Warum sind gehebelte ETF nicht der Standard

[schmidtl]

Nach einigen Jahren hier im Forum, vielem Lernen und schwindender Zeit für die Geldanlage bin ich wie so viele sich bei nem ACWI ETF gelandet.

Nun tat sich eine Frage auf, die ich nicht beantworten kann, und hier mal weitergeben möchte: 

 

Warum hebelt man den Index nicht grundsätzlich, wenigstens ein bisschen? 
Klar, bei großem Hebel droht Totalverlust, 1:100 wäre ein Zock. 
 

1:2 wahrscheinlich auch, ein Einbruch von 50% ist ja nun nicht ausgeschlossen. 
 

Aber danach? Warum nicht 1:1,1? Für eine kleine Überrendite. Warum ist 1:1 die Regel? Wer nicht gut mit Verlusten klar kommt könnte ja sogar in die andere Richtung gehen, und mit 1:0,9 eine geringere Schwankungsbreite mit etwas Rendite erkaufen.

 

Mangelt es dazu an Produkten? Gibt’s solche Überlegungen kaum, oder habe ich nur noch nie was davon gehört?

[odensee]

vor 11 Minuten von schmidtl:

Warum hebelt man den Index nicht grundsätzlich, wenigstens ein bisschen? 

Weil "man" das Risiko begrenzen will.

Zitat

Aber danach? Warum nicht 1:1,1? Für eine kleine Überrendite.

Dann mach das doch.

 

Zitat

Warum ist 1:1 die Regel?

Weil das am einfachsten abzubilden ist.

 

Zitat

Wer nicht gut mit Verlusten klar kommt könnte ja sogar in die andere Richtung gehen, und mit 1:0,9 eine geringere Schwankungsbreite mit etwas Rendite erkaufen.

Das machen viele. Nennt sich "Aufteilen in risikobehafteten und 'sicheren' Depotanteil".

Zitat

Mangelt es dazu an Produkten?

Dazu braucht man keine eigenen Produkte. Kann man selber konstruieren. Beide Varianten. Ist halt ein bisschen Rechnerei.

 

[alsuna]

Hebeln in einem Produkt ist gar nicht so simpel, wie man sich das vielleicht vorstellt.

Selber hebeln: kann man machen, aber viele wollen eher weniger als 100% in Aktien investiert sein.

 

Schau mal in diesen Thread:

 

[Peter23]

vor 8 Minuten von odensee:

Dazu braucht man keine eigenen Produkte. Kann man selber konstruieren. Beide Varianten. Ist halt ein bisschen Rechnerei.

Das stimmt zwar, aber das Problem ist, dass viele Lev-ETFs nicht besonders günstig sind.

[xfklu]

vor 26 Minuten von schmidtl:

Warum hebelt man den Index nicht grundsätzlich, wenigstens ein bisschen?

Rechne mal aus, was passiert, wenn der Index erst um 10% steigt und dann um 10% fällt:

• 100 --> 110 --> 99 (insgesamt 1% Verlust)

Nun das Gleiche mit Hebel von 2, also erst +20% und dann -20%:

• 100 --> 120 --> 96 (jetzt 4% Verlust)

Warum ist der Verlust viermal so groß, obwohl du nur einen zweifachen Hebel hattest?

[odensee]

vor 2 Minuten von Peter23:

Das stimmt zwar, aber das Problem ist, dass viele Lev-ETFs nicht besonders günstig sind.

Naja, wenn ein Lev-ETF mit dem Faktor 2 "teuer" ist, dann wird ein hypothetischer mit dem Faktor 1,1 auch "teuer" sein. Und wenn @schmidtl sich aus einem Standard-ETF und einen mit Faktor 2 gehebelten eine mit Faktor 1,1 gehebelte Kombi "bastelt", zahlt er eben nur für den kleineren Hebelanteil.  (schmidtl: das ist KEINE Empfehlung!) Dazu gibt es (zumindest laut Liste bei JustETF) gar keine gehebelten MSCI-World-ETF.

[Peter23]

Es gibt einen guten Lev-USA. Man könnte sich damit seinen eigenen MSCI World aus Regionen basteln. Also nur USA mit Lev alles andere normal 1x.

[Walter White]

vor einer Stunde von xfklu:

Warum ist der Verlust viermal so groß, obwohl du nur einen zweifachen Hebel hattest?

Das sollte dem TO alles sagen, reicht als Begründung.

[Sucher]

In der finanzwissenschaftlichen Theorie wird das Marktportfolio ("optimales Portfolio") konstruiert und dann mit risikofreiem Kapital auf die gewünschte Risikotoleranz eingestellt. Dabei kann man sich dann auch durchaus auf 200% mit Hebel einstellen. Real versuchen das hier im Forum durchaus einige unter Ausnutzung eines Lombardkredits (vor allem in Krisenzeiten). Das ist übrigens auch der Ansatz des ARERO, der das optimale Portfolio möglichst genau treffen will und Cash zur Risikoeinstellung empfiehlt (man bewegt sich dann mit Cash und ARERO annährend auf der Kapitalmarktlinie). 

 

https://www.deltavalue.de/capm-capital-asset-pricing-model/

 

Gehebelte Aktien-ETF sind deshalb keine gute Idee, weil

- sie hohe Gebühren kosten

- sie auf Tagesbasis gehebelt sind, also die Indexperformance eines jeden Tages einfach verdoppelt wird. Dadurch bestimmen Tage mit großer Volatilität stark die Gesamtjahresperformance und das führt zu lustigen Recheneffekten. Wenn es bspw. einen Tag mit großen Verlusten gibt und danach geht es wieder auf den Ausgangswert, landest du mit dem normalen ETF logischerweise bei +/- 0 und mit dem gehebelten ETF unter deinem Ausgangsinvestment. Wenn es einmal stark hochgeht und wieder auf den Ausgangswert runter, bist du am Ende mit dem gehebelten ETF ebenfalls unter dem Index. Im Extrem: Wenn du einen 2x ETF hast und der Tagesverlust des Index beträgt 50%, bist du platt.

 

[schmidtl]

Danke, eure Hinweise haben mir weitergeholfen.

 

hatte mich zuerst gewundert, warum ein 2x Leveraged auf den S&P 500 doch in fast jeder Phase besser ist als ein normaler ETF (https://www.justetf.com/de/find-etf.html?groupField=none&from=search&isin=IE00B3XXRP09&cmode=compare&tab=comparison)

 

Aber eben nicht 2x so gut, wobei das Risiko aber doppelt so hoch ist.

[Peter23]

vor 2 Stunden von xfklu:

Rechne mal aus, was passiert, wenn der Index erst um 10% steigt und dann um 10% fällt:

• 100 --> 110 --> 99 (insgesamt 1% Verlust)

Nun das Gleiche mit Hebel von 2, also erst +20% und dann -20%:

• 100 --> 120 --> 96 (jetzt 4% Verlust)

Warum ist der Verlust viermal so groß, obwohl du nur einen zweifachen Hebel hattest?

Ähnliche Effekte gibt es aber auch beim  normalen Rebalancing. Trotzdem spricht keiner von einem zusätzlichen Rebalancing-Risiko. Es ist sogar so, dass keine zusätzliche Pfadabhängigkeit entsteht, wenn man eine feste Regionenaufteilung mit (oder eben ohne) Lev-ETFs abbildet. Lange Rede kurzer Sinn: Die Pfadabhängigkeit, die Du beschreibst, ist eigentlich kein klarer Nachteil. Man darf nur nicht erwarten, dass man immer die doppelte Rendite erhält.

Genauer wird das im bereits verlinkten Thread dargestellt.

vor 29 Minuten von schmidtl:

Aber eben nicht 2x so gut, wobei das Risiko aber doppelt so hoch ist.

Das kann man so nicht sagen.

[DST]

Ja, Lev-ETFs performen bei volatilen Kursen schlechter als man naiv erwarten würde. Ansonsten performen sie jedoch besser. Sowohl kurzfristig (bis zu 1 Monat) als auch langfristig (über mehrere Jahrzehnte) ist zu erwarten, dass das Hebelziel annähernd erreicht wird. Das gillt zumindest für den US-Aktienmarkt, dessen Volatilität historisch betrachtet mit einer Daily Leverage Strategie kompatibel gewesen wäre. Natürlich kann niemand garantieren, dass dies auch für die Zukunft der Fall sein wird, aber es dürfte wahrscheinlicher sein als bei Märkten, die bereits in der Vergangenheit eine zu hohe Volatilität aufwiesen.

 

Genenerell sollte die Volatilität mit zunehmender Diversifikation abnehmen und der US-Markt ist einer der diversifiziertesten Aktienmärkte der Welt. Ein günstiger US-LevETF dürfte sich daher langfristig bezahlt machen, sofern man das erhöhte Risiko tragen kann.

 

Man sollte jedoch vielleicht beachten, dass die USA erst einen längeren Bullrun hinter sich hat, von dem entsprechende LevETFs extrem profitieren konnten. Womöglich könnte es daher in den nächsten 1 - 2 Jahrzehnten profitabler sein auf Daily Leverage zu verzichten oder auch Europa statt der USA zu hebeln.

[Saek]

Das grundlegende Problem von einer gehebelten Anlage ist nicht die Pfadabhängigkeit – vor allem lässt sich das mMn nicht in Beispielen mit eher extremen Schwankungen von 10% und einem Verlust auch bei ungehebelter Anlage zeigen –, sondern dass sich eine gehebelte Anlage einfach anders verhält als eine normale. Ob das Wiederherstellen des Hebels dabei täglich, wöchentlich oder monatlich passiert, ist zumindest historisch gesehen (fast) egal, denke ich. Die Details dazu findet man im oben bereits verlinkten Thread.

Generell würde ich sagen, dass das tägliche Zurücksetzen zwei Vorteile bietet und einen Nachteil. Nachteil: Volatility decay. Vorteile: Aufeinanderfolgende Verluste werden etwas begrenzt, aufeinanderfolgende Gewinne werden verstärkt. Wenn man das mit einem  monatlich zurückgesetzen Hebel vergleicht, verschwindet der volatility decay, aber dafür ergeben sich andere Nachteile! Und die halte ich für viel gravierender. Ich zitiere hier mal @Sucher, weil der eine Satz so schön passt.

On 1/4/2021 at 10:50 PM, Sucher said:

Im Extrem: Wenn du einen 2x ETF hast und der Tagesverlust des Index beträgt 50%, bist du platt.

Wenn der ETF monatlich zurückgesetzt würde, und der Verlust innerhalb eines Monats 50% ist, bist du platt. Ich halte es für offensichtlich, dass 50% Verlust irgendwann innerhalb eines Monats wahrscheinlicher ist als 50% Verlust irgendwann innerhalb eines Tages.

 

Die gehebelte Anlage an sich ist einfach riskanter. Das tägliche Zurücksetzen wird immer wieder „verteufelt“, ist aber gerade für langfristige Anlagen aus meiner Sicht eher positiv und besser als längere Zeiträume.

 

[DST]

vor 5 Stunden von Saek:

Ob das Wiederherstellen des Hebels dabei täglich, wöchentlich oder monatlich passiert, ist zumindest historisch gesehen (fast) egal, denke ich.

In den USA gibt es sogar Monthly LevETFs, da man vermutlich die Hoffnung hatte, dass diese mehr für Buy and Hold geeignet sind, aber in einer Untersuchung kam man zu dem Ergebnis, dass dem nicht der Fall ist und sie Daily LevETFs nicht überlegen sind.

 

Zitat

Generell würde ich sagen, dass das tägliche Zurücksetzen zwei Vorteile bietet und einen Nachteil. Nachteil: Volatility decay. Vorteile: Aufeinanderfolgende Verluste werden etwas begrenzt, aufeinanderfolgende Gewinne werden verstärkt.

Genau oder anders ausgedrückt: Der Nachteil bei volatilen Kursverläufen wird durch den Vorteil bei nicht-volatilen Kursverläufen kompensiert. In den letzten Jahren war das für den US-Markt der Fall, so dass entsprechende LevETFs ihr tägliches Hebelziel von 2 sogar nach Kosten geschlagen haben. Die tatsächliche Hebelwirkung lag eher so bei 3 - 4. Bei sehr volatilen Kursen kann aber natürlich auch das Gegenteil passieren, sodass das Hebelziel nicht erreicht wird und der LevETF im worst case sogar vom Underlying geschlagen wird (=tatsächliche Hebelwirkung von unter 1).

 

Zitat

Das tägliche Zurücksetzen wird immer wieder „verteufelt“, ist aber gerade für langfristige Anlagen aus meiner Sicht eher positiv

Auch ich empfinde die Pfadabhängigkeit von LevETFs als positives Merkmal, da sie Anleger vor einem potenziellen Totalverlust schützt. Der historische Maximum Drawdown eines 3 x täglich gehebelten S&P 500 liegt ab dem Jahr 1928 bei etwa 99,9% und auch wenn kaum ein Buy and Hold Anleger dieses Risiko hätte tragen können wäre in der Theorie ein extrem risikoaffiner und überzeugter Investor langfristig mit Gewinn aus der Sache rausgekommen und hätte den Markt sogar geschlagen.

 

Fazit: LevETFs sind kein Kinderkram und es hat gute Gründe warum Verbraucherschützer diese teils heftig kritisieren und 3 x fach gehebelte UCITS LevETFs noch nicht mal existieren. Wenn man diese Produkte jedoch wirklich versteht und das erhöhte Risiko tragen kann oder es sinnvoll im Portfolio integriert, dann kann man damit langfristig eine schöne Rendite erzielen. Die Betonung liegt jedoch auf kann, weil eine Reihe an Bedingungen in Erfüllung gehen müssen.

[Niklasschnick]

Am 7.1.2021 um 14:08 von DST:

Auch ich empfinde die Pfadabhängigkeit von LevETFs als positives Merkmal, da sie Anleger vor einem potenziellen Totalverlust schützt. Der historische Maximum Drawdown eines 3 x täglich gehebelten S&P 500 liegt ab dem Jahr 1928 bei etwa 99,9% und auch wenn kaum ein Buy and Hold Anleger dieses Risiko hätte tragen können wäre in der Theorie ein extrem risikoaffiner und überzeugter Investor langfristig mit Gewinn aus der Sache rausgekommen und hätte den Markt sogar geschlagen.

Es geht darum ob sie im Mittel gewinnen oder verlieren. Totalverlustdiskussionen halte ich in der Praxis auch bei zweifach gehebelten Indizes für unsinnig. Aber wenn die Vola hoch ist und du an einem Tag mal 20% verlierst, braucht du halt einen stärkeren Anstieg als Abstieg, um das wieder reinzuholen.

Wenn die Aktienmärkte in den nächsten 5 Jahren seitwärts oder abwärts laufen verlierst du mit LevETFs. Mit "normalen" ETFs verlierst du wenigstens nicht wenn der Markt seitlich läuft.

 

Mein (persönlicher) Eindruck: Wir sind mittlerweile steigende Märkte zu sehr gewohnt und glauben deshalb, dass man mit Lev nichts falsch machen kann. Kann gut gehen. Muss aber nicht.

[Maikel]

vor 10 Stunden von Niklasschnick:

Es geht darum ob sie im Mittel gewinnen oder verlieren.

Nach gründlicher Analyse historischer Kurven habe ich ein "Praxis-Experiment" gemacht, allerdings nicht mit ETF, sondern mit einem 4-fach Zertifikat:

Kauf CD4H0Y im Februar 2018 bei DAX 12200, zu 16 Euro; Kurs aktuell 10,2.

 

Da gibt es also erstmal viel aufzuholen, bevor wieder eine 4-fach-Performance möglich ist.

Man hätte natürlich im März 2020 kaufen sollen ...