Aktiv UND passiv investieren - ein Widerspruch?

[Cai Shen]

vor 5 Minuten von reko:

klar, die Dotcom-Blase - war keine Blase

Nein, die Unternehmen mussten erst in ihre Bewertung reinwachsen.

[finisher]

vor 32 Minuten von reko:

klar, die Dotcom-Blase - war keine Blase. Am 10.3.2000 gab es einfach eine neue Information.

Ich glaube was er damit sagen will, es war nicht so extrem für einen MSCI World Anleger:

 

[Madame_Q]

vor 11 Stunden von Cepha:

Unter schlechter als der Markt zu sein fällt ja auch 8% erzielt zu haben statt 9,2%. Es ist nict so, dass die Mehrheit der aktiven Anleger zwangsläufig den Totalverlust erleiden.

Ein guter und wichtiger Satz finde ich! Sofern man dann mit den 8% weniger Nerven lassen musste, weil man in den Crashs z.B. nur 30% statt 50% Drawdown hatte im Vergleich zum "9,2%-Anleger", ist das ein klarer Mehrwert.

Daher sage ich wie schon öfter:

Völlig sinnlos, immer nur die Renditen zu vergleichen von aktiv und passiv, sondern es gibt auch andere Parameter, die miteinbezogen werden müssen, aber machen tut das fast keiner.

 

Wenn es also ein "mischender Anleger" durch seinen aktiven Part schafft, die Volatilität und die Drawdowns des passiven Teils zu "zähmen", ohne viel Rendite einzubüßen, dann ist das schon etwas wert finde ich.

[ineedadollar]

vor 14 Stunden von Synthomesc:

Selbstverständlich, was ist das für eine unpassende und provokante Frage!

Die Frage ist weder unpassend noch provokant sondern einfach nur berechtigt. Provokant sind einfach nur deine pampigen Antworten, da du scheinbar mit abweichenden Meinungen nur schwer umgehen kannst. Dein Problem. Dem unbedarfteren Mitleser sollte man nur mitgeben, solche subjektiven Bewertungen wie teuer oder billig einfach mal mit objektiven Kennzahlen zu vergleichen und seine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen.

[Schwachzocker]

vor 30 Minuten von finisher:

Ich glaube was er damit sagen will, es war nicht so extrem für einen MSCI World Anleger:

Du glaubst falsch. Lese einfach, was ich geschrieben haben:

 

Im März 2000 soll angeblich eine Blase geplatzt sein. Dies geschah jedoch zunächst ohne größere Kursverluste. 

Wenn überhaupt etwas geplatzt ist, dann war es im Herbst 2001, aber sicherlich keine Blase.

 

Und natürlich muss der MSCI World der Maßstab sein. Wer eine Sektorenwette abgeschlossen hatte, war halt selbst schuld.

 

@reko: Es hat nicht viel Sinn, den Chart irgendeines x-beliebigen Index zu posten, diesen Chart nicht zu benennen und dann zu meinen, es würde irgendetwas beweisen, zumal noch nicht einmal klar ist, was genau dieser Chart abbildet (Währung? Brutto / Netto?).

[hund555]

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

Im März 2000 soll angeblich eine Blase geplatzt sein. Dies geschah jedoch zunächst ohne größere Kursverluste. 

Wenn überhaupt etwas geplatzt ist, dann war es im Herbst 2001, aber sicherlich keine Blase.

Vom März 2000 bis 10.9.01 hat Nasdaq über 70 % schon verloren ....

Ein Monat nach 11.9 stand Nasdaq höher als noch am 10.9.01

 

Es war auch eine Technologie Blase und MSCI WORLD hatte da wenig IT gehabt.

Deswegen ist Nasdaq aussagekräftig.

 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von reko:

klar, die Dotcom-Blase - war keine Blase. Am 10.3.2000 gab es einfach eine neue Information.

Völlig richtig! Die Art der neuen Information war so ähnlich wie bei Wirecard.

[Schwachzocker]

Gerade eben von hund555:

Vom März 2000 bis 10.9.01 hat Nasdaq über 70 % schon verloren ....

Ein Monat nach 11.9 stand Nasdaq höher als noch am 10.9.01

 

Ja, und der Hanoi-Schweinebauch-Index hat im gleichen Zeitraum 99% verloren.

Was möchtest Du damit sagen?

 

Wieso führen aktive Anleger die Argumente ins Feld, die genau gegen aktives anlegen sprechen?

[hund555]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Ja, und der Hanoi-Schweinebauch-Index hat im gleichen Zeitraum 99% verloren.

Was möchtest Du damit sagen?

 

Wieso führen aktive Anleger die Argumente ins Feld, die genau gegen aktives anlegen sprechen?

Lies die nächsten 2 Sätze durch

[dev]

vor 50 Minuten von Madame_Q:

Sofern man dann mit den 8% weniger Nerven lassen musste, weil man in den Crashs z.B. nur 30% statt 50% Drawdown hatte

Na sowas! Wenn es weiter hoch geht als beim Durchschnitt, dann gehts halt auch mal stärker runter als der Durchschnitt.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von dev:

Na sowas! Wenn es weiter hoch geht als beim Durchschnitt, dann gehts halt auch mal stärker runter als der Durchschnitt.

Nö. Finde ich nicht. Es hängt vom Eingreifen des Investors ab.

[dev]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Nö. Finde ich nicht. Es hängt vom Eingreifen des Investors ab.

Du meist als passiver Investor, das das aktive Eingreifen den Drawdown reduziert und somit die Rendite überdurchschnittlicher ist?

Widersprichst du dir da nicht selbst?

[Gast240416]

Ich investiere jetzt in diesen Thread.

Das all-time-low dürfte erreicht sein, 

meine absoluten Lieblinge sind jetzt auch dabei.

 

Thread-Timing ist auch für Passivisten möglich!

[Synthomesc_alt]

vor 3 Stunden von ineedadollar:

Dein Problem. Dem unbedarfteren Mitleser sollte man nur mitgeben, solche subjektiven Bewertungen wie teuer oder billig einfach mal mit objektiven Kennzahlen zu vergleichen und seine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen.

Hier wurde mal wieder etwas aus dem Kontext gerissen, ob bewusst oder weil man nicht alle Beiträge gelesen hat, laß ich mal dahin gestellt.

Es ging darum, dass man Aktien oder ETF welche nicht gerade gut laufen , bewusst aufstockt, unabhängig von der Gewichtung. Und in diesem Zusammenhang ist mein Kommentar auch zu verstehen...
 

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von dev:

Du meist als passiver Investor, das das aktive Eingreifen den Drawdown reduziert und somit die Rendite überdurchschnittlicher ist?

Widersprichst du dir da nicht selbst?

Nicht die Rendite, aber die Sharpe Ratio und der max.DD.

Mir ist aber klar, dass das schwerer ist als gedacht.

[wpf-leser]

Sehr werthaltige Beiträge, Danke.

vor 11 Stunden von Schwachzocker:

Quatsch! Man kann halt nur in das investieren, was überhaupt möglich ist.

Genau! Ein Index schränkt die Auswahl nach dessen eigenen Regeln aber ein und spiegelt somit nicht die Grundgesamtheit wider - das wäre (erstmal) die Menge aller börsennotierten Unternehmen.

vor 11 Stunden von Schwachzocker:

Wer nach Marktkapitalisierung investiert kauft von jedem Unternehmen den gleichen Unternehmensanteil.

Hervorragende (und korrekte) Ergänzung, die mir komplett entfallen war. Danke!

Aus Sicht der Unternehmen ergibt das auch in der Form Sinn, dass in kein Unternehmen relativ zu seinem Marktwert bevorzugt wird.

Als Anleger macht sich das allerdings absolut (sehr deutlich) bemerkbar.

 

vor 7 Stunden von finisher:

Wäre da nicht ein Equal-Weight ETF die bessere "passive" Lösung, weil dieser schließt sich nicht der Meinung der "aktiven" Anleger an?

vor 7 Stunden von Schwachzocker:

Nein, ich will ja gerade in die durchschnittliche Meinung der aktiven Anleger investieren, mithin passiv den Markt abbilden.

Da war sie wieder - die Frage nach der Definition der "Passivität"...

Den Satz von @Schwachzocker kann man sich aber fast einrahmen und an die Wand hängen - das ist eine super konkrete Erklärung dessen, was die MCAP-Gewichtung macht, sofern man das identische "Anlageuniversum" betrachtet. Wobei man dann auch sagen muss, dass "der (anzahlmäßig große) Rest" aufgrund praktischer Beschränkungen und verschwindend geringer Marktkapitalisierung das Kraut vermutlich nicht mehr so richtig fett macht.

 

vor 2 Stunden von dev:

Widersprichst du dir da nicht selbst?

vor 41 Minuten von Madame_Q:

Mir ist aber klar, dass das schwerer ist als gedacht.

Ich glaube nicht, dass man sich auf passiver Seite hier widerspricht. Wenn ich mir z.B. das Rebalancing ansehe: Durch die Annahme der Mittelwertrückkehr und (Annahme) der langfristigen Steigerung der Indizes gestützt ist es relativ einfach, das Ziel zu erreichen. Wieder kommt es darauf an, ob man das als aktiven Vorgang sehen möchte (insbesondere auch die Annahmen) oder es ins passive (prinzipiell unerwünschte Gewichtungsverschiebung; oder - unter allgemeinen Riskogesichtspunkten - neutrale) Eck schieben möchte.

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Synthomesc:

Es ging darum, dass man Aktien oder ETF welche nicht gerade gut laufen , bewusst aufstockt, unabhängig von der Gewichtung.

Also glaubst Du WIRKLICH, dass EM gerade "teuer" und der NASDAQ-100 gerade "billig" ist?

https://www.gurufocus.com/term/ShillerPE/NDAQ/Shiller+P%2FE+Ratio/

Zitat

NAS:NDAQ' s Shiller PE Ratio Range Over the Past 10 Years 
Min: 17.82   Med: 26.6   Max: 45.63 
Current: 45.57 

https://www.theemergingmarketsinvestor.com/the-cape-ratio-and-emerging-market-stock-returns/

 

[Synthomesc_alt]

vor 3 Stunden von hattifnatt:

Also glaubst Du WIRKLICH, dass EM gerade "teuer" und der NASDAQ-100 gerade "billig" ist?

Ja, das der Nasdaq100 diesbezüglich nicht billig ist, bzw. die Fallhöhe sehr hoch ist, sollte eigentlich Jedem bekannt sein , der in einen Branchen Tec ETF investiert!

Das sind wir ja auch vollkommen d'accord!

Nur darum ging es eben nicht...es ging tatsächlich um die subjektive Performance, übrigens war der Beitrag nicht mal von mir selbst, ich habe ihn nur aufgegriffen....
Und dieser war noch im Kontext , aktiv / passiv....

Dein Ansatz in Ehren, mir an den Karren fahren zu wollen, aber es ist nicht zweckdienlich für diesen Thread , also Off Topic...



 

[hattifnatt]

vor 37 Minuten von Synthomesc:

aber es ist nicht zweckdienlich für diesen Thread

wenn das ein Beispiel für renditeförderndes "aktives" Verhalten sein sollte, finde ich es schon on-topic ...

[odensee]

vor 10 Stunden von hund555:

Deswegen ist Nasdaq aussagekräftig.

Nö. Es zeigt nur, dass schon damals Branchenwetten nicht unbedingt eine kluge Idee war. Vorsichtig ausgedrückt.

 

Ist ja nicht so, dass ich das damals alles schon so gesehen habe wie heute. Neben dem DWS Akkumula (weltweit über Länder und Branchen diversifiziert) und Einzelaktien (allerdings nur seriöses, nix Neuer Markt, nix Cargolifter) hab ich auch ein bisschen auf Deka Telemedien gesetzt.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0009771923,DE0008474024

[finisher]

vor 22 Stunden von Schwachzocker:

Nein, ich will ja gerade in die durchschnittliche Meinung der aktiven Anleger investieren, mithin passiv den Markt abbilden.

Das klingt nach John Bogle. Ist er Dein Vorbild?

"My position is that index funds give you your fair share of market returns whether they're good or they're bad." Quelle

“Returns earned in the stock market must equal the gross returns earned by all investors in the market.” Quelle

[Gast231208]

Und vor Bogle, hat es 1835 Georg Büchner (in Dantons Tod) schon allgemein formuliert:

"Das ideale passive Depot Die Staatsform muß ein durchsichtiges Gewand seyn, das sich dicht an den Leib des Marktes Volkes schmiegt. Jedes Schwellen der Adern, jedes Spannen der Muskeln, jedes Zucken der Sehnen muß sich darin abdrücken. Die Gestalt mag nun schön oder häßlich seyn, sie hat einmal das Recht zu seyn wie sie ist, wir sind nicht berechtigt ihr ein Röcklein nach Belieben zuzuschneiden."

(Quelle: http://buechnerportal.de/werke/dantons-tod   (leicht abgewandelt durch pillendreher)

[reko]

vor 9 Stunden von odensee:

vor 20 Stunden von hund555:

Deswegen ist Nasdaq aussagekräftig.

Nö. Es zeigt nur, dass schon damals Branchenwetten nicht unbedingt eine kluge Idee war. Vorsichtig ausgedrückt.

Nein, es zeigt, dass man auf die richtigen Branchen setzen muß. Der 2000er Crash wurde zwar von der Tech/IT-Branche ausgelöst, hatte aber auch Auswirkungen auf den Gesamtmarkt. Natürlich abgeschwächt, aber mehr als die Verwässerung. Wenn man die historische oder aktuelle Situation analysieren will, dann muß man sich in die Niederungen der einzelnen Branchen und einzelnen Firmen begeben.

[finisher]

vor 16 Stunden von wpf-leser:

Da war sie wieder - die Frage nach der Definition der "Passivität"...

Den Satz von @Schwachzocker kann man sich aber fast einrahmen und an die Wand hängen - das ist eine super konkrete Erklärung dessen, was die MCAP-Gewichtung macht, sofern man das identische "Anlageuniversum" betrachtet. Wobei man dann auch sagen muss, dass "der (anzahlmäßig große) Rest" aufgrund praktischer Beschränkungen und verschwindend geringer Marktkapitalisierung das Kraut vermutlich nicht mehr so richtig fett macht.

 

Also was mich immer wieder von der "Passivität" wegtreibt ist, dass ich dem Markt teilweise nicht vertraue. Weil der Markt hat in der Vergangenheit immer mal wieder "Übertreibungen" gehabt. Wenn ich in den breiten Markt nach MCAP-Gewichtung investiere, mache ich diese Übertreibungen mit, wie ich im folgenden Beispiel zeigen will:

Nachdem bei der Dotcom-Bubble hier die Meinungen etwas sonderbar waren, grabe mal das Beispiel Japan aus:

https://www.starcapital.de/fileadmin/user_upload/files/publikationen/Research_2018-03_MSCI_vs_GDP_Weight_Keimling.pdf

Wenn man im September 1989 in einen MSCI ACWI nach MCAP investiert hätte, wo Japan 40% Anteil hatte, dann hätte man bis November 2020 eine Rendite 6,61% p.a. in EUR inkl. Dividenden gemacht..

Hätte man 3 Jahre später im September 1992 investiert (dann war Japan nur noch bei ca. 20% Anteil), dann hätte man bis November 2020 eine Rendite von 8,38% p.a. erzielt in EUR inkl. Dividenden.

Reizt es da nicht etwas an diesem MCAP-Ansatz zu optimieren? Mir erschließt sich nicht warum MCAP perfekt sein soll?
Hat eine Gewichtung nach BIP oder Equal-Weight noch größere Nachteile?
 

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten von finisher:

Also was mich immer wieder von der "Passivität" wegtreibt ist, dass ich dem Markt teilweise nicht vertraue. ...

Sehr bedauerlich, denn Du gehörst ja dazu.

 

vor 15 Minuten von finisher:

Wenn man im September 1989 in einen MSCI ACWI nach MCAP investiert hätte, wo Japan 40% Anteil hatte, dann hätte man bis November 2020 eine Rendite 6,61% p.a. in EUR inkl. Dividenden gemacht..

Hätte man 3 Jahre später im September 1992 investiert (dann war Japan nur noch bei ca. 20% Anteil), dann hätte man bis November 2020 eine Rendite von 8,38% p.a. erzielt in EUR inkl. Dividenden.

Und was sollen wir jetzt daraus schließen?

 

Wenn man im Februar 2020 in einen MSCI ACWI investiert hätte, hätte man jetzt relativ wenig Rendite.

Wenn man hingegen im April investiert hätte, hätte man jetzt mehr Rendite.

 

Und nun?

 

vor 18 Minuten von finisher:

Mir erschließt sich nicht warum MCAP perfekt sein soll?

Das ist es auch nicht.

 

vor 18 Minuten von finisher:

Hat eine Gewichtung nach BIP oder Equal-Weight noch größere Nachteile?

Ja, man hätte damit die letzten 10 Jahre weniger Rendite gemacht.