Aktiv UND passiv investieren - ein Widerspruch?

[ETFan]

vor 41 Minuten von Cef:

Du könntest auch mal angeben, nach wieviel Jahren/Erfolgen Du den Beweis statistisch eindeutig als erbracht ansehen würdest,

das DU tatsächlich von einer aktiven Strategie signifikant profitierst und „den Markt“ verlässlich schlägst

Nie - dafür fehlen mir die klaren, nachweisbaren Argumente. Aber: mit jedem Jahr ein bisschen mehr, denn die Chance von Glück oder ähnlichem würde mehr und mehr schrumpfen. Um aber mal einen ungefähren Zeitraum, zu nennen, immerhin müsste man irgendwann mal dann ja die Lager wechseln: 10 bis 15 Jahre (je nach Marktgeschehnissen)

Wenn ich in diesem Zeitraum stetig outperformen würde, dann würde ich 100 Prozent aktiv investieren

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Ramstein:

Viele tragen das Modell Welt-ETF + Tages-/Festgeld/sichere Anleihen monstranzartig vor sich her.

 

Natürlich kann man auch anders vorgehen und z. B. beim Einzelaktiendepot durch gezielte Auswahl nach hinreichender Analyse Werte wählen, die ein ähnliches Verhalten geben. Auch wenn das sicher wieder von der Monstranzfraktion in Frage gestellt werden wird.

Nein, es wird nicht in Frage gestellt, dass man das kann. Es wird nur in Frage gestellt, ob das sinnvoll ist.

vor 1 Minute von ETFan:

Nie - dafür fehlen mir die klaren, nachweisbaren Argumente. Aber: mit jedem Jahr ein bisschen mehr, denn die Chance von Glück oder ähnlichem würde mehr und mehr schrumpfen. Um aber mal einen ungefähren Zeitraum, zu nennen, immerhin müsste man irgendwann mal dann ja die Lager wechseln: 10 bis 15 Jahre (je nach Marktgeschehnissen)

...

Was haben die Marktgeschehnisse damit zu tun? Wer eine Überrendite erzielen will, muss diese eben vorhersehen. Das ist nun einmal die Kunst.

[The KLF]

vor 24 Minuten von ETFan:

weshalb ich den Homo oeconomicus als mein ideales Menschenbild ansehe: Mit seinem Hang zur Rationalität gerate ich generell eher seltener in solche Dikussionen, da für mich die alleinigen Fakten eine klare Handlungsanweisung darstellen.

Der homo oeconomicus wurde empirisch längst widerlegt, nicht nur von Kahneman & Co... dazu auch:

 

Homo Heuristicus: Why Biased Minds Make Better Inferences

Heuristics are efficient cognitive processes that ignore information. In contrast to the widely held view that less processing reduces accuracy, the study of heuristics shows that less information, computation, and time can in fact improve accuracy. 

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1756-8765.2008.01006.x

[DarkBasti]

vor einer Stunde von SlapShot:

Absolut richtig. Da spricht auch gar nichts dagegen. Wichtig ist meiner Meinung nach nur, dass man trotzdem ein Auge auf die Unternehmen hält. Gerade bei den Aristokraten sind einige Branchen dabei die gerade sterben (wenn sie es nicht schaffen, sich neu zu erfinden). Wenn dein Ziel die "Dividende" ist, dann ist das vollkommen in Ordnung. 

 

Ich habe auch keine 100% Aktien. Im Großen und Ganzen fahre ich 45% Immobilien und 45% Aktien + 10% andere Kleinigkeiten (BTC usw.

Ich selbst habe auch kein Tesla. Ich sehe die Idee hinter Tesla und die ist genial (weshalb der Vergleich mit VW etc. stark hinkt). Mir fehlt allerdings das Potenzial im Kurs. Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich nicht, dass sie sich noch einmal verzehnfachen in den nächsten drei Jahren. Da sind mir einfach die Opportunitätskosten zu hoch, da ich ja auch in andere Unternehmen investieren kann bei denen ich das Potenzial sehe. An der Börse wird doch aber immer die Zukunft gehandelt. Auch Dividenden leben von der "Fantasie", dass die Dividenden weiter gezahlt werden (können). (Natürlich sind das andere Dimensionen als bei Tesla aber beides Zukunft)

Das fasst es eigentlich gut zusammen. Ich sehe Bitcoin in 10 Jahren auch nicht mehr ganz oben. Fakt ist aber, dass hier richtig Geld verdient wurde und noch immer wird. 

Mich stört diese Einstellung (nicht von dir) im Tesla oder Bitcoin oder auch beim Thema ETFs, dass die eine Hälfte Überbewertung, Wahnsinn, Blase usw. schreit und die andere Hälfte Geld verdient. Neben den reinen Zahlen ist Börse eben auch Psychologie und Fantasie. Man kann nicht einfach sagen VW verkauft 10 Mio Autos, Tesla weniger, also ist Tesla überbewertet.

Wenn die Kritiker allerdings die Meinung ändern, dann ist es Zeit auszusteigen.

 

Wenn ich eine Formel hätte, um Krebs zu heilen. Dann habe ich auch noch keinen Cent damit verdient. Diese Formel hat aber einen Wert, der vermutlich über den teuersten Unternehmen liegt.

Wurde schon gesagt:

In 10 Jahren wissen wir wer Recht hat. Aber meiner Meinung nach wissen wir es eben nicht, weil es ein fortlaufender Prozess ist. 

Wir wüssten es nur, wenn die jeweiligen Firmen in der Zeit Pleite gehen und nichts über bleibt. Es kann ein Unternehmer das 10,20 oder 100 Jahre gewachsen ist, mehr oder weniger von heute auf Morgen Insolvenz anmelden und abgewickelt sein, sodas die Anleger mit einem Gesamtverlusst aus dem Investment rausgehen. 

 

Das ist für mich der Hauptgrund, nicht in diese Art der Aktien zu investieren. 

Dazu kommt, das diese Firmen sehr große Anteile in z. B. ETFs haben. Dh man ist vielleicht doch nicht so breit aufgestellt wie es den Anschein hat. 

 

Um aber wieder auf das ursprüngliche Thema zu kommen:

Da niemand sagen kann, was die Zukunft bringt ist die Mischung von passiv und aktiv wohl am besten. 

 

Aber am Ende weiß man eigentlich nur ein paar Dinge die fest kalkuliert werden können: Die Gebühren bei z. B. bei an und verkauf und die Steuern. 

Also ist es mein Ziel den Freibetrag jährlich auszuschöpfen und die Gebühren möglichst gering zu halten. Sprich nicht zu viel trading. 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von The KLF:

Der homo oeconomicus wurde empirisch längst widerlegt, nicht nur von Kahneman & Co... dazu auch:

 

Homo Heuristicus: Why Biased Minds Make Better Inferences

Heuristics are efficient cognitive processes that ignore information. In contrast to the widely held view that less processing reduces accuracy, the study of heuristics shows that less information, computation, and time can in fact improve accuracy. 

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1756-8765.2008.01006.x

Und was bringt uns diese Erkenntnis?

[SlapShot]

vor 2 Minuten von DarkBasti:

Wurde schon gesagt:

In 10 Jahren wissen wir wer Recht hat. Aber meiner Meinung nach wissen wir es eben nicht, weil es ein fortlaufender Prozess ist. 

Wir wüssten es nur, wenn die jeweiligen Firmen in der Zeit Pleite gehen und nichts über bleibt. Es kann ein Unternehmer das 10,20 oder 100 Jahre gewachsen ist, mehr oder weniger von heute auf Morgen Insolvenz anmelden und abgewickelt sein, sodas die Anleger mit einem Gesamtverlusst aus dem Investment rausgehen. 

 

Das ist für mich der Hauptgrund, nicht in diese Art der Aktien zu investieren. 

Dazu kommt, das diese Firmen sehr große Anteile in z. B. ETFs haben. Dh man ist vielleicht doch nicht so breit aufgestellt wie es den Anschein hat. 

 

Um aber wieder auf das ursprüngliche Thema zu kommen:

Da niemand sagen kann, was die Zukunft bringt ist die Mischung von passiv und aktiv wohl am besten. 

 

Aber am Ende weiß man eigentlich nur ein paar Dinge die fest kalkuliert werden können: Die Gebühren bei z. B. bei an und verkauf und die Steuern. 

Also ist es mein Ziel den Freibetrag jährlich auszuschöpfen und die Gebühren möglichst gering zu halten. Sprich nicht zu viel trading. 

Mit den Steuern gebe ich dir Recht. Ab einer gewissen Größe muss man hier Strukturen schaffen, um die Steuerlast zu reduzieren.

In den Gebühren sehe ich kein Argument. IB z.B. kostet gerade mal 1USD/Trade. Also überschaubar.

 

Den Punkt oben mit den Pleitefirmen verstehe ich nicht. Normalerweise gehen Unternehmen nicht von heute auf morgen pleite. Außer handelt es sich um Betrug wie bei Wirecard o.ä. diesen Sonderfall sollten wir allerdings ausklammern. Bzw. auch dafür ist natürlich eine gewisse Diversifikation im Portfolio sinnvoll.

[Schwachzocker]

Im Grunde genommen ist es doch ganz einfach:

 

Wer meint, mit aktiver Geldanlage (Stockpicking, Branchenwetten, Markettiming) eine Überrendite erzielen zu können, der muss für sich die Frage beantworten, wieso ausgerechnet er das schaffen sollte, während andere nur eine unterdurchschnittliche Rendite erzielen. Das impliziert, dass dieser Anleger einen Plan, eine Strategie hat, mit der er das bewerkstelligen will und von der er überzeugt ist, damit langfristig eine Überrendite zu erzielen.

 

Wenn man solch einen Plan hat, dann kann ich nur sagen: Ab dafür!

Wenn man hingegen einfach irgendetwas macht, dann eine Überrendite erzielt, wird es wohl Zufall gewesen sein. 

 

@SlapShot hat wenigstens einen solchen Plan. Er sagt im Prinzip:

"Man muss nur in die Branche investieren, die in Zukunft den meisten Gewinn macht und auch nur dann, wenn andere (noch) nichts davon wissen." 

 

So einfach ist das. Wer das kann, der sollte es unbedingt machen. Ich verstehe aber nicht, wieso man da erst etwas versuchen muss?

 

@ETFan

Hast Du auch einen solchen Plan? Wenn ja, warum zögerst Du noch?

Falls nein, wie möchtest Du eine Überrendite erzielen, wenn es kein Glück sein soll?

[DST]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Aber woher weiß man, was die Mehrheit der Anleger glaubt?

Intuition

 

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Und was bringt uns diese Erkenntnis?

Dass man vllt besser seiner Intuition vertrauen sollte.

 

vor 19 Minuten von Schwachzocker:

Wer meint, mit aktiver Geldanlage (Stockpicking, Branchenwetten, Markettiming) eine Überrendite erzielen zu können, der muss für sich die Frage beantworten, wieso ausgerechnet er das schaffen sollte, während andere nur eine unterdurchschnittliche Rendite erzielen. Das impliziert, dass dieser Anleger einen Plan, eine Strategie hat, mit der er das bewerkstelligen will und von der er überzeugt ist, damit langfristig eine Überrendite zu erzielen.

Einverstanden.

 

Zitat

Wenn man solch einen Plan hat, dann kann ich nur sagen: Ab dafür!

Wenn man hingegen einfach irgendetwas macht, dann eine Überrendite erzielt, wird es wohl Zufall gewesen sein. 

Einverstanden.

 

Zitat

Ich verstehe aber nicht, wieso man da erst etwas versuchen muss?

weil sich nicht jeder auf seine Intuition verlassen kann bzw. sollte. Nicht jeder hat das Talent und die Fähigkeiten den Markt langfristig schlagen zu können oder Lust sich diese anzueignen. Woher soll man wissen, dass man zu den Überdurchschnittlichen gehört, wenn man es nie versucht hat? Ich gebe allerdings zu, dass ich tatsächlich von Anfang an davon ausgegangen bin, weil ich von Anfang an mit einer entsprechend gut überlegten Strategie gestartet habe und nicht einfach "irgendwas" gemacht habe.

[Schwachzocker]

Verstehe!

Meinst Du, ich sollte einfach mal loslegen, um zu prüfen, ob ich der Intuitionstyp bin? Wenn nicht, habe ich in 10 Jahren meine zusätzliche Altersvorsorge durch`s Klo gespült. Und dann weiß ich es.

Hat das etwas mit Glück oder Pech zu tun? Nein, sicher nicht!

[DST]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Verstehe!

Meinst Du, ich sollte einfach mal loslegen, um zu prüfen, ob ich der Intuitionstyp bin? Wenn nicht, habe ich in 10 Jahren meine zusätzliche Altersvorsorge durch`s Klo gespült. Und dann weiß ich es.

Hat das etwas mit Glück oder Pech zu tun? Nein, sicher nicht!

Nein, mit so wenig Selbstüberzeugung und restlicher Laufzeit rate ich dir davon ab. Man sollte von Anfang an ein gutes Gefühl bei der Sache haben und wissen was man tut sonst wird man seine Strategie nicht durchhalten können, wenn man nicht direkt einen guten Start erwischt. Umso früher man anfängt desto besser, da man dann genug Zeit hat aus Fehlern zu lernen und jeder macht Fehler, auch ich. Soweit ich weiß tust du dich aber schwer damit aus Fehlern zu lernen und das ist eine rote Flagge, denn diese Fähigkeit ist das A und O wenn man langfristig erfolgreich aktiv investieren möchte.

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von DST:

ein gutes Gefühl bei der Sache haben

...ohwe....dem Schwachzocker solche Wörter hinklatschen

 

@DSTmich würde ja immer noch brennend interessieren, mit welchen Summen du handelst (oder hattest du das schon einmal irgendwo erwähnt, dann hab ich es nicht mitbekommen?).

[DST]

vor 18 Minuten von Madame_Q:

...ohwe....dem Schwachzocker solche Wörter hinklatschen

Ich kann nichts dafür dass Schwachzocker nicht versteht, dass Gefühle wichtig sind. Ronaldo wird keine 3 Tore in einem Spiel schießen wenn er sich nicht gut dabei fühlt. Dennoch wird irgendein Loser keine 3 Tore gegen eine gute Mannschafft erzielen egal wie er sich dabei fühlt.

[Gast240416]

vor 2 Stunden von ETFan:

10 bis 15 Jahre (je nach Marktgeschehnissen). ...

Wenn ich in diesem Zeitraum stetig outperformen würde, dann würde ich 100 Prozent aktiv investieren

Gut. 

 

Das mit den Marktgeschehnissen kannst Du aber knicken.

Der Markt ist die Summe aller Geschehnisse.

Oder willst Du nur bis zum Ende dieser Hausse erfolgreich sein?

 

Poste halt Dein aktives Depot ab jetzt hier und lass uns mal mitfiebern.

Deine Meinung hattest Du Dir ja offensichtlich schon gebildet.

Nur damit hier aktiv-passiv erneut durchgekaut wird ist wahrlich kein weiterer Thread geboten

 

Put your money where your mouth is.

Auf gehts. Sonst ist das alles nur Gelaber.

 

Ich schaue dann in drei Jahren hier mal wieder rein und schaue wie weit Du bist.

[Bast]

vor 18 Minuten von Madame_Q:

 

@DSTmich würde ja immer noch brennend interessieren, mit welchen Summen du handelst (oder hattest du das schon einmal irgendwo erwähnt, dann hab ich es nicht mitbekommen?).

@DST dokumentiert sein erlegtes Alpha transparent in diesem gut gepflegtem Musterdepot:

https://www.wertpapier-forum.de/forum/102-dst/

vor 3 Minuten von Cef:

Poste Dein aktives Depot ab jetzt hier und lass uns mal mitfiebern.

 

Put your money where your mouth is.

Auf gehts. Sonst ist das alles nur Gelaber.

Exakt meine Meinung. 

[Gast240416]

Er hat ja auch noch Zeit:

Am 31.12.2020 um 12:57 von ETFan:

Nachdem ich mich seit Ende 2019 intensiv mit dem Investieren beschäftigt habe, vorallem dadurch bedingt, dass die Schülerjobs nicht sonderlich ertragreich sind

  

[Schwachzocker]

vor 32 Minuten von DST:

...Soweit ich weiß tust du dich aber schwer damit aus Fehlern zu lernen und das ist eine rote Flagge, denn diese Fähigkeit ist das A und O wenn man langfristig erfolgreich aktiv investieren möchte.

Na, hoffentlich wird der Lernprozess bei Dir nicht allzu schmerzhaft.

[DST]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Na, hoffentlich wird der Lernprozess bei Dir nicht allzu schmerzhaft.

Bisher musste ich unterm Strich nicht einen einzigen Cent Lehrgeld bezahlen.

[Bast]

@Schwachzocker fehlt einfach die nötige 

vor 45 Minuten von DST:

Selbstüberzeugung

Oder war es Selbstüberschätzung?

@ETFFan

Hast Du mal diesen Artikel von Kommer gelesen? Was denkst Du darüber?

https://www.gerd-kommer-invest.de/neun-grosse-anlegerfehler/

 

[DST]

vor 5 Minuten von Bast:

Oder war es Selbstüberschätzung?

"Reich-werden-Phase: Hohe Zuversicht, hohe Erfolgserwartung (ganz besonders bei Unternehmern). Ehrgeiz, „gesunde Gier“ und begrenzte Selbstüberschätzung sind förderlich." - Gerd Kommer

[Bast]

vor 2 Minuten von DST:

"Reich-werden-Phase: Hohe Zuversicht, hohe Erfolgserwartung (ganz besonders bei Unternehmern). Ehrgeiz, „gesunde Gier“ und begrenzte Selbstüberschätzung sind förderlich." - Gerd Kommer

Ich empfehle folgende Lektüre des gleichen Autors: 

Zitat

Wer aus eigener Kraft wirklich reich werden möchte, dem bleibt vermutlich kein anderer realistischer Weg als unternehmerisch tätig zu werden. Allerdings erfordert der Weg zu Reichtum – im Unterschied zu nur „vermögend werden“ oder „seine Altersvorsorge sichern“ – mit wenigen Ausnahmen die Bereitschaft zu mehr Arbeit und mehr Risiko.

Bücher, Internet-Veröffentlichungen und Kurse, die Angestellten versprechen, mit nebenberuflichen Börseninvestments oder Immobilienanlagen reich zu werden, sind Investmentpornographie. Wenn man diese ernst nimmt, kann es einem so gehen, wie denjenigen, die auf Markus Frick vertrauten.

https://www.gerd-kommer-invest.de/wie-wird-man-richtig-reich/

[DST]

Die Betonung liegt auf "vermutlich". Vor 10 Jahren hätte es gereicht einfach nur 10.000 Euro in einen gehebelten NASDAQ-100 ETF zu investieren um reich zu werden. Ohne "Ehrgeiz, „gesunde Gier“ und begrenzte Selbstüberschätzung" hätte man das jedoch nicht getan.

 

PS: Nun hab ich dir genug Aufmerksamkeit geschenkt.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von DST:

Vor 10 Jahren hätte es gereicht einfach nur 10.000 Euro in einen gehebelten NASDAQ-100 ETF zu investieren um reich zu werden. Ohne "Ehrgeiz, „gesunde Gier“ und begrenzte Selbstüberschätzung" hätte man das jedoch nicht getan.

Mit Ehrgeiz, „gesunder Gier“ und begrenzter Selbstüberschätzung hätte man vor gut 20 Jahren auch in den Neuen Markt investieren können, um arm zu werden. Da warst du aber noch zu jung, um das mitbekommen zu haben und sei froh drüber, wobei.... - vielleicht hätte es nicht geschadet.

[DST]

Gerade eben von Madame_Q:

Mit Ehrgeiz, „gesunder Gier“ und begrenzter Selbstüberschätzung hätte man vor gut 20 Jahren auch in den Neuen Markt investieren können, um arm zu werden.

Das hat Schwachzocker ebenfalls getan und bei ihm kann ich diese Attribute nicht wirklich finden, außer vielleicht in der Hinsicht wie er die EMH überschätzt. Anscheinend braucht man also noch etwas mehr.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Mit Ehrgeiz, „gesunder Gier“ und begrenzter Selbstüberschätzung hätte man vor gut 20 Jahren auch in den Neuen Markt investieren können, um arm zu werden.

Das hätte doch jeder mit (un-) begrenzter Selbstüberschätzung vorhersehen können.

[Madame_Q]

Gerade eben von DST:

Das hat Schwachzocker ebenfalls getan und bei ihm kann ich diese Attribute nicht wirklich finden

...vielleicht, weil er etwas daraus gelernt hat?