€ 3000 ,- monatl. Sparrate in aktiv gemanagte Fonds?!

[Madame_Q]

vor 17 Minuten von Madame_Q:

EDIT:

Kann es daran liegen, dass das bei OnVista nur der Kursindex ist?

So ist es.

Der hier ist der richtige:

https://www.onvista.de/index/chart/MSCI-WORLD-GDTR-UHD-Index-10370091

Geht leider erst ab 1999 los mit den Daten bei Onvista.

[Moneycruncher]

vor 34 Minuten von Madame_Q:

Stimmt - der Akkumula sagt mir auch was. Ich hatte damals von der DWS den Vermögensb. gewählt.

Richtig nostalgisch wird das hier.

Gar nicht so nostalgisch. Der Akkumula liegt bei mir im abgeltungssteuerfreien Depot und entwickelt sich nicht so schlecht. Den anderen Nostalgiker LBB Lingohr Systematic habe ich dagegen entfernt.

[Synthomesc_alt]

vor 26 Minuten von Walter White:

Jeder hat die Chance verstanden zu werden, mich eingeschlossen und auch Du.

Um meine Wenigkeit geht es hier gar nicht...ich kann mich wehren...
Es geht darum wenn Anfänger hier aufschlagen und eine relativ einfache Frage haben...

Dann passiert leider oft folgendes:

"Wo sich die Elefanten bekämpfen, hat das Gras den Schaden"

Eben Jene können dem gar nicht mehr folgen und lassen es einfach...das kann aber nicht der Sinn und Zweck dessen sein!?

[Gast240416]

Jedes Ding hat seine Geschichte.

Man kann, wenn wir schon in der Vergangenheit graben, dem TO auch noch folgendes mit an die Hand geben:

 

Bis vor ca 10 Jahren (ich kann mich da aber täuschen)

hat die Zeitschrift FINANZTEST, also der Finanzableger der STIFTUNG WARENTEST, noch

zu aktiv gemanagten Fonds zur Finananlage geraten.

In jedem Heft gab es wirklich ausführliche Tabellen mit eigenen, ausgeklügelten Berechnungen, 

ich meine zu D, EU, WELT etc. 

 

Ich hab mich bis ca 2000 lange Zeit auch daran orientiert.

 

Bis ich im Rückblick in alte Hefte die jeweils aktuellen Spitzenreiter nicht mehr fand.

 

Ich hab das eine Weile beobachtet, aber die aktuellen Spitzenreiter wurden in der Regel langsam nach unten durchgereicht.

Die, die sich ein paar Quartale hielten, haben deshalb oft „Kultstatus“ gehabt.

 @Madame_Q u.a haben oben bereits einige aufgeführt, mir fällt noch der M&G Global Basics ein.

 

Die Performance der aktiven Fonds im eigenen Depot,

die ich anhand der FINANZTEST ausgewählt hatte war bestenfalls durchschnittlich.

 

Daraufhin bin langsam umgeschwenkt, das kann ich dann auch, war mein Gedanke.

Auf Stockpicking, meist hatte ich um die 30 handverlesene Werte, ind der Regel die üichen Verdächtigen, die zT immer noch empfohlen werden.

Aber auch damit war über die Jahre keine dauerhafte „Überperformance“ zu erreichen.

Es lief mal besser, mal schlechter, und meist genauso wie die aktiven Fonds.

 

Nach dem Auftauchen der ETFs bin ich weitergewandert auf dem Pfad.

Zunächst hatte ich noch die Einzelaktien behalten, quasi ein eigenes WELT-Depot, das den inzwischen angelegten WELT-ETF-Bereich um Schwerpunkte (zB Gesundheit) ergänzt hat.

Auch das habe ich im Dip dieses Jahres dann aber umgestellt und nun läuft alles sauber und „wartungsfrei“ auf Autopilot.

 

FINANZTEST ist inzwischen ebenfalls auf den Pfad der Erleuchtung geraten.

In mehreren Publikationen („Pantoffeldepot“) und in den aktuellen Heften läuft der Bereich aktive Fonds seit Jahren nur noch nebenbei mit.

 

 

[Sir Zock-a-lot]

vor einer Stunde von Cef:

 

Ich hab das eine Weile beobachtet, aber die aktuellen Spitzenreiter wurden in der Regel langsam nach unten durchgereicht.

Lustigerweise habe ich eben noch einen Artikel bei Fairvalue zum Thema "aktiv gemanagte Fonds" gelesen. Da heißt es ebenfalls sinngemäß, dass bei den aktiv gemanagten Fonds die Gewinner von gestern oftmals die Verlierer von morgen waren...

[Thomas_384]

@Silberrücken: Und, wie entscheidest DU dich jetzt?

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von Cef:

Jedes Ding hat seine Geschichte.

Man kann, wenn wir schon in der Vergangenheit graben, dem TO auch noch folgendes mit an die Hand geben:

 

Bis vor ca 10 Jahren (ich kann mich da aber täuschen)

hat die Zeitschrift FINANZTEST, also der Finanzableger der STIFTUNG WARENTEST, noch

zu aktiv gemanagten Fonds zur Finananlage geraten.

In jedem Heft gab es wirklich ausführliche Tabellen mit eigenen, ausgeklügelten Berechnungen, 

ich meine zu D, EU, WELT etc. 

 

Ich hab mich bis ca 2000 lange Zeit auch daran orientiert.

 

Bis ich im Rückblick in alte Hefte die jeweils aktuellen Spitzenreiter nicht mehr fand.

 

Ich hab das eine Weile beobachtet, aber die aktuellen Spitzenreiter wurden in der Regel langsam nach unten durchgereicht.

Die, die sich ein paar Quartale hielten, haben deshalb oft „Kultstatus“ gehabt.

 @Madame_Q u.a haben oben bereits einige aufgeführt, mir fällt noch der M&G Global Basics ein.

 

Die Performance der aktiven Fonds im eigenen Depot,

die ich anhand der FINANZTEST ausgewählt hatte war bestenfalls durchschnittlich.

 

Daraufhin bin langsam umgeschwenkt, das kann ich dann auch, war mein Gedanke.

Auf Stockpicking, meist hatte ich um die 30 handverlesene Werte, ind der Regel die üichen Verdächtigen, die zT immer noch empfohlen werden.

Aber auch damit war über die Jahre keine dauerhafte „Überperformance“ zu erreichen.

Es lief mal besser, mal schlechter, und meist genauso wie die aktiven Fonds.

 

Nach dem Auftauchen der ETFs bin ich weitergewandert auf dem Pfad.

Zunächst hatte ich noch die Einzelaktien behalten, quasi ein eigenes WELT-Depot, das den inzwischen angelegten WELT-ETF-Bereich um Schwerpunkte (zB Gesundheit) ergänzt hat.

Auch das habe ich im Dip dieses Jahres dann aber umgestellt und nun läuft alles sauber und „wartungsfrei“ auf Autopilot.

 

FINANZTEST ist inzwischen ebenfalls auf den Pfad der Erleuchtung geraten.

In mehreren Publikationen („Pantoffeldepot“) und in den aktuellen Heften läuft der Bereich aktive Fonds seit Jahren nur noch nebenbei mit.

So ist es.

Gut zusammengefasst.

 

Weil es mich interessiert und aufgrund des "Schocks" von gestern mit den nur 25 Werten im Seilern, hab ich mir den Inhalt von einigen weiteren aktiven Fonds mal durchgesehen. Ich bin schon sehr schockiert muss ich zugeben. Die meisten halten tatsächlich nur zwischen 40 und 80 Aktien. Dies gilt übrigens auch für relativ bekannte Mischfonds, wobei die günstigen Siemens-Fonds da z.B. sehr positiv herausstechen (Siemens Balanced z.B. mit um die 500 Aktien).

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass das früher bei den oben genannten Alt-Fonds auch so war. Mir ist klar, dass 1000-3000 wie bei den aktuellen Welt-ETFs jetzt nicht unbedingt der Standard ist, aber so wenig???? Der wichtige Punkt Diversifizierung über alle Länder und Branchen mit möglichst vielen Aktien wird hier also definitiv in den wenigsten Fällen erfüllt. Sogar die üblichen Faktor-ETFs halten da im Schnitt mehr Werte (meist zwischen 120 und 400).

 

Diesen Punkt sollte jeder aktive Fondsanleger unbedingt beachten und sich genau ansehen, was sein Produkt für eine Zusammensetzung hat. Ehrlich gesagt glaube ich nämlich nicht, dass sich die meisten das genau anschauen in den Jahresberichten etc.

 

So gesehen ist es nicht nur die Performance an sich, bei der es um den Vergleich aktiv vs. passiv geht, sondern auch schlicht der Punkt, dass man für weniger Geld mehr Inhalt bekommt bei Indexfonds.

Das mögliche Gegenargument "....aber dafür Qualität statt Quantität" zieht hier nicht, weil die nicht immer vorhersehbare Qualität verdrängt wird durch das extreme Risiko aufgrund zu wenig Quantität. Das Chance-Risiko-Verhältnis passt bei diesen "Extrem-Stock-Picker-Fonds" einfach nicht.

[Silberrücken]

vor 19 Stunden von Thomas_384:

@Silberrücken: Und, wie entscheidest DU dich jetzt?

Aktuell tendiere ich zu einer Basis (70%) aus ETFs und einer Beimischung (30%) von Wetten.

 

@all:

Gibt es eigentlich neben den Kosten und der Art (ausschüttend vs. thesaurierend) noch weitere große Unterschiede bei den „all world“ ETFs. Ich habe hier oft von Vanguard gelesen, gibt es einen Grund dafür?

[Peter Grimes]

@Silberrücken

Vanguard FTSE All World war lange mit einer TER von 0,25% und jahrelang guter TD eine sinnvolle Wahl. Andere Anbieter haben mittlerweile nachgezogen. Außerdem war die Auswahl an ETFs auf MSCI AC World ohnehin überschaubar, so daß Vanguard mit FTSE All World auch die passende Zielgruppe ansprechen konnte.

[Madame_Q]

vor 28 Minuten von Silberrücken:

Gibt es eigentlich neben den Kosten und der Art (ausschüttend vs. thesaurierend) noch weitere große Unterschiede bei den „all world“ ETFs.

Physisch und synthetisch ist für einige noch ein Kriterium.

Die meisten wählen physisch.

[Silberrücken]

vor 4 Minuten von Madame_Q:

Physisch und synthetisch ist für einige noch ein Kriterium.

Die meisten wählen physisch.

Danke, nach kurzer Durchsicht der Unterschiede würde ich mich auch für physisch entscheiden. Ist für mich eher greifbar als die swap-Geschäfte.

[alsuna]

vor 18 Stunden von Madame_Q:

Weil es mich interessiert und aufgrund des "Schocks" von gestern mit den nur 25 Werten im Seilern, hab ich mir den Inhalt von einigen weiteren aktiven Fonds mal durchgesehen. Ich bin schon sehr schockiert muss ich zugeben. Die meisten halten tatsächlich nur zwischen 40 und 80 Aktien. Dies gilt übrigens auch für relativ bekannte Mischfonds, wobei die günstigen Siemens-Fonds da z.B. sehr positiv herausstechen (Siemens Balanced z.B. mit um die 500 Aktien).

So sehr wundert mich das nicht. Wenn der Fondsmanager wirklich wissen will, in was er das Geld der Anleger steckt, dann kann er nicht hunderte von Aktien halten.

Irgendwo in den Untiefen dieses Forums (ich finde es gerade nicht mehr) hat @Chemstudent die Diversifizierung mal durchgerechnet. Wenn ich das richtig im Kopf habe, war die Zahl, ab der mehr nicht mehr viel bringt, nicht besonders hoch.

[Gast240416]

 

[Madame_Q]

So gesehen sollte ein Fonds möglichst schon zumindest "dreistellig intus haben".

Das andere Extrem wäre dann der Vanguard All World, der tatsächlich um die 3500 Werte hält.

Einige entscheiden sich ja genau deshalb für den Vanguard, weil er deutlich mehr Werte hält, als z.B. die ACWI-ETFs (die ja um die 1500 halten).

Die Wahrheit wird auch hier irgendwo in der Mitte liegen. Vermutlich würden also sogar um die 500 -1000 Werte ausreichen, um einen ACWI etc noch gut abbilden zu können ohne Mehr an Risiko.

[odensee]

vor 7 Minuten von Madame_Q:

So gesehen sollte ein Fonds möglichst schon zumindest "dreistellig intus haben".

Eher: der zugrundeliegende Index sollte zumindest "dreistellig intus haben" im Falle der von dir genannten ETF, Ob das Ergebnis durch physische Replikation mit 3500 Werten oder mit einem Swapper erzielt wird, spielt für die Fragestellung Diversifikation dann keine Rolle.

[Peter23]

vor 6 Minuten von odensee:

Eher: der zugrundeliegende Index sollte zumindest "dreistellig intus haben" im Falle der von dir genannten ETF, Ob das Ergebnis durch physische Replikation mit 3500 Werten oder mit einem Swapper erzielt wird, spielt für die Fragestellung Diversifikation dann keine Rolle.

Du hast mE recht, dass es bei einem Swapper vollkommen egal ist, wieviel Werte im ETF drin sind. Bei relativ niedrigen Anteil von replizierenden ETFs (optimized sampling) bin ich aber auch eher skeptisch. Deswegen sagte mir beispielsweise auch der SPDR MSCI World ACWI IMI weniger zu als der Vanguard FTSE All-World.

[Moneycruncher]

vor 1 Stunde von Silberrücken:

Danke, nach kurzer Durchsicht der Unterschiede würde ich mich auch für physisch entscheiden. Ist für mich eher greifbar als die swap-Geschäfte.

Die Swapper hatten Vorteile bis 2009 als die Abgeltungssteuer eingeführt wurde. Stichwort "ausschüttungsgleiche Erträge". Heute meines Wissens bieten sie keine Vorteile mehr.

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von Peter23:

Deswegen sagte mir beispielsweise auch der SPDR MSCI World ACWI IMI weniger zu als der Vanguard FTSE All-World.

Der genannte Exot SPDR ACWI IMI wird aus diesem Grund oft gemieden/kritisiert.

Ich sehe hier, dass er aber immerhin auch gut 1500 Aktien enthält:

https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B3YLTY66

So schlimm kann das dann doch auch nicht sein oder?

Die Small Caps bewegen nicht viel im Index. 

Sicherlich kann die Tracking Difference durch dieses verhältnismäßig starke Sampling mehr schwanken als bei einem Vanguard, aber da das sowohl positiv, als auch negativ sein kann, wäre mir das egal, wenn man den ETF/Index ansonsten so haben will.

Das sieht man hier gut:

https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B3YLTY66 (mal gut, mal schlecht)

 

Mich wundert immer noch, dass in Deutschland außer dem SPDR immer noch kein weiterer ETF aufgelegt wird zum ACWI IMI.

 

vor 28 Minuten von odensee:

Eher: der zugrundeliegende Index sollte zumindest "dreistellig intus haben" im Falle der von dir genannten ETF,

Ich wollte in erster Linie nur darauf hindeuten, dass es speziell bei aktiven Fonds denke ich schon mindestens 100 Werte sein sollten, egal welchen Index der Fonds als Benchmark nimmt. 

Diese 23 (!!) im Halbjahresbericht des Seilern kann ich immer noch nicht glauben

Das kann man ja dann fast selbst nachbilden mit Einzelaktien.

[Peter23]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Das sieht man hier gut:

https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B3YLTY66 (mal gut, mal schlecht)

Ich möchte lieber eine konstant gute TD haben und wenn ich nicht an Small Caps glaube, dann brauche ich auch keinen "IMI"-Index. Sprich: Ich nehme dann lieber den Vanguard und ggf. einen Small Cap Index zusätzlich dazu.

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von Peter23:

Ich möchte lieber eine konstant gute TD haben

Das ist verständlich.

 

vor 15 Minuten von Peter23:

wenn ich nicht an Small Caps glaube, dann brauche ich auch keinen "IMI"-Index

Auch ok, ist aber Ansichtssache und nicht das Thema (man könnte dann so weitermachen und auch die EMs weglassen und nur einen MSCI World nehmen usw).

Aufgrund deiner Aussage oben, war es ja vermutlich doch so, dass du zumindest überlegt hast, den IMI zu nehmen und ihn dann nur nicht wegen der geringen Anzahl an Aktien genommen hast. Wäre es anders, hättest du eh nur zwischen ACWI-ETFs und dem Vanguard abgewogen oder?

 

Fakt ist, dass der ACWI IMI (99 % des weltweiten Aktienmarktes) der marktneutralere Index ist im Vergleich zum ACWI (85%) oder FTSE All World (95%). So gesehen ist "nur ACWI/FTSE All World" eine Wette gegen "(fast) komplett marktneutral". Small Caps vermisse ich jetzt auch nicht unbedingt in meinem Depot, aber wenn man sie sozusagen ohne Nachteile (Kosten etc) mitnehmen könnte, würde ich das machen, auch wenn Prof. Weber davon nichts mehr hält.

[Peter23]

vor 12 Minuten von Madame_Q:

aber wenn man sie sozusagen ohne Nachteile (Kosten etc) mitnehmen könnte, würde ich das machen.

Ja, aber dann müssen sie aber auch im ETF drin sein und nicht nach folgendem Motto rausfliegen:

vor 19 Minuten von Madame_Q:

Die Small Caps bewegen nicht viel im Index. 

 

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von Peter23:

und nicht nach folgendem Motto rausfliegen:

vor 39 Minuten von Madame_Q:

Die Small Caps bewegen nicht viel im Index. 

Ich habe doch nichts von rausfliegen geschrieben. Ich habe nur geschrieben, dass die Small Caps an der Gesamtrendite des ETFs/Index nicht viel bewegen. "Nicht viel" ist aber anders als "gar nichts".

 

Egal, ich glaube, wir kommen zu sehr vom Thema ab.

Daher:

vor 3 Stunden von Silberrücken:

Aktuell tendiere ich zu einer Basis (70%) aus ETFs und einer Beimischung (30%) von Wetten.

Meine Meinung: Ist ok, aber man merkt natürlich, dass du das Schielen auf die Überrendite nicht ablegen kannst

Zumindest sorgen die 70% ETFs für die breite Streuung, womit das Risiko insgesamt doch recht gut reduziert wird.

 

Dass man das "Wetten" auch günstiger umsetzen kann, solltest du aber noch überdenken (siehe Post #7 von mir ganz unten (Faktoren oder auch Branchen-ETFs).

[alsuna]

vor 4 Stunden von Cef:

 

Danke! Ich hatte noch kurz überlegt, ob ich ein "Hey, @Cef, du kennst und findest den doch bestimmt" mit reinzuschreiben

 

vor 3 Stunden von Madame_Q:

So gesehen sollte ein Fonds möglichst schon zumindest "dreistellig intus haben".

Kommt halt drauf an, was du willst. Je mehr man von einem Index im Fonds hat, desto weniger weicht man im Erwartungswert vom Index ab. Das ist doch aber genau das, was die aktiven Fonds wollen. Sie wollen besser sein als der Index und dann sagt schon die Mathematik, dass sie dafür konzentrieren müssen.

Deswegen ist es ja auch praktisch egal, ob ein World ETF nun 1000 oder 1500 der 1585 Aktien im Index selber hält. Da sind die zu erwartenden Abweichungen so gering, dass ich das schon als Optimieren der Nachkommastellen empfinde.

[Gast240416]

vor 1 Minute von alsuna:

du kennst und findest den doch bestimmt" mit reinzuschreiben

Klar, den Titel nehme ich immer in die erste Strophe meines Gute-Nacht-Liedes mit auf.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von alsuna:

Danke! Ich hatte noch kurz überlegt, ob ich ein "Hey, @Cef, du kennst und findest den doch bestimmt" mit reinzuschreiben

 

Kommt halt drauf an, was du willst. Je mehr man von einem Index im Fonds hat, desto weniger weicht man im Erwartungswert vom Index ab. Das ist doch aber genau das, was die aktiven Fonds wollen. Sie wollen besser sein als der Index und dann sagt schon die Mathematik, dass sie dafür konzentrieren müssen.

Deswegen ist es ja auch praktisch egal, ob ein World ETF nun 1000 oder 1500 der 1585 Aktien im Index selber hält. Da sind die zu erwartenden Abweichungen so gering, dass ich das schon als Optimieren der Nachkommastellen empfinde.

Richtig.

So gesehen glaube ich, dass es Aufgabe eines guten aktiven Fonds ist, den Sweetspot zwischen zu viel Diversifizierung und zu viel Risiko zu finden. Dass das nicht so einfach ist, dürfte die Krux sein. 20-50 Werte wären mir persönlich unter Chance/Risiko-Gesichtspunkten bei einem World-Fonds zu wenig.