen oder andere nicht steuerneutrale Spielchen zu treiben, auf die man keinen Einfluss hat. Dann ist es auch egal, auf wie viele Depots man 1 ETF verteilt.

[Schlumich]

Alea iacta est - ich habe mich entschlossen für dieses Jahr einen neuen Topf aufzumachen. Anstelle des xtracker MSCI World wird 2021 der xtracker ACW (IE00BGHQ0G80) das Sparschwein sein.

Performance-seitig war zumindest in den letzten 5 Jahren kein signifikanter Unterschied sichtbar und die Zukunft kennt ohnehin nur Jack Norris.

 

Auch wenn das wieder eine neue Zeile in meinem Excelsheet ist, erwarte ich mir davon ein einfachers Entnahmemanagement (s.o.).

 

[Vango]

Vor allem Junge Leute, die noch mehrere Jahrzehnte Anlagehorizont haben, sollten meiner Meinung nach nicht anfangen, sich ein komplexes Depot Gebilde aufzubauen, damit man in z.b. 50 Jahren steueroptimiert verkaufen kann. Bis dahin sieht die Besteuerung wahrscheinlich wieso Grundsätzlich anderes aus als heute, und das was man sich komplexes Aufgebaut hat, funktioniert so vielleicht garnicht mehr. 

 

Aber jetzt zum heutigen Stand. Ich würde so verfahren wie es im Zitat von frugalisten.de gehandhabt wird. Einfach ein zweites Unterdepot aufmachen und dann hin und her schieben. Mehrere ETFs würde ich nur machen um z.b. zu verhindern, wie es oben auch schon beschrieben wurde, falls der ETF zwangsweiße flüssig gemacht wird, dass dann eben bei zwei unterschiedlichen Welt ETFs nur 50% von der Zwangsauszahlung und auch Zwangsbesteuerung betroffen sind. 

[Minderleister]

Was ist denn wenn ich ne Limit-Order mit utopischen Kurs ansetzte und dann weitere Anteile per Marketorder verkaufe...

Greift dann trotzdem noch das FIFO oder sind die Anteile durch die Transaktion gesperrt?

[chirlu]

vor 2 Stunden von Minderleister:

Greift dann trotzdem noch das FIFO?

 

Ja.