Aktiv UND passiv investieren - ein Widerspruch?

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von wpf-leser:

Eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung erzeugt eine Branchenwette, indem sie starke Branchen übergewichten."

Das halte ich für falsch.

Die aktuelle Konstellation ist zwar so, aber es gab auch andere Zeiten und die kommen vielleicht auch wieder, in der nicht eine Branche ganz groß oben steht.

[Madame_Q]

vor 16 Minuten von wpf-leser:

Durch die Wahl einer Indexabbildung betreibt man Stockpicking, da man die Wertentwicklung der Wertpapiere außerhalb des Index' nicht berücksichtigt."

Sofern der Index sehr breit ist, trifft auch das nicht zu. Unter Stock-Picking verstehe ich die Auswahl von deutlich weniger Aktien, als sie die großen Welt-Indizes intus haben.

 

Aber ja, ein Dax-ETF wäre tatsächlich eine Art Stock-Picking.

[Madame_Q]

vor 31 Minuten von wpf-leser:

Sowohl BIP als auch MCAP führen dazu, dass bestimmte Aktien stärker gewichtet sind, als andere

Das aber mit Begründungen, die absolut nachvollziehbar sind.

 

99% von uns hier investieren also tatsächlich nicht 100% passiv, wenn man die soeben beschriebenen, "knallharten" Regeln wirklich als Maßstab ansetzt.

 

Bezogen auf den Threadtitel wird die Realität vermutlich so sein:

 

Passiv wird interpretiert als "einen oder mehrere breite Welt-ETF kaufen und einfach liegen lassen"

Aktiv wird umgesetzt als "Stock-Picking (Einzelaktien) oder massives Verschieben der Gewichtung von Unternehmen durch Branchen-ETFs mit zusätzlichem Market-Timing".

 

Beides zu mischen (und sich nicht nur für aktiv zu entscheiden) kann eigentlich nur den Grund haben, dass man sich einfach nicht traut, 100% aktiv zu machen, sondern "zur Sicherheit" zumindest die "kleine Rendite" des passiven Teils mitnimmt.

[reko]

vor 19 Minuten von Madame_Q:

Beides zu mischen (und sich nicht nur für aktiv zu entscheiden) kann eigentlich nur den Grund haben, dass man sich einfach nicht traut, 100% aktiv zu machen, sondern "zur Sicherheit" zumindest die "kleine Rendite" des passiven Teils mitnimmt.

Wie schon gesagt: oder man hat nicht genügend Zeit (oder Geld) dafür um ausreichend zu diversifizieren. Dann nimmt man wenige Einzelaktien und einen Teil Marktdurchschnitt.

Rick Rule sagt, man solle nicht mehr Aktien auswählen als man im Monat Stunden bereits ist zu investieren.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von reko:

Rick Rule sagt, man solle nicht mehr Aktien auswählen als man im Monat Stunden bereits ist zu investieren.

Markus Frick hat mal gesagt, man solle nicht mehr Aktien besitzen, als man bereit ist, Kinder zu erziehen.

[hattifnatt]

vor 55 Minuten von Synthomesc:

Im Moment sind die EM extrem stark, warum sollte ich da teuer nachkaufen , wenn ich den Nasdaq 100 momentan sehr "billig" aufstocken kann!?

ROTFL - misst Du das an der Performance, seit Du an der Börse bist?

[wpf-leser]

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Die aktuelle Konstellation ist zwar so[...]

MCAP: Die am Markt am teuersten eingeschätzten Unternehmensanteile erhalten mehr Gewicht.

BIP: Die Unternehmen der "monetär ausgedrückt wirtschaftsstärksten" Regionen erhalten mehr Gewicht.

EW: Die Branche mit den anzahlmäßig meisten Unternehmen erhält mehr Gewicht.

PW: Die am Markt mit den teuersten Anteilen (ggf. auch noch mehreren Gattungen) vertretenen Unternehmen erhalten mehr Gewicht.

 

Genaugenommen bildet auch ein ARERO "nur" mit MCAP-Mitteln nach BIP ab.

 

"Die" aktuelle Konstellation gibt es aus meiner Sicht auch nicht. Schon zwischen EM und DM sind die Unterschiede nicht gering (Delta am Gesamtanteil z.B. zyklische Konsumgüter etwa 7% , Gesundheitsversorgung etwa 8% ...) und ich kann mir kaum vorstellen, dass es nicht auch früher regelmäßig große Klumpen gegeben hat. Dass ein MSCI ACWI sich dann eher an den DM orientiert, ist wiederum dem MCAP-Ansatz zuzurechnen. (Dem, der an der spezifischen Branchengewichtung innerhalb DM und EM bereits "schuldig" ist.)

 

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Sofern der Index sehr breit ist, trifft auch das nicht zu. Unter Stock-Picking verstehe ich die Auswahl von deutlich weniger Aktien, als sie die großen Welt-Indizes intus haben.

Das ist natürlich legitim, aber Ansichtssache. Die "großen Indizes" haben sich halt eingebrannt; der "eingeschlagene Passiv-Pflock" von oben eben. Vor dem Ziel maximaler Diversifizierung im schaue ich hier aus der Perspektive aller börsennotierten Werte darauf.

Der MSCI Deutschland macht nach 63 Werten Feierabend, hört also irgendwo geschätzt im MDax auf. Der Wikipedia zufolge haben wir in Deutschland etwa 800 börsennotierte Unternehmen. Da ist viel Luft...

 

vor 1 Minute von Madame_Q:

Das aber mit Begründungen, die absolut nachvollziehbar sind.

Nachvollziehbar, aber vom eigentlichen Wunsch einer maximalen Diversifizierung abweichend. Eben andere Aspekte betrachtend, sodass man Abstriche in Bezug auf das "originäre" Ziel hinnehmen muss.

 

---

Wie auch immer: Ich glaube. dass deutlich geworden ist, dass auch für ein praxisgerechtes "passives" Investment gewisse Entscheidungen "aktiv" getroffen werden müssen. "Das" passive Anlegen gibt es mMn. eher weniger, man sollte sich im alltäglichen Sprachgebrauch darüber im Klaren sein, dass es hier um eine ganze (genau genommen große und diverse!) Menge an möglichen Konstellationen geht. Schon potentielle(!) Grenzen zwischen "aktiv" und "passiv" erscheinen mir daher individuell und fließend zu sein. Sieht man aktives und passives Investieren aber als Pole / Punkte / Singularitäten an, kommt man wegen Abhängigkeiten in der Praxis nie ohne Komponenten aus beidem aus.

 

Viel mehr als diesen Denkanstoß wollte ich eigentlich garnicht beitragen.

 

Viele Grüße,

 wpf-leser

[Synthomesc_alt]

vor 12 Minuten von hattifnatt:

misst Du das an der Performance, seit Du an der Börse bist?

Selbstverständlich, was ist das für eine unpassende und provokante Frage!
Was interessiert mich was in der Vergangenheit war, muss ich dir das echt erklären!?

Selbstverständlich interessiert mich nur MEIN Depot und MEINE Performance!

Jetzt ab husch husch , ab ins Körbchen wenn du nichts konstruktives beitragen kannst......

 

[Flughafen]

vor 7 Stunden von reko:

Insbesondere wenn man Volatilität als Risiko missversteht.

Volatilität ist definitiv ein Risiko, weil Du durch sie bedingt nicht jederzeit das Geld entnehmen kannst. So wie ich Gerd Kommer verstanden habe, ist er der Meinung, dass Aktien als Asset-Klasse aufgrund der höheren Volatilität eine höhere Rendite als andere Klassen haben. D.h. die höhere Aktienrendite ist eine Prämie für die Volatilität. Das hat er glaube ich so nicht in einem Satz gesagt, aber ich habe den Eindruck zwischen den Zeilen bekommen, dass er so denkt.

[reko]

vor 7 Minuten von Flughafen:

Volatilität ist definitiv ein Risiko

Mag jeder sehen wie er will, aber eben nur ein Risko. Für mich ein Risiko, das durch Diversifikation und eine Cashreserve sehr gut beherrschbar ist. Vergangene Volatilität ist nicht zwingend zukünftige Volatilität.

[Flughafen]

Ein paar Worte zum Thema beide Welten gleichzeitig. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man einen Index über längere Zeiten schlagen kann, wie das manche Foristi machen. Als Einzelinvestor hat man nämlich mehrere Freiheiten und Vorteile, die Institutionelle nicht haben. Wenn man noch ein bischen Talent hat, ist das machbar.

Aber der Preis dafür ist hoch, @Toni steckt z.B. seit 20 Jahren täglich ca. eine Stunde rein. Das ist ein enormer Zeitaufwand, den nicht jeder investieren will oder kann.

 

Ich habe mich irgendwann aus familienbedingtem Zeitmangel aus aktiven Investments zurückgezogen und eine Warnung von Wirecard dafür kassiert. Man kann nicht größere Summen in Einzelwerten investiert lassen und sie nicht gut beobachten, das bringt auf die Dauer keine Über- sondern eine Unterperformance. Und ich fühle mich unverantworlich gegenüber meiner Familie und gegenüber dem investierten Geld selbst, wenn man mangels Zeit+Engagement an der Börse eine Summe verliert, welche die Ersparnisse anderer Leute übersteigt. Ich möchte nicht unverantwortlich handeln (zocken), daher habe ich mich entschieden den Großteil des Geldes in ETFs umzuschichten. Ein paar Werte behalte ich, weil ich diese kenne und hoffe, weiter genug Zeit für sie finden zu können. Ich will nicht komplett aus Einzelaktien raus, weil ich weiter dazu lernen und nicht komplett die Form verlieren möchte. Ich hoffe irgendwann, wenn die Kinder außer Haus sind, mal wieder mehr Zeit für die Börse zu bekommen. Die Einzelaktien sind bis dahin meine Spiel- und Übungswiese. Unter Umständen werde ich sie im Umfang weiter reduzieren, 25% ist doch etwas zuviel für Spielereien.

[M_M_M]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Interessant! Du hast einen Fonds im Depot, von dem Du weißt, dass er dauerhaft der schlechteste ist? Von so etwas würde ich mich schleunigst trennen.

 

Dann müsstest Du Dich von Sämtlichen trennen, weil sie gerade im Minus sind. Meine ETFs sind gerade alle im Plus. Ich fahre gut meiner meiner Taktik

[Flughafen]

Im Übrigen, hat eine Portion in Einzelaktien den großen Vorteil, dass man gegenüber reinen ETF-Anlegern wesentlich lockerer ist und weniger stur die Renditezahlen bin in die zweite Nachkommastelle nachjagt. Ich bin manchmal baff, wie knauserig manche Anleger mit Performance-Zahlen umgehen. Ich glaube nicht, dass meine Altervorsorge zusammenbricht, wenn ich einen ETF erwische, der z.B. in 3 Jahren 29% statt 30% macht. Ich jage das letzte Prozent beim ETF-Investieren bewußt nicht nach, versuche es nicht zu optimieren und glaube dass ich dadurch viel Zeit und Aufwand spare. Z.B. am Rebalancing.

[reko]

vor 12 Stunden von Flughafen:

Aber der Preis dafür ist hoch, @Toni steckt z.B. seit 20 Jahren täglich ca. eine Stunde rein. Das ist ein enormer Zeitaufwand, den nicht jeder investieren will oder kann.

Das ist definitiv so - lt. Rick Rule mindestens eine Stunde im Monat pro Aktie. Falls man es nicht als Hobby sieht, dann "rentiert" sich das nur wenn man eine vernünftige Positionsgröße hat oder zumindest in der Zukunft haben will. Es erfordert auch eine lange Lehrzeit. Es ist völlig legitim da andere Prioritäten zu setzen oder eben nur eine oder wenige Aktien, die aber richtig zu verfolgen und dazu einen Indexfonds.

[Cepha]

Am 8.1.2021 um 16:36 von Schwachzocker:

Verstehe!

Meinst Du, ich sollte einfach mal loslegen, um zu prüfen, ob ich der Intuitionstyp bin? Wenn nicht, habe ich in 10 Jahren meine zusätzliche Altersvorsorge durch`s Klo gespült. Und dann weiß ich es.

Hat das etwas mit Glück oder Pech zu tun? Nein, sicher nicht!

Unter schlechter als der Markt zu sein fällt ja auch 8% erzielt zu haben statt 9,2%. Es ist nict so, dass die Mehrheit der aktiven Anleger zwangsläufig den Totalverlust erleiden.

 

Wir sprechen doch hier von passiv + aktiv, warum also nicht als Beispiel 50% in das 08/15 buy&hold Weltdepot packen, das dann die 9,2% Marktrendite macht (oder was auch immer) und mit den anderen 50% zu "wetten", sei es auf Länder oder Branchen oder eben Einzelaktien oder auch nur Markttiming. Vielleicht kommen dann 12% raus, vielleicht auch nur 6%.

 

Muss man da gleich das Szenario an die Wand malen, dass die ganze zusätzliche Altersvorsorge auf dem Spiel steht? Erscheint mir arg theatralisch.

[Synthomesc_alt]

vor 2 Stunden von reko:

Vergangene Volatilität ist nicht zwingend zukünftige Volatilität.

Mal davon abgesehen das dieser Satz ziemlich nichts aussagend ist....

Doch ist es!...Sonst kannst du alles was wir an Analyse diesbezüglich kennen in die Tonne treten!

[wpf-leser]

vor 6 Stunden von Madame_Q:

Bezogen auf den Threadtitel wird die Realität vermutlich so sein:

 

Passiv wird interpretiert als "einen oder mehrere breite Welt-ETF kaufen und einfach liegen lassen"

Aktiv wird umgesetzt als "Stock-Picking (Einzelaktien) oder massives Verschieben der Gewichtung von Unternehmen durch Branchen-ETFs mit zusätzlichem Market-Timing".

D'accord soweit!

(Das führt auch wieder in etwas seichtere Gewässer.)

vor 6 Stunden von Madame_Q:

Beides zu mischen (und sich nicht nur für aktiv zu entscheiden) kann eigentlich nur den Grund haben, dass man sich einfach nicht traut, 100% aktiv zu machen, sondern "zur Sicherheit" zumindest die "kleine Rendite" des passiven Teils mitnimmt.

Das gilt mMn. aber nur dann, wenn man gedanklich aus der passiven Ecke kommt und sich in die Richtung der aktiven Ecke bewegt. Sowohl aus derselben Richtung in anderem Kontext als auch anders herum funktioniert das jedoch auch. (Am Rande: Hier fand und finde ich (wenn auch lange "verlassen" und fast verloren geglaubt, bis ich gerade die Threads 1      (insbes. dieser), 2 und 3 wiederfand) juros Musterdepot sehr inspirierend.)

Grundsätzlich ist es ja denkbar, z.B. zur Risikobegrenzung Elemente des passiven Investierens (nach genannter Definition) zu übernehmen. Das heißt nicht, dass man dann plötzlich einen oder mehrere ETFs im Depot liegen hat oder sich nicht zu "100% aktiv" zutraut, sondern sich im Rahmen des aktiven Anlegens schützende Regeln auferlegt.

 

(Weitere Randnotiz:

Angenommen, dass das ureigenste Interesse eines passiven Anlegers die ordentliche Diversifizierung ist [weil: Performance unbekannt], kann ich mir eine Optimierung dadurch vorstellen, dass das Anlageuniversum zugunsten niedrigerer (zugegeben: bereits geringer Fix-)Kosten der Produkte und einer geänderten Gewichtung (um die großen Anteile zu dämpfen und in Summe mit kleineren / ohne Branchen-Klumpen dazustehen) weiter eingeschränkt werden würde. Manche Anbieter verfolgen mit "optimiertem Sampling" ein (ganz kleines) Stück weit diesen Ansatz - bei einer Gewichtung von weniger als einem hundertstel Prozent (also bei 1.000.000€ Investment unter 100€ im Einzeltitel) kann man auf die eine oder andere Position auch sicherlich getrost verzichten.)

[Schwachzocker]

vor 8 Stunden von wpf-leser:

Mich würde einmal interessieren, was (außer vielleicht: "Nichts." ) du zu folgenden Thesen sagst:

"Eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung erzeugt eine Branchenwette, indem sie starke Branchen übergewichten."

...

Kann man so sehen! Es ist eben die Wette der aktiven Anleger, dem sich der passive Anleger anschließt.

 

vor 8 Stunden von wpf-leser:

...

"Durch die Wahl einer Indexabbildung betreibt man Stockpicking, da man die Wertentwicklung der Wertpapiere außerhalb des Index' nicht berücksichtigt."

? ...

Quatsch! Man kann halt nur in das investieren, was überhaupt möglich ist.

 

 

[Schwachzocker]

vor 7 Stunden von wpf-leser:

MCAP: Die am Markt am teuersten eingeschätzten Unternehmensanteile erhalten mehr Gewicht.

Wer nach Marktkapitalisierung investiert kauft von jedem Unternehmen den gleichen Unternehmensanteil.

 

vor 7 Stunden von wpf-leser:

Wie auch immer: Ich glaube. dass deutlich geworden ist, dass auch für ein praxisgerechtes "passives" Investment gewisse Entscheidungen "aktiv" getroffen werden müssen....

So ist es! Passiv hat noch niemand Entscheidungen getroffen.

[finisher]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Kann man so sehen! Es ist eben die Wette der aktiven Anleger, dem sich der passive Anleger anschließt.

Wäre da nicht ein Equal-Weight ETF die bessere "passive" Lösung, weil dieser schließt sich nicht der Meinung der "aktiven" Anleger an?

 

Macht es Dich z.B. nicht nervös, dass jetzt die teuren Branchen wie IT und das Land USA in einem nach Marktkapitalisierung gewichteten MSCI World so hoch gewichtet sind? Erinnert das nicht etwas an die Dotcom-Bubble?

 

Oder anders gefragt, wenn man daran glaubt es gibt eine Bubble, wie kann man darin passiv investieren? Oder vermutlich ist der Fehler sich eine Meinung zu bilden und zu glauben wir sind in einer Bubble?

 

Wie ist da Dein Denkmuster, um hier nicht "aktiv" zu werden?

Verführt es Dich nicht z.B. Deinen MSCI World zu verkaufen und in folgendes "stimmungsneutrales" Depot mit nur 40% USA-Anteil und "neutraler" Branchengewichtung zu tauschen:

50% Ishares MSCI World Size Factor (für Mid Caps Equal Weight)

50% VanEck Global Equal Weight (für Large Caps Equal Weight)

 

(Eine 1-ETF Lösung gibt es leider noch nicht, wenn man weltweit Large- und Mid-Caps Equal Weight abdecken will)

 

 

[Gast231208]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

So ist es! Passiv hat noch niemand Entscheidungen getroffen.

Oder aber:

Zitat

 

https://hill-woltron.com/recruiting/warum-eine-schlechte-entscheidung-besser-ist-als-gar-keine/

Doch gleich worum es geht, jede Entscheidung sollte man zeitgerecht treffen. Denn wie heißt es doch so schön: „Besser eine schlechte Entscheidung treffen, als gar keine.“ Selbst, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass unsere Entscheidung die falsche war, sind wir doch nicht in Lethargie versunken, sondern haben selbstbestimmt die Zügel unseres Lebens in Händen gehalten. Wir haben eine Entscheidung getroffen und niemand anderer für uns. Und sollte sich im Nachhinein herausstellen, dass wir falsch entschieden haben, so haben wir immerhin die Chance daraus zu lernen.

 

Die Frage "Aktiv UND passiv investieren - ein Widerspruch?"  läuft eher darauf hinaus:

Treffe ich einmal die für mich richtige Entscheidung "Passiv" zu investieren (und mich zukünftig nicht mehr entscheiden zu müssen) oder will ich mich tagtäglich "aktiv" neu entscheiden.

Oder ich kann mich nicht entscheiden und mache deshalb beides - "aktiv UND passiv investieren"

 

Geht aber jetzt Richtung Psychologie und Philosophie, trotzdem nicht uninteressant, da in "unserer Denkweise" die größten Fallstricke für eine erfolgreiche Geldanlage liegen. 

https://petranovskaja.com/nicht-entscheidung/

https://www.deutschlandfunk.de/psychoanalytikerin-es-gibt-keine-richtigen-entscheidungen.694.de.html?dram:article_id=392817

 

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von finisher:

Wäre da nicht ein Equal-Weight ETF die bessere "passive" Lösung, weil dieser schließt sich nicht der Meinung der "aktiven" Anleger an?

Nein, ich will ja gerade in die durchschnittliche Meinung der aktiven Anleger investieren, mithin passiv den Markt abbilden.

 

vor 11 Minuten von finisher:

Macht es Dich z.B. nicht nervös, dass jetzt die teuren Branchen wie IT und das Land USA in einem nach Marktkapitalisierung gewichteten MSCI World so hoch gewichtet sind? 

Nein, man kann stets und immer behaupten, dass irgendetwas für das eigene Gefühl zu hoch gewichtet ist.

 

vor 12 Minuten von finisher:

Erinnert das nicht etwas an die Dotcom-Bubble?

Nein!

Dazu hatte ich weiter vorn ja schon etwas geschrieben:

 

In der Zeit der sog. Dotcom-Blase ist noch etwas mehr passiert als nur hier und da etwas Lug und Betrug am Neuen Markt. Z.B. ging Enron Pleite und irgendjemand ist in die New-Yorker Zwillingstürme geflogen. Das kann genauso gut zu einem erheblichen Teil zu den Kursverlusten beigetragen haben und hat es vermutlich auch.

Stattdessen wird ständig von einer Blase fabuliert, die angeblich geplatzt ist. Tatsächlich sind halt einige negative Ereignisse zusammen gekommen, und dann gehen die Kurse nun einmal in den Keller.

Das ändert aber nichts daran, dass die Höchststände aus dem Jahr 2000 nun einmal die Meinung der Marktteilnehmer widerspiegelten. Von der Zukunft wusste man damals ebenso wenig etwas wie heute.

 

vor 13 Minuten von finisher:

Oder anders gefragt, wenn man daran glaubt es gibt eine Bubble, wie kann man darin passiv investieren?

Gar nicht! Wer das glaubt, ist eben kein passiver Anleger.

 

vor 13 Minuten von finisher:

...Oder vermutlich ist der Fehler sich eine Meinung zu bilden und zu glauben wir sind in einer Bubble?

Nein, der Fehler ist bereits, überhaupt zu glauben, dass es "Bubble`s" außerhalb der Badewanne gibt.

 

vor 15 Minuten von finisher:

Wie ist da Dein Denkmuster, um hier nicht "aktiv" zu werden?

Nicht Glauben, nicht Fühlen!

[reko]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

In der Zeit der sog. Dotcom-Blase ist noch etwas mehr passiert als nur hier und da etwas Lug und Betrug am Neuen Markt. Z.B. ging Enron Pleite und irgendjemand ist in die New-Yorker Zwillingstürme geflogen. Das kann genauso gut zu einem erheblichen Teil zu den Kursverlusten beigetragen haben und hat es vermutlich auch.

Bei einer Ursache-Wirkungsbeziehung geht man gewöhnlich davon aus, dass die Ursache vor der Wirkung kommt.

10. 3. 2000 Neuer Markt Höchststand

11. 9. 2001 New-Yorker Zwillingstürme

2. 12. 2001 Enron Pleite

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von reko:

Bei einer Ursache-Wirkungsbeziehung geht man gewöhnlich davon aus, dass die Ursache vor der Wirkung kommt.

Zunächst stellt sich aber die Frage, ob es eine solche Ursache-Wirkungsbeziehung überhaupt gibt.

 

vor 12 Minuten von reko:

10. 3. 2000 Neuer Markt Höchststand

11. 9. 2001 New-Yorker Zwillingstürme

2. 12. 2001 Enron Pleite

 

Kursverluste im MSCI World (Euro-Net):

 

2000: -7,3%

2001: -12,3%

 

Das muss ja eine riesige Blase gewesen sein, die da geplatzt ist.

[reko]

klar, die Dotcom-Blase - war keine Blase. Am 10.3.2000 gab es einfach eine neue Information.