Aktiv UND passiv investieren - ein Widerspruch?

[Bassinus]

Ja, die Untersuchungen kenne ich auch. Sie sind aber nur überspitzt dargestellt mit einem Vergleich zu einem Heroinabhängigen, da die sehr starke Komponente der körperlichen Abhängigkeit fehlt. Geistig würde ich es eher auf Zigaretten runter fahren. Natürlich steigen sie Auswirkungen & Abhängigkeit skaliert um Cash + Volatilität.

Ich würde mich zwar nicht als süchtig bezeichnen, aber finde es auch manchmal grenzwertig wenn ich nochmal und Depot schaue obwohl ich weiß das keine Sparpläne gelaufen sind oder Ausschüttungen gibt.

Letzte Einzelaktie war 2019. 2020 habe ich mir vorgenommen nicht zu spielen und habe es hinbekommen

 

vor 10 Stunden von Synthomesc:

Die Frage ist, warum lügt man sich selbst so extrem an!?

Selbst in die Tasche lügen unbewusst oder Gockelgehabe ggü. dir als Person. Ich verstehe es auch nicht. Ich unterstelle aber einfach häufiger Unwissenheit in der Materie und Prophezeie, dass der Typ Mensch in nem Szenario wie neuer Markt oder Black Monday der Börse für immer den Rücken kehren wird, mit hohen Verlusten.

[Madame_Q]

Ich sehe es so:

Spielsucht und das Nicht-Zugeben-Wollen, dass man nicht besser ist als andere (damit haben viel tatsächlich ein riesen Problem), sind die Hauptgründe, warum man nicht einfach nur stur passiv investiert.

[Bassinus]

Das ist das gleiche, wie mit der Umfragen zum Autofahren. Schätzen sie sich zur besseren Hälfte der Autofahrern oder zu schlechteren? 88% sind schätzen sich in der besseren Hälfte ein, was keinen Sinn ergibt xD 

[Madame_Q]

So ist es. Das ist aber typisch menschlich/egoistisch. So sind wir einfach.

[reko]

vor 26 Minuten von Bassinus:

Ich würde mich zwar nicht als süchtig bezeichnen ..

Jede Art von Erfolg macht "süchtig". Wenn man lange genug erfolglos ist, dann verspürt man auch keinen Drang zur Wiederholung.

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von reko:

Wenn man lange genug erfolglos ist, dann verspürt man auch keinen Drang zur Wiederholung.

Scheint zu stimmen.

Die letzten zehn Jahre war es aber eben schwer, erfolglos zu sein. 

Auf der anderen Seite wurden ETFs dagegen erst genau in diesen letzten zehn Jahren mehr und mehr allen Anlegern bekannt. Natürlich gab es sie schon vorher, aber der große Run kam erst später.

So gesehen war klar, dass sich aktiv gegen passiv nie komplett hat vermeiden lassen.

[reko]

vor 9 Minuten von Madame_Q:

So gesehen war klar, dass sich aktiv gegen passiv nie komplett hat vermeiden lassen.

Alle passiven Investoren sollten auf möglicht viele aktive Investoren hoffen und alle aktiven Investoren auf möglichst viele passive Investoren. Also am besten keine Missionierungsversuche.

[Gast240416]

vor 3 Minuten von reko:

Alle passiven Investoren sollten auf möglicht viele aktive Investoren hoffen

Richtig. Das ist die nötige Liquidität im Markt. Je mehr desto besser für die Passiv-Investoren.

Zitat

und alle aktiven Investoren auf möglichst viele passive Investoren.

Warum?

 

[reko]

vor 18 Minuten von Cef:

Warum?

Je mehr vom effizienten Markt überzeugt sind um so weniger effizient wird er.

John Bogle sagt, dass es Chaos gäbe wenn alle passiv investieren würden

und Warren Buffett sagt, dass es ein großer Vorteil ist, wenn der Gegner erst gar nicht zum Wettkampf

antritt.

Buffett and Bogle Both Knew the Other Was Right

[Gast240416]

Die EMH hat aber imho nicht direkt mit der Aktiv-Passiv-Diskussion zu tun.

 

Wer nicht von der EMH überzeugt ist sollte auch nicht aktiv anlegen.

Bzw: Man kann an den eigenen Informationsvorsprung glauben.

Ohne weitgehend effiziente Märkte wird sich das aber nicht realisieren.

Damit ist der zweite Teil nicht begründbar.

Und der Satz von Bogle ist in doppelter Hinsicht mehr als rein theoretisch.

 

Jedenfalls in meiner Sicht der Dinge.

 

[Schildkröte]

vor 1 Stunde von Bassinus:

Das ist das gleiche, wie mit der Umfragen zum Autofahren. Schätzen sie sich zur besseren Hälfte der Autofahrern oder zu schlechteren? 88% sind schätzen sich in der besseren Hälfte ein, was keinen Sinn ergibt xD 

Wird ja immer besser hier. Putzig genug, dass man Stockpicker mit Spielsüchtigen vergleicht. Nein, jetzt sollen sich sogar schon Autofahrer mit ihrem Durchschnitt vergleichen. Das Gros der Autofahrer will einfach nur von A nach B kommen und hat oft schlichtweg keinen Bock auf öffentliche Verkehrsmittel. Mit letzterem kann man sogar gut einen Bogen zurück zum Thema schlagen. Viele Stockpicker haben schlichtweg keinen Bock auf ETFs. 

[reko]

vor 23 Minuten von Cef:

Wer nicht von der EMH überzeugt ist sollte auch nicht aktiv anlegen.

Du meinst wohl passiv.

 

Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Der Markt ist meist weitgehend effizient, aber es gibt immer wieder Zeiten und Nieschen wo er bemerkenswert ineffizient ist.  Das muß auch so sein, sonst gäbe es keine aktive Investoren. In einen effizienten Markt kann man aktiv nichts verdienen.

 

Es geht auch gar nicht um Informationsvorsprung. Die Informationen sind frei verfügbar.

 

[Bassinus]

vor 7 Minuten von Schildkröte:

dass man Stockpicker mit Spielsüchtigen vergleicht

Vergleicht hier gar keiner es ging darum, warum Passive Investoren dennoch Aktiv agieren und wie Bekannte im Freundeskreis sich durchzocken - aber weder ihr Depot transparent darlegen oder es selbst gar nicht besser wissen. Wenn du dich als Stockpicker mit diesen "Picker des Stocks* vergleichst, ist das eher dein Problem, da ich dich immer alles positives Beispiel erwähne, wie man Aktiv Investieren kann als Stockpicker. Und als negatives Beispiel eben die Besagten. Ich trenne da scharf. Wen du dich im selben Topf fühlst, ist das natürlich Schade.

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von Schildkröte:

Viele Stockpicker haben schlichtweg keinen Bock auf ETFs. 

Das ist auch ok und gut so.

Es gibt mehrere Wege zum Ziel.

Es gibt Leute, denen liegt das Immobilien-Geschäft mehr und die können mit Aktien nichts anfangen.

Jeder, wie es ihm liegt.

Daher bringt es weder etwas, gebetsmühlenartig die passiven ETFs in den Himmel zu loben, noch das Stock-Picking mit Einzelaktien überschwänglich darzustellen. Ziel sollte es einfach sein, dass jeder für sich das passende Konstrukt findet, das ihm liegt und wenn dies das Sparbuch + gutes Humankapital ist, dann sollte man das auch nicht als lächerlich darstellen.

[Schildkröte]

vor 26 Minuten von Madame_Q:

Das ist auch ok und gut so.

Es gibt mehrere Wege zum Ziel.

Es gibt Leute, denen liegt das Immobilien-Geschäft mehr und die können mit Aktien nichts anfangen.

Jeder, wie es ihm liegt.

Daher bringt es weder etwas, gebetsmühlenartig die passiven ETFs in den Himmel zu loben, noch das Stock-Picking mit Einzelaktien überschwänglich darzustellen. Ziel sollte es einfach sein, dass jeder für sich das passende Konstrukt findet, das ihm liegt und wenn dies das Sparbuch + gutes Humankapital ist, dann sollte man das auch nicht als lächerlich darstellen.

D'accord, leben und leben lassen. Uns Stockpickern gehen ETFs eh sonstwo vorbei. Nur einige ETFler meinen halt ständig missionieren zu müssen. Dieser Thread ist mal wieder ein gutes dafür mit Blick auf die schnelle, zahlreiche Resonanz bestimmter User.

[Gast240416]

vor 49 Minuten von reko:

Du meinst wohl passiv.

Nein. Definitiv auch AKTIV

Zitat

 

Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Der Markt ist meist weitgehend effizient, aber es gibt immer wieder Zeiten und Nieschen wo er bemerkenswert ineffizient ist.  Das muß auch so sein, sonst gäbe es keine aktive Investoren. In einen effizienten Markt kann man aktiv nichts verdienen.

 

Es geht auch gar nicht um Informationsvorsprung. Die Informationen sind frei verfügbar.

Der Informationsvorsprung besteht darin, das man zu einer anderen Bewertung kommt - früher als die Mehrheit.

Sagen wir also besser „Bewertungsvorsprung“ oder „Interpretation der Informationen“, ok?

Ich habe meinen Beitrag genau so gemeint.

Und ich verstehe den zweiten Teil Deiner Aussage weiterhin nicht.

Muss ich vielleicht aber auch nicht.

 

vor 36 Minuten von Madame_Q:

Daher bringt es weder etwas, gebetsmühlenartig die passiven ETFs in den Himmel zu loben, noch das Stock-Picking mit Einzelaktien überschwänglich darzustellen. Ziel sollte es einfach sein, dass jeder für sich das passende Konstrukt findet, das ihm liegt und wenn dies das Sparbuch + gutes Humankapital ist, dann sollte man das auch nicht als lächerlich darstellen.

Völlig einverstanden.

Aber hier in diesem Forum und speziell in einem Thread mit diesem Thema muss Diskussion möglich sein.

Oder? Wer einer sachlichen Diskussion nicht folgen möchte kann den Thread ja meiden.

 

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von Cef:

speziell in einem Thread mit diesem Thema muss Diskussion möglich sein ohne Polemik.

Oder?

Natürlich, solange es sachlich bleibt und mit Verständnis für alle Ansichten.

[Birk]

vor 8 Minuten von Schildkröte:

D'accord, leben lassen. Uns Stockpickern gehen ETFs eh sonstwo vorbei. Nur einige ETFler meinen halt ständig missionieren zu müssen. Dieser Thread ist mal wieder ein gutes dafür mit Blick auf die schnelle, zahlreiche Resonanz bestimmter User.

Das gleiche Missionarsverhalten lässt sich auch bei Einzelaktionären beobachten, wenn man z.B. in das Musterdepot von @Flughafen schaut. Oder wenn diverse User ihren Aktienklumpen in einer Firma erwähnen, egal ob es zum Kontext passt oder nicht. Aber das ist in Internetforen nichts neues, und auch irgendwie normal.

 

Um etwas zum Thread zu sagen: ich investiere so passiv wie möglich und so aktiv wie nötig, jegliche Minder- oder Mehrrendite zu alternativen Anlageformen nehme ich billigend in Kauf.

 

[reko]

vor 25 Minuten von Cef:

Nein. Definitiv auch AKTIV

Warum muß der Markt für ein aktives Investment effizient sein. Ich suche doch gerade nach Fehlbewertungen. Das Dickschiff passives Investment - ich meine damit nicht nur ETFs - und Momentumtrader helfen mir dabei. Selbst 1000 fundamental aktive Investoren brauchen einige Zeit um Fehlbewertungen abzuarbeiten. Dabei ist es egal ob der Marketcap der Firma groß oder klein ist, da kleine Firmen für große Investoren nicht zugänglich sind.

Diese Anpassungszeit kann man im Chart direkt ablesen. Nach einer wichtigen Nachricht müßte sich der Kurs sprunghaft auf einen neuen Wert ändern. Real sieht man von stark gedämpft bis überschwingend alle Variationen. Dazu gibt es auch wissenschaftliche Auswertungen.

Ja, es kommt auf die Wertung der Information an.

 

 

[Gast240416]

Ich glaube wir drehen uns um den Punkt „Fehlbewertungen“.

Meine Sicht:

 

Ich denke das in der Regel ein passiver Investor zB davon ausgeht, das eine Einzelaktie zu niedrig bewertet ist.

Oder halt mehr Potential sieht als derzeit eingepreist.

Die Mehrheit bewertet sie anders. Und sagt (zurecht): Die Aktie ist auf diesem Level für uns fair gepreist.

 

Der Einzelinvestor sagt dann vielleicht: Glaub ich nicht. Und kauft.

So hab ich das ja auch lange gemacht.

Und kann Recht bekommen. Weil auch die Mehrheit irgendwann die Meinung ändert.

Oder bekommt kein Recht. Weil die Mehrheit anderer Meinung bleibt.

 

Der Markt selbst ist aber weitgehend effizient, und das schließt Über- wie Unterbewertungen ein.

Sonst würden auch passive Investoren nicht nachkaufen - siehe die Berichte im 2020 Thread.

( Wobei ich jetzt nicht das Fass aufmachen möchte, ob dies dann noch die reine Lehre ist, die ist mir zum Beispiel völlig egal).

 

Also: Ich glaube weiterhin nicht, das der aktive Investor die Passiven braucht, diese bilden ja nur die aktiven Kollegen in Summe ab.

 

Schönes Wochenende noch

Cef

[RobertGray]

vor 3 Minuten von Cef:

Also: Ich glaube weiterhin nicht, das der aktive Investor die Passiven braucht, diese bilden ja nur die aktiven Kollegen in Summe ab.

Brauchen sicherlich nicht aber Fehlbewertungen (egal ob durch positives oder negatives Momentum) werden verstärkt.

 

 

[SlapShot]

In der aktiv/passiv-Frage geht es nicht zwangsläufig um Fehlbewertungen.

Wenn wir passives Investieren mit Index(-fonds) gleichsetzen, so läuft der Index immer den Trends ein stückweit hinterher. Der Index enthält aufstrebende Unternehmen, die Stück für Stück an Dominanz im Index gewinnen und "schlechte" Unternehmen, die Stück für Stück aus dem Index herausfallen, diesen aber solange "herunterziehen" bzw. bremsen, da der Index irgendeine Form von Durchschnitt abbildet.

 

Selbst wenn beide Unternehmen korrekt bewertet sind wird der aktive Investor (natürlich nur solange er die "guten" Unternehmen ausgewählt hat) besser performen.

Ein schönes Beispiel liefert die Entwicklung der Tech-Aktien im MSCI World vs. sterbende Old-Economy-Aktien. In der Regel waren die Tech-Aktien in den letzten 10 Jahren nahezu immer überbewertet. (wie auch immer man eine Überbewertung definieren möchte, falls es so etwas überhaupt gibt, niemand kennt die Zukunft und die Vergangenheit (vergangene Umsätze/Gewinne) hat wenig Relevanz für die Bewertung eines Unternehmens). Trotzdem hätte nahezu jeder Einstiegszeitpunkt bei Amazon, Apple, Facebook & Co. zu einer Überrendite gegenüber zum Beispiel dem MSCI World geführt.

 

Tech bieten darüber hinaus noch einen strukturellen Vorteil. Ein produzierendes Unternehmen mit 15 bis 25 Prozent Bruttomarge durch den hohen Kapitaleinsatz und möglicherweise begrenztem Absatzmarkt wird niemals so groß werden können wie ein Unternehmen mit 70% bis 90% Bruttomarge, welches über das Internet nahezu jedem Menschen auf dieser Erde einen Mehrwert schaffen kann.

 

Als aktiver Investor behaupte ich, dass es möglich ist, derartige Trends vorher zu erkennen und davon zu profitieren während "schlechte Unternehmen" den Index auf dem Weg nach unten mit herunterziehen. Wichtig ist, dass es hierbei primär um die BREITEN Indizes wie SP500, MSCI World etc. geht. Einen Nasdaq zu schlagen ist da deutlich schwieriger und dann vielleicht sogar noch einen speziellen Trend innerhalb einer Branche (z.B. einen Cloud-ETF) zu schlagen wird noch einmal schwerer.

[reko]

vor 29 Minuten von SlapShot:

Selbst wenn beide Unternehmen korrekt bewertet sind wird der aktive Investor (natürlich nur solange er die "guten" Unternehmen ausgewählt hat) besser performen.

Nach meiner Definition von "effizient" müßten die guten Unternehmen dann höher bewertet sein - sind also fehlbewertet.

 

Die "passiv" Definition von @Cef ist die Mehrheit der ETF-Investoren. Sie geht in Aktien ETFs wenn wir in einen langen Bullenmarkt sind. Und ändert die Meinung wenn ein langer Bärenmarkt kommt. Das ist nichts anderes als Gesamtmarkt Momentum. Ein höheres ETF Investment im März war nicht passiv sondern aktive Spekulation.

In einen effizienten Markt wäre der Einbruch im März bei Gold gerechtfertigt gewesen. Was war dabei die Logik? Gold war eigentlich der sichere Hafen, aber die Investoren brauchten kurzfristig Liquidität.

[SlapShot]

vor 4 Minuten von reko:

Nach meiner Definition von "effizient" müßten die guten Unternehmen dann höher bewertet sein - sind also fehlbewertet.

Aber woran macht man eine höhere Bewertung fest? Was ist fair/effizient? Wenn wir die traditionellen Kennzahlen heranziehen haben die "guten" Unternehmen natürlich höhere KGV, KUV etc. als die "schlechten" Unternehmen. Aber auch da stellt sich die Frage, was fair oder effizient ist. Dies lässt sich nicht quantifizieren. Ist KGV 100 zu viel? KGV 1000? Die reine Betrachtung von Kennzahlen ist also viel zu einfach. Da wir aber niemals zwei komplett gleichwertige Unternehmen haben werden, die wir dann gegeneinander abgleichen können, wissen wir ja gar nicht was "effizient" ist.

 

Meine These ist, dass es nicht zwangsläufig eine Fehlbewertung geben muss, um besser als ein breiter Index zu sein. Zumal wir eben niemals quantifizieren können ob ein Unternehmen fehlbewertet ist oder nicht.

[reko]

vor 15 Minuten von SlapShot:

Was ist fair/effizient?

Fair/effizient ist, wenn man einen Dartpfeil werfen kann und jede Aktie das gleiche zukünftige! Risk/Return hat.

Wobei man Risk/Return nicht zwangsläüfig linear bewerten muß. Insbesondere wenn man Volatilität als Risiko missversteht.

Eine Kennzahl sagt sehr selten etwas über faire Bewertung aus.

 

Man kann eine Fehlbewertung nie absolut feststellen aber wahrscheinlichkeitsgewichtet schätzen. Deshalb gibt es die Margin of Safety