Aktiv UND passiv investieren - ein Widerspruch?

[DST]

Gerade eben von Madame_Q:

...vielleicht, weil er etwas daraus gelernt hat?

Schön wäre es. Er hat selbst zugegeben nichts daraus gelernt zu haben. Er ist sich keinem Fehler bewusst.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von DST:

vor 4 Minuten von Madame_Q:

Mit Ehrgeiz, „gesunder Gier“ und begrenzter Selbstüberschätzung hätte man vor gut 20 Jahren auch in den Neuen Markt investieren können, um arm zu werden.

Das hat Schwachzocker ebenfalls getan...

Nein, zum Glück wenigstens das nicht.

Weißt Du überhaupt, was "Neuer Markt" ist bzw. war?

 

[DST]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Das hätte doch jeder mit (un-) begrenzter Selbstüberschätzung vorhersehen können.

Da haben wirs.

 

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Nein, zum Glück wenigstens das nicht.

Das heißt wenn es damals einen Nemax-Indexfonds gegeben hätte dann hättest du den bevorzugt?

 

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Weißt Du überhaupt, was "Neuer Markt" ist bzw. war?

Dann halt der EURO Stoxx 50 aber der hat sich damals anscheinend nicht so viel weniger aufgeblasen.

[Schwachzocker]

 

vor 1 Minute von DST:

vor 2 Minuten von Madame_Q:

...vielleicht, weil er etwas daraus gelernt hat?

Schön wäre es. Er hat selbst zugegeben nichts daraus gelernt zu haben. Er ist sich keinem Fehler bewusst.

Auch nicht richtig! Mein Fehler war es, nur auf Europa zu setzen (Rat der attraktiven Sparkassenberaterin).

Von ETF hat damals noch niemand gesprochen. 

[DST]

vor 23 Minuten von Schwachzocker:

Mein Fehler war es, nur auf Europa zu setzen

und zu glauben, dass die Sparkasse nur das Beste für dein Geld möchte.

 

Zitat

(Rat der attraktiven Sparkassenberaterin).

Dann sollte dir ja eigentlich bewusst sein welche Bedeutung Gefühle haben können.

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten von DST:

Das heißt wenn es damals einen Nemax-Indexfonds gegeben hätte dann hättest du den bevorzugt?

Schwer zu sagen. Ich hätte vermutlich das genommen, was mir die Sparkassenberaterin angeboten hätte.

 

vor 26 Minuten von DST:

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Weißt Du überhaupt, was "Neuer Markt" ist bzw. war?

Dann halt der EURO Stoxx 50 aber der hat sich damals anscheinend nicht so viel weniger aufgeblasen.

Also weißt Du es nicht! Verstehe!

 

vor 18 Minuten von DST:

vor 24 Minuten von Schwachzocker:

Mein Fehler war es, nur auf Europa zu setzen (Rat der attraktiven Sparkassenberaterin).

und zu glauben, dass die Sparkasse nur das Beste für dein Geld möchte.

Stimmt!

 

vor 18 Minuten von DST:

vor 24 Minuten von Schwachzocker:

(Rat der attraktiven Sparkassenberaterin).

Dann sollte dir ja eigentlich bewusst sein welche Bedeutung Gefühle haben können.

Das sage ich doch dauernd. In finanziellen Dingen sollten man sie ausblenden.

 

[DST]

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Schwer zu sagen. Ich hätte vermutlich das genommen, was mir die Sparkassenberaterin angeboten hätte.

Das erklärt dann zumindest warum du so allergisch auf Gefühle reagierst.

 

Zitat

Also weißt Du es nicht! Verstehe!

Der Nemax war also kein Index für den neuen deutschen Markt?

[Madame_Q]

Ein bisschen OT, aber wäre ich aktiver Anleger, würde ich Anfang nächster Woche vermutlich alles verkaufen.

Mein Bauchgefühl, meine Intuition oder auch meine begrenzte Selbstüberschätzung sagen mir irgendwie, dass der Markt nun überhitzt ist. Zu viel Euphorie. - oder anders gesagt ist aktuell bei mir der Beginn einiger Deja-vus aus der Zeit von damals (weil wir gerade vom Neuen Markt gesprochen haben und der Stimmung damals).

Es könnte aber auch nur so ein (gutes) Gefühl sein

 

@Schwachzocker - bei dir klingelt nix? Keinerlei ähnliche Gefühle wie damals?

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von DST:

Der Nemax war also kein Index für den neuen Markt?

Darum geht es mir nicht.

Der EuroStoxx50 ist um ca. 50% eingebrochen, der Nemax um 96%, 

Den EuroStoxx50 gibt es noch, den Nemax nicht.

 

Jetzt gibt es den von Dir geschätzten TechDax, mit denen Anleger in den letzten Jahren "überhaupt nichts falsch machen" konnten.

Klingelt es? Oder immer noch Fehlanzeige?

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Ein bisschen OT, aber wäre ich aktiver Anleger, würde ich Anfang nächster Woche vermutlich alles verkaufen.

Mein Bauchgefühl, meine Intuition oder auch meine begrenzte Selbstüberschätzung sagen mir irgendwie, dass der Markt nun überhitzt ist. Zu viel Euphorie. - oder anders gesagt ist aktuell bei mir der Beginn einiger Deja-vus aus der Zeit von damals (weil wir gerade vom Neuen Markt gesprochen haben und der Stimmung damals).

Es könnte aber auch nur so ein (gutes) Gefühl sein

...

Das ist in diesem Fall sogar mit Sicherheit ein Gefühl.

[DST]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Darum geht es mir nicht.

Der EuroStoxx50 ist um ca. 50% eingebrochen, der Nemax um 96%, 

Den EuroStoxx50 gibt es noch, den Nemax nicht.

und du glaubst nicht, dass die Dot-Com-Euphorie auch den Euro Stoxx aufgeblasen hatte? Geplatzt sind nämlich beide, also vermute ich da einen gewissen Zusammenhang. Aber du dürftest da ja der Experte sein, sofern du aus deinen Fehlern gelernt hast, also klär mich ruhig auf, denn 50% ist ja nicht gerade wenig, auch wenn 96% natürlich deutlich heftiger waren.

 

Zitat

Jetzt gibt es den von Dir geschätzten TechDax, mit denen Anleger in den letzten Jahren "überhaupt nichts falsch machen" konnten.

Klingelt es? Oder immer noch Fehlanzeige?

Wir befinden uns nicht mehr im Jahr 2000. Der neue Markt ist inzwischen weltweit real und schlägt dein Portfolio seit 10 Jahren.

Klingelt es? Oder immer noch Fehlanzeige?

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von DST:

Wir befinden uns nicht mehr im Jahr 2000. Der neue Markt ist inzwischen weltweit real und schlägt dein Portfolio seit 10 Jahren.

Klingelt es? Oder immer noch Fehlanzeige?

Hm - ein bisschen voll nimmst du den Mund schon, findest nicht? Ich meine ja nur - für jemanden, der damals vermutlich zwischen fünf und zehn Jahre alt war.

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von DST:

und du glaubst nicht, dass die Dot-Com-Euphorie auch den Euro Stoxx aufgeblasen hatte? Geplatzt sind nämlich beide...

Du fabulierst hier irgendetwas über geplatzte Blasen, ohne Dich im geringsten mit den damaligen Ereignissen auseinandergesetzt zu haben.

Der MSCI World hat in den Jahren 2000 und 2001 gerade einmal 20% verloren. Das ist Deine geplatzte Blase. 

Dann kam der 11.09.2001 und es ging nochmals erheblich weiter runter. Klingelt es bei diesem Datum?

 

Meinst Du wirklich, dass da irgendeine imaginäre, geheimnisvolle Blase geplatzt ist?

Nein! Das ist eben das, was an der Börse stets und immer passieren kann. 

[wuwei]

vor 8 Stunden von Madame_Q:

(...)

Hatte man z.B. nie einen stressigen Drawdown von 50% wie ein Welt-Index, sondern z.B. nur 20%, dann ist das doch auch was wert gewesen.

so ist es!

[Madame_Q]

Gerade eben von wuwei:

so ist es!

Danke!

Unglaublich, dass es hier im Forum überhaupt noch jemanden gibt, der Wert auf so eine Sichtweise legt. 

[Synthomesc_alt]

vor 20 Stunden von ETFan:

Bin ich besser als der Markt? Falls ja, dann sehe ich keinen rationalen Grund nicht nur noch aktiv zu investieren, ist nunmal rentabler. Falls man auf die Frage hingegen mit nein antwortet, dann sehe ich keinen rationalen Grund, weshalb man weiterhin auch den aktiven Weg gehen sollte, kostet doch einfach nur Rendite. Anzumerken ist hierbei natürlich, dass mit "passiv" das nüchterne Abbilden des Marktes und damit auch der selben Performance gemeint ist.(ich rede von keinen Branchenwetten etc.)

Das Blöde daran ist , dass weiß man vorher nicht, und wenn man mal es schafft den Markt zu schlagen , muss das kein "Können " sein....
Fakt ist das es 90 % nicht Können...reicht das nicht!?

Ich habe da im Freundeskreis die größten Diskussionen, ein Anfänger meint er kann den Markt schlagen...kauft munter Einzelaktien und hat von den elementarsten Bewertungen keine Ahnung..
Bisher ging es gut, aber momentan kann man auch nicht viel falsch machen....

Was ich damit sagen will....wenn Jemand auf dem Dampfer unterwegs ist, dann bringst du ihn von dem Kurs nicht ab, völlig beratungsresistent, was man hier im Forum bei vielen Anfängern ja auch feststellen muss...
Da hilft nur die harte Schule des Lebens!
 

vor 1 Stunde von Madame_Q:

vor 2 Stunden von DST:

Wir befinden uns nicht mehr im Jahr 2000. Der neue Markt ist inzwischen weltweit real und schlägt dein Portfolio seit 10 Jahren.

Klingelt es? Oder immer noch Fehlanzeige?

Hm - ein bisschen voll nimmst du den Mund schon, findest nicht? Ich meine ja nur - für jemanden, der damals vermutlich zwischen fünf und zehn Jahre alt war.

 

Nein, dass sind nunmal Fakten...Punkt!
Diese Vergleiche zu damals  werden nicht besser, je öffter sie vorgebracht werden. Wir haben nunmal JETZT eine vollkommene andere Situation!

[Bassinus]

vor 11 Minuten von Synthomesc:

Ich habe da im Freundeskreis die größten Diskussionen, ein Anfänger meint er kann den Markt schlagen...kauft munter Einzelaktien und hat von den elementarsten Bewertungen keine Ahnung..
Bisher ging es gut, aber momentan kann man auch nicht viel falsch machen....

Du hast Freunde xD meine zeigen mir immer wieviel Plus sie gemacht haben... Und wenn ich dann das ganze Depot sehen will, dann werden se ganz kleinlaut oder Fragen nach wenn TUI ne Kapitalerhöhung macht und was sie jetzt tun sollen... Können dir aber 10 WKN von verschiedensten Wasserstoff & Cannabis Aktien auswendig sagen.

 

Ich denk bei den meisten bleibt es beim oberflächlichen Kratzen und Hype-Train aufsteigen. Das kann gut gehen. Muss es aber nicht. Mit Analyse hat das gar nichts zu tun. Und damit bleibt es Zockerei.

[Schildkröte]

vor 26 Minuten von Bassinus:

Du hast Freunde xD meine zeigen mir immer wieviel Plus sie gemacht haben... Und wenn ich dann das ganze Depot sehen will, dann werden se ganz kleinlaut oder Fragen nach wenn TUI ne Kapitalerhöhung macht und was sie jetzt tun sollen... Können dir aber 10 WKN von verschiedensten Wasserstoff & Cannabis Aktien auswendig sagen.

 

Ich denk bei den meisten bleibt es beim oberflächlichen Kratzen und Hype-Train aufsteigen. Das kann gut gehen. Muss es aber nicht. Mit Analyse hat das gar nichts zu tun. Und damit bleibt es Zockerei.

Also bei WM- und EM-Tippspielen kenne ich Kollegen, die nach historischen Statistiken tippen. Und Kolleginnen, welche auf Portugal tippen, weil sie Christiano Ronaldo attraktiv finden. Interessanterweise schneiden die Statistiker schlechter ab als die Bauchfraktion. Bei der nächsten WM gehe ich mal in den Zoo und lasse einen Affen Dartpfeile auf den Spielplan werfen. Mal gucken, wie der abschneidet.

[Synthomesc_alt]

vor 1 Stunde von Bassinus:

meine zeigen mir immer wieviel Plus sie gemacht haben... Und wenn ich dann das ganze Depot sehen will, dann werden se ganz kleinlaut

d'accord , ich höre nur der Global Clean Energy ist bei 210 %, was ne glatte Lüge ist , bei seinem Einstieg......
Er hat einfach meine bescheidenen Zahlen genommen im Bezug auf das  eingesetzte Kapital..

Die Frage ist, warum lügt man sich selbst so extrem an!?

 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Schildkröte:

Also bei WM- und EM-Tippspielen kenne ich Kollegen, die nach historischen Statistiken tippen. Und Kolleginnen, welche auf Portugal tippen, weil sie Christiano Ronaldo attraktiv finden. Interessanterweise schneiden die Statistiker schlechter ab als die Bauchfraktion....

Was glaubst Du? Ist das Glück oder Können?

[ETFan]

vor 38 Minuten von Synthomesc:

Die Frage ist, warum lügt man sich selbst so extrem an!?

Das ist tatsächlich auch etwas, das mich unfassbar verwirrt. Ich finde es teilweise wirklich unglaublich, dass es vorallem eben bei Anlegern, die nicht nur passiv investieren, einige gibt, die gar nicht genau ihre Gesamtperformance + Rendite bennen können und damit eine Selbstreflexion, die doch so wichtig ist, unmöglich machen.

 

Letztendlich hat der Mensch leider einen starken Hang zur Irrationalität, ich bleibe dabei: der Homo oeconomicus stellt die Lösung all dieser Probleme dar!

vor 20 Minuten von Schwachzocker:

Was glaubst Du? Ist das Glück oder Können?

Was diese Frage angeht, so habe ich nun übrigens folgendes beschlossen: Die Frage nach der richtigen Anlagestrategie in Bezug auf aktiv, passiv oder beides kann ich auf Basis der vorhanden Fakten leider nicht vollständig beantworten, auch wenn mich tendenziell die Argumente des passiven Lages mehr überzeugen.

Eine endgültige Lösung bzw. Antwort kann ich hier nur durch das Probieren finden, indem ich selbst aktiv investiere. Genau das, habe ich beschlossen, werde ich nun tun. Natürlich nur mit einem geringen Gesamtkapitalanteil, dennoch auf eigenes Risiko. Ich bin mal gespannt, wie ich mich gegenüber dem Markt schlage... Es nicht zu probieren, würde ich am Ende nur bereuen.

 

Edit: Die größte Hürde bei meinem Vorhaben stellt momentan allerdings mein geringes Kapital dar, mit dem es schwer werden könnte, auf mehrere Einzelwerte zu setzten.

Und natürlich auch mein geringes Wissen bezüglich des aktiven Investierens. Mit der Chart- und Fundamentalanalyse kann man sich ja sehr tiefgründig befassen.

[Synthomesc_alt]

vor 16 Minuten von ETFan:

Letztendlich hat der Mensch leider einen starken Hang zur Irrationalität, ich bleibe dabei: der Homo oeconomicus stellt die Lösung all dieser Probleme dar!

neue Gattung!?

 

Forget it...ein wirtschaftlich, zweckmäßigkeit geleiteter Mensch, macht automatisch wieder Fehler!
Du kannst es drehen und wenden wie du willst....die Rechnung geht nicht auf!

vor 19 Minuten von ETFan:

Edit: Die größte Hürde bei meinem Vorhaben stellt momentan allerdings mein geringes Kapital dar, mit dem es schwer werden könnte, auf mehrere Einzelwerte zu setzten.

Und natürlich auch mein geringes Wissen bezüglich des aktiven Investierens. Mit der Chart- und Fundamentalanalyse kann man sich ja sehr tiefgründig befassen.

Ich würe das nicht als Hürde definieren , sondern als deinen Schutzschirm!

[ETFan]

vor 8 Minuten von Synthomesc:

Ich würe das nicht als Hürde definieren , sondern als deinen Schutzschirm!

In ein paar Jahren oder vielleicht Wochen werde ich es wissen...

 

vor 8 Minuten von Synthomesc:

Forget it...ein wirtschaftlich, zweckmäßigkeit geleiteter Mensch, macht automatisch wieder Fehler!

Würde mich mal interessieren weshalb, führt in diesem Thread aber glaube ich zu weit.

Edit: Oben wurde ja auch ein Link reingeschickt, der den Idealtypus anscheinend empirisch wiederlegt - schaue mir das Ganze morgen mal an (ist halt auf englisch)

[alsuna]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Danke!

Unglaublich, dass es hier im Forum überhaupt noch jemanden gibt, der Wert auf so eine Sichtweise legt. 

 Nö, ganz so selten ist das nicht. Aber es hat nicht jeder Lust auf solche stressigen dogmatischen Streit-Threads wie diesen hier.

(Und damit überlasse ich die Dogmen wieder anderen)

[ETFan]

vor 1 Minute von alsuna:

Nö, ganz so selten ist das nicht. Aber es hat nicht jeder Lust auf solche stressigen dogmatischen Streit-Threads wie diesen hier.

Es wird halt immer dann stressig, wenn Fakten keine klare Sprache sprechen.

[finisher]

vor 10 Stunden von Synthomesc:

Die Frage ist, warum lügt man sich selbst so extrem an!?

vor 10 Stunden von ETFan:

Letztendlich hat der Mensch leider einen starken Hang zur Irrationalität,

vor 12 Stunden von Bassinus:

Du hast Freunde xD meine zeigen mir immer wieviel Plus sie gemacht haben... Und wenn ich dann das ganze Depot sehen will, dann werden se ganz kleinlaut

Ich kann hier dieses Buch nur wärmstens empfehlen: https://www.amazon.de/Gier-Neuroökonomie-ticken-wenn-Geld/dp/3446412239
Es gibt nur noch das englische Original, aber die deutsche Ausgabe gibt es immer mal wieder gebraucht auf Ebay.

 

Das ist das beste Buch, was ich zu Anlegerpsychologie gelesen habe. Im Prinzip wird jeder, der mit Einzelaktien immer mal wieder Erfolge erlebt hat (selbst wenn sein Gesamtdepot dabei schlecht abschneidet) sofort Dopaminsüchtig wie ein Heroin- oder Kokainabhängiger. Deswegen kommen viele auch so schwer vom aktiven Investieren weg oder können nicht komplett auf passives Investieren umsteigen. Ein vernünftiger und langweiliger Welt-ETF hat einfach keine großen regelmäßigen Kursausschläge und man würde das Gehirn um die Dopamin-Kicks berauben.

Bei einem Depot mit vielen Einzelaktien gibt es fast täglich bei irgendwelche Aktien überdurchschnittlich Kursausschläge. Wenn einem Süchtigen das weggenommen wird und in ein Welt-ETF Depot getauscht wird, ist er auf einem schmerzhaften Drogenentzug. Eine Lösung wäre, dass man nicht mehr in das Einzelaktien-Depot schaut, bzw. nur die Schwankungen des Gesamtdepots betrachtet und das auch nicht jeden Tag. Ich empfehle das jedem mit Einzelaktien-Depot mal auszuprobieren. Wieviel Tage, Wochen, Monate hält man aus, ohne die Kurse der einzelen darin enthaltenen Aktien zu verfolgen? Damit könnt ihr feststellen wie stark die Sucht euch schon im Griff hat.

Ein anderer Grund für das ständige Kursechecken ist die kurzfristige Verlustaversion, die uns ständig aufs Depot schauen lässt und wir dabei eine Illusion von Kontrolle bekommen. Laut dem Buch wird man diese erst los, wenn man nur alle 2-3 Jahre aufs Depot schaut.

Steht auch noch viel mehr interessantes drin, teils sehr wissenschaftlich, deswegen empfehle ich die deutsche Ausgabe.

Kurz gesagt, alles in unserem Steinzeit-Gehirn arbeitet ständig gegen unseren schwachen Verstand, wenn es um Geldentscheidungen geht.
Die ganzen Instinkte, welche hilfreich sind im interagieren mit anderen Menschen und uns extrem erfolgreich beim Überleben in der Wildnis machen sind so stark und tief in uns verankert, dass es unmöglich ist, mit dem schwachen Verstand dagegen anzukämpfen.

 

Deswegen komme ich auch zu der Meinung, dass der ideale Zustand passives Investieren OHNE aktives Investieren ist. Also auch kein kleines Spiel-Depot mit Einzelwerten nebenbei führen. Nur so kommt man aus der Dopamin-Abhängigkeit raus (ich selbst habe es noch nicht geschafft).