Aktiv UND passiv investieren - ein Widerspruch?

[Schwachzocker]

vor 45 Minuten von SlapShot:

Ich habe mich vor 10+ Jahren fürs Glück entschieden....

Das ist ja auch ok. Herzlichen Glückwunsch!

Darum geht es hier in diesem Thread aber nicht.

Es geht um die Frage, warum Anleger sich nur für einen Teil des Glücks entscheiden, während sie mit dem anderen Teil weiterhin Pech haben wollen?

[DST]

Der Weber, der total überzeugt (zumindest noch vor der schlechten Performance) tausende von Anleger seit vielen Jahren in Rohstoffe investieren lässt (ARERO) und damit ihrer Performance schadet? Wundert mich nicht, dass er eifersüchtig auf Buffett ist. Selbst viele Wissenschaftlicher sind nicht gut genug, um den Markt zu schlagen, inkl. Weber. Kommer hätte aufgrund seines Wissens im Faktor-Bereich vermutlich wenigstens eine Chance, aber die meisten Faktor-Investor performen ebenfalls seit Jahren mies. Das zeigt wie extrem schwer es ist den Markt dauerhaft zu schlagen, weil etwas was gestern noch funktioniert hat, morgen schon wieder Schnee von Gestern sein kann. Langfristig gewinnt nur jemand, der sich ständig den aktuellen Marktbedingungen so gut wie möglich anpasst. Selbst wer das nur rein passiv macht wird besser abschneiden als die meisten Privatanleger und Fondsmanager.

[Madame_Q]

Ich bin zwar mittlerweile (früher war das anders) komplett passiv unterwegs, verstehe aber nicht so ganz, warum man sich als aktiver Investor immer/oft an einem Index etc messen muss.

Es zählt doch am Ende nur, ob man mit der eigenen Rendite und auch dem Risiko, das man eingeht, zufrieden ist.

Wenn man z.B. langfristig von der Rendite unter einem MSCI WORLD liegt (weil man z.B. aktives Market Timing betrieben hat), heißt das nicht automatisch, dass man schlecht war.

Hatte man z.B. nie einen stressigen Drawdown von 50% wie ein Welt-Index, sondern z.B. nur 20%, dann ist das doch auch was wert gewesen.

[SlapShot]

vor 10 Minuten von DST:

Ach und Warren Buffett gibt übrigens wenigstens offen zu, dass er einfach keine Ahnung von Technik hat und schiebt nichts auf "Pech". Aus seiner Sicht ist es sogar klug hier nicht zu investieren weil man in nichts investieren sollte wovon man keine Ahnung hat. Buffett hat das Potenzial auch ohne viel New Economy den Markt zu schlagen und er muss auch niemandem mehr etwas beweisen. Er hat der Welt gezeigt was mit aktiven Investieren möglich ist, wenn man es richtig macht. Aber nach Schwachzockters Ansicht hätte er einfach nur Glück gehabt  

Und auch er, bzw. seine Manager Ted und Todd haben immerhin für Investments wie Apple (50% Portfolioanteil) oder Snowflake gesorgt, weil sie die Zeichen der Zeit erkannt haben.

 

vor 8 Minuten von Schildkröte:

Aber passend zu diesem Totschlagargument krame ich mal diese steile These wieder hervor:
"Buffett ist ein ganz erstaunlicher Anleger", räumt er zwar ein. Aber: "Rein wissenschaftlich betrachtet müsste er 200 Jahre alt werden – erst dann hätte seine Leistung eine statistische Aussagekraft." Buffetts bisherige Anlageerfolge könnten im Wesentlichen und über weite Strecken ebenso gut purer Zufall gewesen sein, meint Weber.

Quelle: fondsprofessionell.at

Also können wir bis dahin auch in keiner Weise "sicher" behaupten, dass er nur Glück hatte. Sowohl Können als auch Glück sind hier möglich.

 

Ich glaube das Hauptproblem der Wissenschaft ist, dass sich die Zukunft nicht quantifizieren lässt. Einige setzen z.B. auf eine digitale Welt nach Corona, andere gehen davon aus, dass alles wieder wie vorher wird. In 10 Jahren wird sich zeigen wer recht hatte. Dann sagen wir, dass der Gewinner richtig lag, weil er Glück hatte. Die Fähigkeit "Trends zu erkennen" lässt sich nun mal nicht quantifizieren.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von DST:

Selbst viele Wissenschaftlicher sind nicht gut genug, um den Markt zu schlagen, inkl. Weber.

Will er auch nicht.

 

Übrigens:

Über die beste Rendite wird so gut wie immer gesprochen.

Wieso orientiert man sich nicht mal an einer anderen Zahl, z.B. der Sharpe Ratio?

 

Nur eine Überperformance bei der Rendite sagt nichts aus.

[Cepha]

vor 47 Minuten von SlapShot:

Ein wenig Glück gehört immer dazu, klar. Viele halten aber an "alten" Aktien aufgrund der vergangenen Renditen oder Entwicklungen fest, ohne in die Zukunft zu schauen. Es gibt einige Megatrends, die seit Jahren laufen und es gibt einige Megatrends, die seit Jahren nach unten zeigen. Viele haben noch immer nicht verstanden, dass die Zukunft digital ist und setzen dann auf langweilige Old-Economy-Aktien deren Umsätze ... stagnieren.

 

(Ein wunderbares Beispiel ist der Tesla-Thread: Die eine Hälfte verdient richtig Geld und die andere Hälfte...

Es gibt doch zwei unterschiedliche finanzielle Motivationen, sich eine Aktie zu  kaufen:

 

1. Ich spekuliere auf einen Kursanstieg um später mit Gewinn zu verkaufen

2. Ich möchte über Dividenden am Unternehmensgewinn beteiligt werden.

 

Wenn 2. meine Motivation ist kann ich doch durchaus Unternehmen kaufen, deren Kurs sich 10 Jahre lang nicht bewegt und die in einem stabilen Markt erfolgreich sind, mir dafür aber z.B. 4% Dividende ausspucken.

 

Meinen Verständnis nach war das mal die "Grundidee" einer Aktie, dass man am Gewinn des Unternehmens beteiligt wird. Ob man damit "den Markt schlägt" wird einem egal sein, der Kursverlauf eines slcgen Depots ist ja eher sekundär, solange man nicht verkaufen muss.

 

Tesla kauft man gewiss nicht mit aus der Motiviation, an Unternehmensgewinne beteiligt zu werden, sondern weil man erwartet, dass man die Aktie in Zukunft teurer verkaufen kann als man sie einkaufte. Solange sich genügend finden, die das glauben kann der Kurs beleibig hoch gehen, auch ohne jeden Gewinn, prinzipiell sogar ohne Mitarbeiter oder ein Produkt, wie uns damals der neue Markt gelehrt hat.

 

Man kann sogar für einen Zahlencode 40.000 Euro ausgeben mit genau dieser Herangehensweise.

 

MfG

vor 10 Minuten von SlapShot:

Also können wir bis dahin auch in keiner Weise "sicher" behaupten, dass er nur Glück hatte. Sowohl Können als auch Glück sind hier möglich.

 

 

Irre ich mich, oder war Buffet die letzten 10 Jahre nicht schlechter als der Markt?

 

Dabei hat er noch den großen Vorteil, dass er selbst Märkte beienflusst. Was Buffet kauft steigt nach der Bekanntgabe tendenziell erstmal an, weil das für den Markt ein Kaufsignal ist. Das ist ein grundsätzlicher Vorteil, den normale Investoren nicht haben.

[DST]

vor 21 Minuten von SlapShot:

Und auch er, bzw. seine Manager Ted und Todd haben immerhin für Investments wie Apple (50% Portfolioanteil) oder Snowflake gesorgt, weil sie die Zeichen der Zeit erkannt haben.

Stimmt. Besser etwas spät als nie.

 

Zitat

Also können wir bis dahin auch in keiner Weise "sicher" behaupten, dass er nur Glück hatte. Sowohl Können als auch Glück sind hier möglich.

Vermutlich war es BEIDES! So wie bei allen anderen stink reichen Menschen auf dieser Welt, die sich ihr Vermögen selbst erarbeitet haben. Auf pures Glück schieben das nur Neider, die das selbst niemals bewerkstelligen könnten, auch nicht mit Glück. Selbst Lotto-Gewinner verlieren meist langfristig.

 

Zitat

Ich glaube das Hauptproblem der Wissenschaft ist, dass sich die Zukunft nicht quantifizieren lässt. Einige setzen z.B. auf eine digitale Welt nach Corona, andere gehen davon aus, dass alles wieder wie vorher wird. In 10 Jahren wird sich zeigen wer recht hatte. Dann sagen wir, dass der Gewinner richtig lag, weil er Glück hatte. Die Fähigkeit "Trends zu erkennen" lässt sich nun mal nicht quantifizieren.

Richtig! Deswegen ist es sogar potenziell kontraproduktiv sich nur auf wissenschaftliche und auf der Vergangenheit basierte Erkenntnisse zu verlassen!

 

vor 20 Minuten von Madame_Q:

Will er auch nicht.

Kann er auch nicht. Sonst würde er es bestimmt wollen und tun. Aber indirekt macht er es über die Einnahmen mit dem ARERO.

 

vor 20 Minuten von Madame_Q:

Übrigens:

Über die beste Rendite wird so gut wie immer gesprochen.

Wieso orientiert man sich nicht mal an einer anderen Zahl, z.B. der Sharpe Ratio?

 

Nur eine Überperformance bei der Rendite sagt nichts aus.

Mich interessiert primär nur die Rendite. Andere dürfen aber von mir aus gerne versuchen ihre Sharp-Ratio zu maximieren. Für mich ist das nur ein netter Bonus.

 

vor 15 Minuten von Cepha:

Irre ich mich, oder war Buffet die letzten 10 Jahre nicht schlechter als der Markt?

Niemand ist dauerhaft der Beste. In keiner Disziplin. Irgendwann muss man das Feld für andere räumen.

 

Zitat

Dabei hat er noch den großen Vorteil, dass er selbst Märkte beienflusst. Was Buffet kauft steigt nach der Bekanntgabe tendenziell erstmal an, weil das für den Markt ein Kaufsignal ist. Das ist ein grundsätzlicher Vorteil, den normale Investoren nicht haben.

Sein Einfluss lässt so langsam nach. Viele wissen, dass er in der heutigen Zeit nicht mehr mit seinen Bestzeiten mithalten kann. Es sind heute vor allem New-Economy-Investoren, die die Rendite machen und nicht mehr die alten Value-Hasen. Kann sich aber natürlich jederzeit wieder ändern. Man sollte daher wachsam sein und die Märkte stets im Auge haben.

[SlapShot]

vor 4 Minuten von Cepha:

Es gibt doch zwei unterschiedliche finanzielle Motivationen, sich eine Aktie zu  kaufen:

 

1. Ich spekuliere auf einen Kursanstieg um später mit Gewinn zu verkaufen

2. Ich möchte über Dividenden am Unternehmensgewinn beteiligt werden.

 

Wenn 2. meine Motivation ist kann ich doch durchaus Unternehmen kaufen, deren Kurs sich 10 Jahre lang nicht bewegt und die in einem stabilen Markt erfolgreich sind, mir dafür aber z.B. 4% Dividende ausspucken.

 

Meinen Verständnis nach war das mal die "Grundidee" einer Aktie, dass man am Gewinn des Unternehmens beteiligt wird. Ob man damit "den Markt schlägt" wird einem egal sein, der Kursverlauf eines slcgen Depots ist ja eher sekundär, solange man nicht verkaufen muss.

 

Tesla kauft man gewiss nicht mit aus der Motiviation, an Unternehmensgewinne beteiligt zu werden, sondern weil man erwartet, dass man die Aktie in Zukunft teurer verkaufen kann als man sie einkaufte. Solange sich genügend finden, die das glauben kann der Kurs beleibig hoch gehen, auch ohne jeden Gewinn, prinzipiell sogar ohne Mitarbeiter oder ein Produkt, wie uns damals der neue Markt gelehrt hat.

 

Man kann sogar für einen Zahlencode 40.000 Euro ausgeben mit genau dieser Herangehensweise.

 

MfG

Irre ich mich, oder war Buffet die letzten 10 Jahre nicht schlechter als der Markt?

 

Dabei hat er noch den großen Vorteil, dass er selbst Märkte beienflusst. Was Buffet kauft steigt nach der Bekanntgabe tendenziell erstmal an, weil das für den Markt ein Kaufsignal ist. Das ist ein grundsätzlicher Vorteil, den normale Investoren nicht haben.

Warum unterscheidest du zwischen den zwei Motivationen? Ich möchte Vermögen aufbauen. Ob das durch Dividende oder Kursgewinn entsteht ist rechnerisch vollkommen egal.

Ich will dich echt nicht angreifen, bitte nicht falsch verstehen. Für mich ist das aber eine Sparbuch-Mentalität (ich kaufe x und erhalte y Prozent Zins). Das ist kein Investieren. Das ist vollkommen in Ordnung, ich verstehe nur das Ziel nicht.

Mir wäre der Kurs nicht sekundär. Was ist, wenn der Kurs auch noch fällt. Das ist die alte Frage, ob Buchverluste "echte" Verluste sind.

 

Ja, Bitcoin, genau das ist der Punkt. Einige sehen nur einen Zahlencode, andere haben Millionen damit verdient. Das macht einen Investor aus. Er sieht etwas, was andere am Anfang noch nicht sehen und verdient damit Geld.

Auch das trifft für Tesla zu. Ganz viele sehen etwas, was diejenigen die noch immer mit VW oder Mercedes argumentieren nicht sehen. Wer am Ende richtig liegt wird sich zeigen. Das heißt nicht, dass nicht auch alle falsch liegen können. Man wird nicht immer richtig liegen. Fakt ist aber, dass die Tesla-Käufer Geld verdient haben und die anderen ihnen erklären, warum das nicht hätte passieren dürfen.

 

Buffett ist ein gutes Thema. Du hast recht, Buffett schlägt den Markt nicht mehr. Liegt das an Buffett? Nein, er hat einfach das Limit erreicht. Er hat eine Größe erreicht bei welcher er 90% der börsennotierten Aktien nicht mehr kaufen kann. Das schränkt natürlich ein. Wir als Privatinvestoren haben da einen massiven Vorteil, weil wir auch in kleine Unternehmen mit 500 Mio. Marktkapitalisierung schnell mal 5k, 50k oder auch 500k auf Knopfdruck investieren können. Buffett würde "aus Versehen" das ganze Unternehmen kaufen und hätte nicht einmal einen Bruchteil eines Prozentes seines Kapitals untergebracht.

[DST]

Übrigens gibt es eine Studie, die sich wissenschaftlich mit der Performance von Buffett auseinander gesetzt hat und zu dem Ergebnis kam, dass sein Erfolgsrezept wie folgt zusammengefasst werden kann: Gehebeltes Investieren in günstig bewertete und qualitativ hochwertige Aktien. Hebel + Konzentration sind gleich zwei große Risiken, die Buffett eingegangen ist, die er jedoch tragen konnte und die sich (glücklicherweise) nicht (zu heftig) realisierten. Ohne Risiko keine Rendite. Ein Angsthase wird niemals den Markt schlagen und hoffentlich sogar bewusst schlechter abschneiden, da das immer noch besser wäre wie wenn man im falschen Zeitpunkt seine Aktien verkaufen würde.

[Madame_Q]

Was aber, wenn das, was Buffet getan hat in der Vergangenheit, heute so nicht mehr funktioniert?

Könnte doch auch sein.

[DST]

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Was aber, wenn das, was Buffet getan hat in der Vergangenheit, heute so nicht mehr funktioniert?

Könnte doch auch sein.

Das könnte nicht nur so sein, das war die letzten 10 Jahre auch so. Ob es zukünftig nicht mehr funktionieren wird weiß ich nicht. Auf der anderen Seite hat Buffett aber auch nicht so viel getan die letzen Jahre und überwiegend nur vergeblich auf gute Chancen gewartet. Kann er ja auch tun. Er muss nicht mehr so hohen Risiken wie anfangs eingehen. Er hat ja schon nahezu alles gewonnen was es zu gewinnen gab. Ich finde sein Verhalten daher gar nicht so falsch. Vielleicht spendet er sogar mehr als er investiert.

[SlapShot]

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Was aber, wenn das, was Buffet getan hat in der Vergangenheit, heute so nicht mehr funktioniert?

Könnte doch auch sein.

Buffett hat sich ständig weiterentwickelt. Es gibt nicht DIE eine Buffett-Strategie. Das was er 2008 mit Wandelanleihen getan hat wollte er im März vermutlich wiederholen. Hat aber nicht funktioniert, da ihm die Zentralbanken zuvorgekommen sind. Nur eines zieht sich wie ein roter Faden durch seine Investmentkarriere. Er hat Top-Unternehmen gekauft und er geht davon aus, dass sich die Rendite/Aktienkurs der Unternehmensperformance folgen wird.

Auch wenn das kurzfristig sicherlich nicht immer hinkommt, so gehe ich davon aus, dass Märkte langfristig effizient sind und gute Unternehmen besser/höher bewerten, als Schlechte.

[Cepha]

vor 44 Minuten von SlapShot:

Warum unterscheidest du zwischen den zwei Motivationen? Ich möchte Vermögen aufbauen. Ob das durch Dividende oder Kursgewinn entsteht ist rechnerisch vollkommen egal.

Ich will dich echt nicht angreifen, bitte nicht falsch verstehen. Für mich ist das aber eine Sparbuch-Mentalität (ich kaufe x und erhalte y Prozent Zins). Das ist kein Investieren.

Für mich beantwortest Du Deine Frage selber. Die Dividende ist eher eine "Sparbuch-Mentalität", man beteilit sich an etwas und erwartet durch den Besitz dafür eine wiederkehrenden Ertrag. Für mich ist das klassisches "investieren": Die Erwartung, etwas zu kaufen, um es dann später teurer verkaufe zu können ist für mich "spekulieren".

 

Aber ich will mich bzgl. der Begrifflichkeiten nicht streiten, ich will nur sagen, warum ich nachvollziehen kann, warum jmd in "alte langweilige Werte" investiert. Man kann das dann auch value nennen oder Aristokraten, wenn einem das besser gefällt.

 

Ich selber habe mir zur Sinnhaftigkeit noch keine eigene Meinung gebildet. Wasich weiß ist, dass mir ein 100% Aktiendepot zu riskant ist, also versuche ich Volatilität und Risiko zu minimieren und das kostet eben im Durchschnitt auch Rendite. Damit bin ich zufrieden.

 

Ich habe ursprünglich mal mit breit gestreutem kaufen begonnen (aktive Fonds) und bin dann 1999 zum Spekulanten geworden, weil mir damals die Marktrendiete nicht reichte. Nenen wir es Gier. Ich wollte auch bei der Rallye dabei sein. Ich konnte die folgenden Jahre mit meiner damaligen Spekulation auf Technologie den Markt leider nicht schlagen. Ich sage nicht, dass das Pech war, eher Unvermögen, die damalige gigantische Spekulationsblase in dot com zu erkennen und richtig und rechtzeitig zu handeln.

Daher bin ich da heute etwas vorsichtiger geworden, wenn ich mir Aktien wie Tesla anschaue und einen Kurs sehe, der fast nur über Phantasie in eine Zukunft erklärbar ist, die keiner, aber wirklich keiner der Spekuanten tatsächlich kennen kann. Was die Aktie heute weiter treibt ist der Glaube.

 

Bitcoin verstehe ich nicht. Ich kann mir vorstellen, dass die Technologie der Blockchain künftige Anwendungen haben mag, aber wozu man damit Spielgeld über einen Code macht, der in höchstem Maße ineffizient und energieverschwenderisch arbeitet erschließt sich mir nicht. Aber wenn der Markt recht hat, dann liege ich eben falsch und stehe staunend an der Seitenlinie. Man konnte auch Menschen für Gold begeistern, Glasperlen und Kauri Muscheln.

Was ich bei Bitcoin auch sehr faszinierend finde ist, dass der erste am Markt tatsächlich der Marktführer wurde. Das ist etwas, das ziemlich unüblich ist.

 

vor 29 Minuten von DST:

Übrigens gibt es eine Studie, die sich wissenschaftlich mit der Performance von Buffett auseinander gesetzt hat und zu dem Ergebnis kam, dass sein Erfolgsrezept wie folgt zusammengefasst werden kann: Gehebeltes Investieren in günstig bewertete und qualitativ hochwertige Aktien. Hebel + Konzentration sind gleich zwei große Risiken, die Buffett eingegangen ist, die er jedoch tragen konnte und die sich (glücklicherweise) nicht (zu heftig) realisierten. Ohne Risiko keine Rendite.

Die wirklich spannende Frage ist doch, wieviele andere Investoren damals dieselbe Ideen hatten. Sagen wir mal es waren 10.000.

 

Wenn davon jedes Jahrzehnt 10% der Markt schlagen könnnen, bleibt nach 4 Jahrzehnten schon rein statistisch einer übrig, der immer besser war.

 

Dieser eine könnte Buffet gewesen sein. Nach 40 Jahren den Markt schlagen bist Du sehr reich und eben der große Guru. Survivorship bias.

 

Wenn der Guru dann im 5. Jahrzehnt aber schlechter war, was war das dann und was war es die 4 Jahrzehnte vorher?

 

Ich bin mir sicher, dass die Wissenschaft das weitaus besser aufdröseln kann als ich, die Erkenntnis bringt mich aber so oder so nicht weiter. Ich bin mir zu 100% sicher, dass ich nicht der nächste Buffet werde.

 

MfG

[SlapShot]

vor 1 Minute von Cepha:

Für mich beantwortest Du Deine Frage selber. Die Dividende ist eher eine "Sparbuch-Mentalität", man beteilit sich an etwas und erwartet durch den Besitz dafür eine wiederkehrenden Ertrag. Für mich ist das klassisches "investieren": Die Erwartung, etwas zu kaufen, um es dann später teurer verkaufe zu können ist für mich "spekulieren".

 

Aber ich will mich bzgl. der Begrifflichkeiten nicht streiten, ich will nur sagen, warum ich nachvollziehen kann, warum jmd in "alte langweilige Werte" investiert. Man kann das dann auch value nennen oder Aristokraten, wenn einem das besser gefällt.

Absolut richtig. Da spricht auch gar nichts dagegen. Wichtig ist meiner Meinung nach nur, dass man trotzdem ein Auge auf die Unternehmen hält. Gerade bei den Aristokraten sind einige Branchen dabei die gerade sterben (wenn sie es nicht schaffen, sich neu zu erfinden). Wenn dein Ziel die "Dividende" ist, dann ist das vollkommen in Ordnung. 

 

vor 1 Minute von Cepha:

 

Ich selber habe mir zur Sinnhaftigkeit noch keine eigene Meinung gebildet. Wasich weiß ist, dass mir ein 100% Aktiendepot zu riskant ist, also versuche ich Volatilität und Risiko zu minimieren und das kostet eben im Durchschnitt auch Rendite. Damit bin ich zufrieden.

Ich habe auch keine 100% Aktien. Im Großen und Ganzen fahre ich 45% Immobilien und 45% Aktien + 10% andere Kleinigkeiten (BTC usw.

vor 1 Minute von Cepha:

 

Ich habe ursprünglich mal mit breit gestreutem kaufen begonnen (aktive Fonds) und bin dann 1999 zum Spekulanten geworden, weil mir damals die Marktrendiete nicht reichte. Nenen wir es Gier. Ich wollte auch bei der Rallye dabei sein. Ich konnte die folgenden Jahre mit meiner damaligen Spekulation auf Technologie den Markt leider nicht schlagen. Ich sage nicht, dass das Pech war, eher Unvermögen, die damalige gigantische Spekulationsblase in dot com zu erkennen und richtig und rechtzeitig zu handeln.

Daher bin ich da heute etwas vorsichtiger geworden, wenn ich mir Aktien wie Tesla anschaue und einen Kurs sehe, der fast nur über Phantasie in eine Zukunft erklärbar ist, die keiner, aber wirklich keiner der Spekuanten tatsächlich kennen kann. Was die Aktie heute weiter treibt ist der Glaube.

Ich selbst habe auch kein Tesla. Ich sehe die Idee hinter Tesla und die ist genial (weshalb der Vergleich mit VW etc. stark hinkt). Mir fehlt allerdings das Potenzial im Kurs. Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich nicht, dass sie sich noch einmal verzehnfachen in den nächsten drei Jahren. Da sind mir einfach die Opportunitätskosten zu hoch, da ich ja auch in andere Unternehmen investieren kann bei denen ich das Potenzial sehe. An der Börse wird doch aber immer die Zukunft gehandelt. Auch Dividenden leben von der "Fantasie", dass die Dividenden weiter gezahlt werden (können). (Natürlich sind das andere Dimensionen als bei Tesla aber beides Zukunft)

vor 1 Minute von Cepha:

 

Bitcoin verstehe ich nicht. Ich kann mir vorstellen, dass die Technologie der Blockchain künftige Anwendungen haben mag, aber wozu man damit Spielgeld über einen Code macht, der in höchstem Maße ineffizient und energieverschwenderisch arbeitet erschließt sich mir nicht. Aber wenn der Markt recht hat, dann liege ich eben falsch und stehe staunend an der Seitenlinie. Man konnte auch Menschen für Gold begeistern, Glasperlen und Kauri Muscheln.

Was ich bei Bitcoin auch sehr faszinierend finde ist, dass der erste am Markt tatsächlich der Marktführer wurde. Das ist etwas, das ziemlich unüblich ist.

 

Das fasst es eigentlich gut zusammen. Ich sehe Bitcoin in 10 Jahren auch nicht mehr ganz oben. Fakt ist aber, dass hier richtig Geld verdient wurde und noch immer wird. 

Mich stört diese Einstellung (nicht von dir) im Tesla oder Bitcoin oder auch beim Thema ETFs, dass die eine Hälfte Überbewertung, Wahnsinn, Blase usw. schreit und die andere Hälfte Geld verdient. Neben den reinen Zahlen ist Börse eben auch Psychologie und Fantasie. Man kann nicht einfach sagen VW verkauft 10 Mio Autos, Tesla weniger, also ist Tesla überbewertet.

Wenn die Kritiker allerdings die Meinung ändern, dann ist es Zeit auszusteigen.

 

Wenn ich eine Formel hätte, um Krebs zu heilen. Dann habe ich auch noch keinen Cent damit verdient. Diese Formel hat aber einen Wert, der vermutlich über den teuersten Unternehmen liegt.

[DST]

vor 21 Minuten von Cepha:

Was ich bei Bitcoin auch sehr faszinierend finde ist, dass der erste am Markt tatsächlich der Marktführer wurde. Das ist etwas, das ziemlich unüblich ist.

Damit hatte ich ehrlich gesagt sogar gerechnet, weil andere Coins einfach nie die Aufmerksamkeit von Bitcoin bekamen und es ansonsten einfach auch viel zu viele Coins gibt, die die meisten nicht mal kennen. Vermutlich gab es kaum einen Coin-Investor dem ausgerechnet Bitcoin kalt gelassen hat. Insofern finde ich das Ergebnis nur nachvollziehbar. Ausschlaggebend war aber am Schluss in meinen Augen vor allem Elon Musk. Könnte mir gut vorstellen dass er ein nettes Sümmchen mit Bitcoins verdient hat. Ihm wird ja vermutlich klar gewesen sein, dass der Kurs durch die Decke geht wenn er bzw. Pay Pal das Teil absegnet.

[Cepha]

vor 15 Minuten von SlapShot:

Mich stört diese Einstellung (nicht von dir) im Tesla oder Bitcoin oder auch beim Thema ETFs, dass die eine Hälfte Überbewertung, Wahnsinn, Blase usw. schreit und die andere Hälfte Geld verdient. Neben den reinen Zahlen ist Börse eben auch Psychologie und Fantasie. Man kann nicht einfach sagen VW verkauft 10 Mio Autos, Tesla weniger, also ist Tesla überbewertet.

Wenn die Kritiker allerdings die Meinung ändern, dann ist es Zeit auszusteigen.

Ich teile einach die Fantasie der Anleger zu Tesla halt nicht. Ich habe das Unternehmen immer für einen Pleitekandidaten gehalten. Heute erscheint mir das weniger wahrscheinlich, aber die Gewinne habe jetzt eben andere gemacht. Bei dem Kurs steige ich nicht ein (außer dem Anteil, der sowieso in MSCI world & Co vertreten ist)

 

Ich gebe grundsätzlich folgendes zu bedenken.

 

Wenn die Marktrendite bei meinetwegen 50% in 5 Jahren liegt und ein Unternehmen schafft 1000% in 5 Jahren, dann kommt auf das eine Unternehmen 9 andere, deren Wert sich in 5 Jahren halbiert hat.

 

Bei der Ausgangsfrage: Aktiv UND passiv investieren - ein Widerspruch?" scheinen wir uns aber einig zu sein, oder?

 

Ich halte das für keinen Widerspruch

 

MfG

[SlapShot]

vor 3 Minuten von Cepha:

Ich teile einach die Fantasie der Anleger zu Tesla nicht. Ich habe das Unternehmen immer für einen Pleitekandidaten gehalten. Offenbar war das ein Irrtum.

 

Ich gebe grundsätzlich folgendes zu bedenken.

 

Wenn die Marktrendite bei meinetwegen 50% in 5 Jahren liegt und ein Unternehmen schafft 1000% in 5 Jahren, dann kommt auf das eine Unternehmen 9 andere, deren Wert sich in 5 Jahren halbiert hat.

 

MfG

Man kann und muss ja auch nicht überall richtig liegen. Ich war auch noch nie in Tesla investiert.

 

Den zweiten Punkt verstehe ich nicht ganz. Du musst zusätzlich noch die Marktkapitalisierung berücksichtigen. Im Fall von Tesla müsste es dann wohl noch mehr Verlierer geben. Die Marktrendite ist ja vergangenheitsbezogen. Ich vermute, dass diese durch das billige Geld in den letzten und auch in den kommenden Jahren höher liegen wird. Allein bei der Verwässerung im USD von fast 25%(!). Ich bin mir nicht sicher, ob diese Rechnung so einfach hinkommt. 

[Bast]

vor 2 Stunden von DST:

Das Problem ist einfach, dass so viele den Markt nicht schlagen können, dass die meisten einfach von sich auf andere schließen und nicht verstehen, dass sie eben einfach nur nicht besser als der Durchschnitt sind. Das klingt arrogant bis zum Abwinken, aber das ist leider die bittere Wahrheit.

[Cepha]

Die Rechnung soll nur der Illustration dienen, dass es zwar Top Perfomer gibt, die aber vergleichsweise sehr selten sind. Man muss die erstmal erwischen.

 

Wer z.B. Nikola kaufte lag bisher nicht so gut.

 

Andererseits geht Plug Power krass ab (nachdem sie vor 20 Jahren ins Bodenlose gefallen sind) und ich weiß beim besten Willen nicht warum.

 

Mit Wirecard wären neulich mal kurzzietig 400% Plus zu machen gewesen.

 

Also ich bin einfach nicht fähig, solche Treffer zu landen.

 

In den Foren werden die Leute überwiegend natürlich auch von Treffern berichten und die Fehlschüsse nicht groß diskutieren und Neueinsteiger befüllen vor allem Thredas zu den Siegeraktien, nicht zu den Verlierern, daher entspricht die Verteilung der Aktiendiskussion im Forum nicht der Verteilung der Aktien und sehr wahrscheinlich auch nicht der ktienverteilung der Investoren.

 

Wir diskutieren sehr wahrscheinlich mit einem ganz erheblichem Übergewicht die Sieger.

 

MfG

 

 

[Gast240416]

vor 13 Stunden von ETFan:

Mit jedem weiteren Jahr an der Börse sollte sich hier aber doch eigentlich eine immer klarere Antwort herausbilden, zumal hier einige ja wirklich schon sehr lange an der Börse sind.

Kleiner Tip:

Schau mal bei den alten Hasen, wie viele im Laufe der Jahre hier ins passive Lager gewechselt sind.

Und wieviele vom passiven ins aktive Lager (zurück) gehen.

Ist natürlich nicht repräsentativ - aber lehrreich.

Und es beantwortet die Frage. 

 

Du könntest auch mal angeben, nach wieviel Jahren/Erfolgen Du den Beweis statistisch eindeutig als erbracht ansehen würdest,

das DU tatsächlich von einer aktiven Strategie signifikant profitierst und „den Markt“ verlässlich schlägst.

 

Viel Erfolg.

 

 

[SlapShot]

vor 6 Minuten von Cepha:

Die Rechnung soll nur der Illustration dienen, dass es zwar Top Perfomer gibt, die aber vergleichsweise sehr selten sind. Man muss die erstmal erwischen.

 

Wer z.B. Nikola kaufte lag bisher nicht so gut.

 

Andererseits geht Plug Power krass ab (nachdem sie vor 20 Jahren ins Bodenlose gefallen sind) und ich weiß beim besten Willen nicht warum.

 

Mit Wirecard wären neulich mal kurzzietig 400% Plus zu machen gewesen.

 

Also ich bin einfach nicht fähig, solche Treffer zu landen.

 

In den Foren werden die Leute überwiegend natürlich auch von Treffern berichten und die Fehlschüsse nicht groß diskutieren und Neueinsteiger befüllen vor allem Thredas zu den Siegeraktien, nicht zu den Verlierern, daher entspricht die Verteilung der Aktiendiskussion im Forum nicht der Verteilung der Aktien und sehr wahrscheinlich auch nicht der ktienverteilung der Investoren.

 

Wir diskutieren sehr wahrscheinlich mit einem ganz erheblichem Übergewicht die Sieger.

 

MfG

 

 

Das ist richtig. Ich glaube das ist der Survivorship-Bias.

Bei den meisten von dir genannten Unternehmen weiß ich nicht einmal wie der CEO heißt.

Also habe ich auch diese Treffer nicht gelandet.

[ETFan]

Die bisherige Diskussion hat mir nochmal verdeutlicht, weshalb ich den Homo oeconomicus als mein ideales Menschenbild ansehe: Mit seinem Hang zur Rationalität gerate ich generell eher seltener in solche Dikussionen, da für mich die alleinigen Fakten eine klare Handlungsanweisung darstellen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass das hier nicht so einfach wird, daher werde ich nun nochmal versuchen möglichst nüchtern beide Seiten gegenüber zu stellen, ihre Argumente zu überpfrüfen und generell zu einzelnen Beiträgen mein Kommentar abgeben. Ich stehe übrigens gerade auf keiner der Seiten und versuche lediglich die Rentablere zu finden.

Für die Vorgehensweise des aktiven UND passiven Investierens wurden von @Cepha, @Casio674, @DST folgende Argumente genannt:

1. Interesse
2. führt dazu, dass man sich mehr mit dem Investieren/ Finanzmärkten beschäftigt
3. Passives Depot = "Sicherheitsanker"; Aktives Depot = mögliche Überrendite

Falls ich welche vergessen habe, nennt die bitte. Nun zu den Argumenten selbst:

1. Interesse lässt sich natürlich nicht bestreiten und ist sogesehen ein Argument, zumal es auch rational ist, wenn man dadurch sein Glück maximieren kann.(--> Homo oeconomicus) Im Eingangstext hatte ich allerdings bereits erwähnt, dass dieses Argument nicht ausreicht bzw. gar nicht gezählt werden sollte, da die Interesse nach der Rendite bei allen Befürworten offensichtlich die größere ist, und damit auch eine weit größere Rolle spielen sollte. Mehr hierzu im Kommentar zu Argument 3.
2. Für das zweite Argument gilt im Grunde das selbe, wie bei der Interesse: Das sind alles nette Nebeneffekte des aktiv und passiv - Investierens aber doch niemals der Hauptbeweggrund. Der Hauptbeweggrund bleibt die Rendite. Zumal sich hier noch darüber streiten lässt, ob es überhaupt von Nutzem ist, sich ständig mit dem Investieren bzw. den Finanznachrichten auseinander zu setzten. Das führt die Diskussion allerdings in die falsche Richtung.
3. Das womöglich stärkste Argument (und auch einzige mit Bezug auf die Rendite). Hier knüpfen zwei Punkte an: Erstens bleibe ich dabei, dass ich das Ansehen des passiven Depots als "Sicherheitsanker" in der Phase, in der man herausfinden möchte, ob man besser als der Markt ist, als sinnvoll ansehe. Natürlich kann man hier am Ende, wie richtig geschrieben wurde( @Schwachzocker) , nicht zu einer sicher korrekten Aussage kommen, da auch immer andere Faktoren die Rendite mehr oder weniger beeinflusst haben können. Es ist allerdings ein Fakt, dass sich mit jedem Jahr ein immer klareres Bild abzeichnet, und damit die Rolle von externen Effekten wie z.B. Glück immer mehr in den Hintergrund rückt. Der FC Bayern kann natürlich im ersten Meisterjahr Glück gehabt haben, wenn der Verein aber zum 10mal in Folge Meister wird, so muss man irgendwann anerkennen, dass vielleicht tatsächlich so etwas wie Können eine Rolle spielt. Dann ist es übrigens auch sinnvoll bei der Meisterschaft immer auf den FC Bayern zu tippen, auch wenn die lezten 10 Jahre natürlich keine sichere Garantie für die Zukunft darstellen. Damit muss ich die Vorgehensweise von DST durchaus loben, da er ja im Grunde genau diese beiden Schritte gegangen ist bzw. gehen will: 1. Herausfinden ob man besser als der Markt ist 2. Auf das "schnellere Pferd setzten" bzw. die rentablere Anlagestrategie verfolgen. Wichtig ist hierbei aber auch anzumerken, dass es für jeden, der überlegt, ob er aktiv oder passiv anlegen soll, bei der Entscheidungsfindung nur Sinn ergibt, wenn man die Gesamtrenditen beider Depots nüchtern betrachtet. Aus reinder Ideologie sich für einen Weg zu entscheiden ist irrational. Genauso irrational errachte ich es weiterhin durch die Balance aus aktiv und passiv ein persönlich angenehme Höhe des Risikos zu erschaffen. Denn das würde man offensichtlich genauso gut auch nur aktiv oder nur passiv erreichen. Was am Ende die Frage angeht, ob überhaupt nun aktiv oder passiv generell mehr Sinn ergibt, da das ja auch ein Dikussionsthema war: Hier war ich stets auf der Seite der passiven Anleger, weil deren Anlagestrategie durch ansatzweise rationale Argumente wie die EMT, der Arbitrage oder der Tatsache, dass es wenige immer- Outperformer gibt, gestützt wurden, wohingegen die Aktiven lediglich daraufhin verwiesen, dass der Markt Fehler mache. Das nervige hierbei ist, dass es keine endgültige Anwort bzw. Lösung gibt. Solange es Investoren gibt die über Jahrzehnte besser performen, kann ich die aktive Anlagestratgie nicht generell als schlecht bezeichnen. Andererseits könnte man auch damit argumentieren, dass es bei den vielen aktiven Investoren irgendwann immer mathematisch gesehen einige geben muss, die durch Glück outperformen. Das würde dann eher bedeuten, dass man, wenn man aktiv investiert mal eher "sein Glück probiert". 

Oh man xD. Das waren jetzt einige Gedanken zu diesem Thema von mir. Wie ihr merkt, bin ich gespalten, daher wirkt das Ganze sicher auch etwas durcheinander. Es ist nunmal bei diesem Thema nicht so, dass ich stur für die eine oder andere Seite argumentieren kann. Nun habe ich zumindest einmal alles niedergeschrieben und bin gespannt, was ihr dazu sagt. Es geht wie gesagt nicht darum, dass ich umbedingt Recht haben muss, sondern dass ich die rationalste und rentabelste Sicht vertreten möchte. Momentan sieht mein Plan übrigens so aus, dass ich mich bei genügend Kapital als ETFan auch mal mit dem aktiven Investieren probieren möchte, unabhängig davon, ob dass bedeutet, dass ich "mein Glück probiere" oder es in die eigenen Hand nehme.

 

Beste Grüße

[Gast240416]

vor 29 Minuten von Cef:

Du könntest auch mal angeben, nach wieviel Jahren/Erfolgen Du den Beweis statistisch eindeutig als erbracht ansehen würdest,

das DU tatsächlich von einer aktiven Strategie signifikant profitierst und „den Markt“ verlässlich schlägst.

 

[Ramstein]

Viele tragen das Modell Welt-ETF + Tages-/Festgeld/sichere Anleihen monstranzartig vor sich her.

 

Natürlich kann man auch anders vorgehen und z. B. beim Einzelaktiendepot durch gezielte Auswahl nach hinreichender Analyse Werte wählen, die ein ähnliches Verhalten geben. Auch wenn das sicher wieder von der Monstranzfraktion in Frage gestellt werden wird.

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von ETFan:

...Der FC Bayern kann natürlich im ersten Meisterjahr Glück gehabt haben, wenn der Verein aber zum 10mal in Folge Meister wird, so muss man irgendwann anerkennen, dass vielleicht tatsächlich so etwas wie Können eine Rolle spielt. Dann ist es übrigens auch sinnvoll bei der Meisterschaft immer auf den FC Bayern zu tippen, auch wenn die lezten 10 Jahre natürlich keine sichere Garantie für die Zukunft darstellen.

Das ist sicherlich nicht sinnvoll. Da andere Menschen auch wissen, dass die Meisterschaft des FC Bayern ziemlich wahrscheinlich ist, wären die Quoten im Falle eines Gewinns ziemlich schlecht.

Es reicht halt nicht, die zukünftigen Sieger mit einiger Wahrscheinlichkeit zu erkennen, sondern die Mehrheit müsste es zeitgleich nicht erkennen. Aber woher weiß man, was die Mehrheit der Anleger glaubt?