ETF - Wie wird es in 30 Jahren sein ? Gedankengänge und mehr.

[Traveller92]

Hallo zusammen,

ich freue mich auf das Forum gestoßen zu sein und habe bereits eine Fülle an sehr informativen und qualitativ hochwertigen Beiträgen gelesen. Ich hoffe, dass mir bei meinem Anliegen oder Gedankengängen geholfen wird.

Ich hatte auf meiner To-Do-List lange Zeit vor mich mit Wertpapieren zu beschäftigen und in diese zu investieren, je eher desto besser. Die Corona-Zeit habe ich jetzt genutzt und dieses Vorhaben in die Tat umgesetzt. Habe die Wochen und Tage damit verbracht mich in die Thematik einzulesen, Depot eröffnet und bereits Einzelaktien erworben. Jetzt möchte ich langfristig in ETFs investieren, Anlagehorizont 30+Jahre um neben der Rente noch zusätzliches Geld zu haben.

ETFs sind spannend und ich habe mich mit Feinheiten beschäftigt. Ob physische Replikation, optimiertes Sampling oder synthetische Replikation, etc.

 

Ich möchte wie gesagt einen langen Anlagehorizont wählen und den ETF über einen Sparplan laufen lassen, ohne mich groß drum kümmern zu müssen. Ich habe gelesen, dass ETFs geschlossen werden, fusioniert oder liquidiert werden können. Aber wird es diesen ETF dann auch noch in 30 Jahren geben, oder ist er geschlossen ? Klar, Zukunft kann keiner voraussehen. Aber erst 1993 wurde der erste kommerzielle ETF in Amerika gelistet (27 Jahre her). In Deutschland begann der Handel erst im Jahr 2000, also vor 20 Jahren. Im Vergleich zu Aktien eine vergleichsweise kurze Historie. Mein Anlagehorizont ist demnach länger als es ETFs überhaupt gibt.

 

Als Beispiel den iShares Core MSCI World UCITS ETF ISIN: IE00B4L5Y983 WKN: A0RPWH. Der wurde im Jahr 2009 aufgelegt. Ich würde also 30 Jahre in einen Fonds investieren, der erst seit 11 Jahren existiert. Gibt auch andere ETFs, die erst vor 2-3 Jahren aufgelegt werden.

Habe auch Einzelaktien erworben, z.B. Coca-Cola. Coca-Cola wurde 1886 gegründet, ging 1919 an die Börse. Also vor mehr als 100 Jahren ! Da bin ich mir relativ sicher, dass es Coca-Cola auch noch in 30 Jahren geben wird. Möchte mich an die Weisheit von Andre Kostolany halten: „Kaufen Sie Aktien, nehmen Sie Schlaftabletten und schauen Sie die Papiere nicht mehr an. Nach vielen Jahren werden Sie sehen: Sie sind reich." Bei Coca-Cola und anderen Aktien würde ich so verfahren (Habe auch Einzelaktien mit kürzerem Anlagehorizont btw). Berücksichtige ich den Hinweis von Hr. Kostolany wache ich auf und der ETF wurde geschlossen. Toll !

 

In die Zukunft sehen kann keiner, aber wie ist eure Einschätzung, dass ETFs geschlossen werden ? Kursschwankungen gibt es und kann keiner vorhersehen. Möchte aber zumindest die Sicherheit haben das die Anlageform, in die ich monatlich Geld stecke auch überdauert (Bei Einzelaktien sehe ich es nicht ganz so genau) und der ETF auch in 30 Jahren existiert. Von meinem Haus , in das ich jeden monatlich investiere und auch Renovierungsarbeiten stecke möchte ich auch, dass es in 30 Jahren noch existiert.

 

Lasst mal eure Einschätzung dazu hören. Bin gespannt !

 

 

 

[dev]

Zitat

Quelle

ETF wird geschlossen – was nun?

Immer wieder kommt es vor, dass ETFs fusioniert oder liquidiert werden. Wir erklären, was es damit auf sich hat und was Sie als Privatanleger dabei beachten müssen.

Aber auch Firmen fusionieren, werden von der Börse genommen oder gehen Pleite.

Also 30 Jahre schlafen, ist nicht die Lösung

[oktavian]

Wo wäre denn das Problem, wenn es den ETF nicht mehr gäbe?

• Eine Fusion muss steuerlich auch nicht als Verkauf gelten meines Wissens. Glaube bei Domizilwechsel wird wie Verkauf besteuert.
• Wenn der ETF geschlossen würde, dann würden die Gewinne realisiert und das wäre blöd.

Dann muss man eben wiederanlegen.

 

Um das möglichst zu Vermeiden, kann man auf Marktführer setzen und auch das Volumen des ETF berücksichtigen. Leider gibt es so etwas wie Vanguard USA nicht in Europa. Den US Fonds gehört Vanguard und die handeln dann schon im Interesse der US Anleger. So eine Struktur wäre schön. Die europäischen Fonds haben meines Wissens jedoch keinen Besitz an der Vanguard Group und fiduciary duty mäßig sind dann die US Anleger im Vorteil.

[jogo08]

Selbst wenn ein ETF geschlossen wird, existieren dessen Vermögenswerte weiter. Sie gehen in der Regel in andere Fonds, bzw. ETFs auf. Fondsgesellschaften können aufgekauft werden, jünstes Beispiel, Comstage geht in Lyxor auf, für den Anleger hat sich dadurch nichts geändert, der ETF hat jetzt nur einen anderen Namen.

Fonds, auch ETFs werden immer mal wieder aus unterschiedlichsten Gründen geschlossen, z.B. weil sie zu klein sind und sich für den Fondsanbieter nicht mehr lohnen. Das ist mir in den letzten 40 Jahren schon mehrfach passiert. Dann wird das Geld ausgezahlt, oder der Fonds geht eben wie schon beschrieben, in einem Nachfolgefonds auf. Wenn man das nicht möchte, muss man sich eben das Geld auszahlen lassen und selbst neu investieren.

Ob du mit Einzelaktien besser dastehst unter diesem Aspekte, kann heute niemand wissen, es gab im laufe der Zeit immer wieder große Firmen, die vom Markt verschwunden sind, weil z.B. das Geschäftsmodel nicht mehr funktionierte, da hätte man dann als Anleger definitiv Verluste eingefahren.

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten von Traveller92:

...Aber erst 1993 wurde der erste kommerzielle ETF in Amerika gelistet (27 Jahre her). In Deutschland begann der Handel erst im Jahr 2000, also vor 20 Jahren. Im Vergleich zu Aktien eine vergleichsweise kurze Historie. Mein Anlagehorizont ist demnach länger als es ETFs überhaupt gibt.

Glaubst Du, dass ETFs irgendwie anders sind als normale Aktienfonds, die eben nach bestimmten Regeln Geld anlegen und die es schon 100 Jahre gibt?

[hund555]

Dass ETF geschlossen wird, wäre wohl nicht das große Problem.

Das Problem wäre eher, dass sowas in ungüstigen Zeiten (Baisse, Crash) passiert und bis das Geld auf deinem Konto auftaucht und du das Geld wo anders investieren kannst, könnten die Kurse wieder hochspringen, was für dich ein größerer Verlust wäre.

Weiteres Problem: Du müsstest Steuern bezahlen und Steuerstundung wäre weg. Steuerstundung über 30-40 Jahre macht aber sehr viel Rendite aus!

Auch kann es passieren, dass bei geschlossen ETF Aktien zu schlechteren Kursen verkauft werden (betrifft ETF mit großen Volumen)

 

Höhere Gebühren, neue Regeln, neue Gesetze, neue Steuern für ETFs sind alles weitere unbekannte Risiken welche dazu kommen. ETF ist nur ein Finanzprodukt.

 

[ETFan]

Letztendlich hängt die Bestandsfähigkeit eines ETFs maßgeblich bis hinzu ausschließlich vom ETF selbst ab. Gleiches gilt für Einzelaktien wie Coca-Cola.

Gründe für das Fehlen einer Bestandsfähigkeit ledeglich bei ETFs und damit dem Anzweifeln des grundsätzlichen Konstruktes von ETFs sehe ich allerings keine.

 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von hund555:

Höhere Gebühren, neue Regeln, neue Gesetze, neue Steuern für ETFs sind alles weitere unbekannte Risiken welche dazu kommen. ETF ist nur ein Finanzprodukt.

Und immer bedenken, dass Regeln, Gesetze und Steuern für Einzelaktien nicht gelten. Das gibt es nur bei ETFs, den fiesen Finanzprodukten.

[hund555]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Und immer bedenken, dass Regeln, Gesetze und Steuern für Einzelaktien nicht gelten. Das gibt es nur bei ETFs, den fiesen Finanzprodukten.

Ich habe extra das Word "dazu" unterstrichen. Es ist wohl klar, dass was für Einzelaktien gilt, auch automatisch für ETFs gilt. Aber was für ETFs gilt, interessiert Einzelanleger nicht. Aber das hatte ich dir auch schon mal erklärt.

[Beamter48]

Welcher Wald und Wiesen Etf ist beim Corona Crash in die Knie gegangen?

[Barqu]

2 hours ago, Beamter48 said:

Welcher Wald und Wiesen Etf ist beim Corona Crash in die Knie gegangen?

Jeder. Ist gluecklicherweise (bin mir da nach wie vor nicht sicher, haette auch gerne noch etwas laenger guenstige Einstiegskurse mitgenommen) danach aber schnell wieder aufgestanden.

 

 

Grundsaetzlich finde ich das Thema allerdings durchaus interessant. Ueber die Frage, ob es in 10 oder 20 Jahren nicht etwas besseres gibt und was das bedeuten koennte, kann man ja durchaus mal fabulieren.

[oktavian]

vor 2 Stunden von hund555:

Dass ETF geschlossen wird, wäre wohl nicht das große Problem.

Das Problem wäre eher, dass sowas in ungüstigen Zeiten (Baisse, Crash) passiert und bis das Geld auf deinem Konto auftaucht und du das Geld wo anders investieren kannst, könnten die Kurse wieder hochspringen, was für dich ein größerer Verlust wäre.

Weiteres Problem: Du müsstest Steuern bezahlen und Steuerstundung wäre weg. Steuerstundung über 30-40 Jahre macht aber sehr viel Rendite aus!

Auch kann es passieren, dass bei geschlossen ETF Aktien zu schlechteren Kursen verkauft werden (betrifft ETF mit großen Volumen)

 

Höhere Gebühren, neue Regeln, neue Gesetze, neue Steuern für ETFs sind alles weitere unbekannte Risiken welche dazu kommen. ETF ist nur ein Finanzprodukt.

 

Es gibt doch Gesetze dazu. Meine es gibt eine Kündigungsfrist seitens der Fondsgesellschaft zu beachten und natürlich kann man vorher verkaufen. Auch Fusionen wurden meines Wissens vom Regulierer genehmigt. Es sollte nicht passieren, dass der ETF auf einmal aus dem Depot verschwindet und automatisch liquidiert wird ohne Vorankündigung. Nichtsdestotrotz kann man eben nicht garantiert zum NAV handeln. Im Corona crash gab es auch ETFs mit Abschlag, da den Arbitrageuren die Munition ausging. Für buy&hold ist das jedoch keine Gefahr und man sollte bei Kauf/Verkauf auf den spread achten.

 

Ich bin eher der Aktienfan. Bekannte haben das sogar schriftlich zugeschickt bekommen, wenn ihr ETF (comstage) fusioniert werden sollte.

[Joe32]

In der Vergangenheit gab es immer wieder andere/neue Finanzprodukte, warum sollte das in der Zukunft anders sein.

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von hund555:

Es ist wohl klar, dass was für Einzelaktien gilt, auch automatisch für ETFs gilt

Nein, weil ein ETF-Anbieter durch seinen Firmensitz (z.B. Irland, Luxemburg) einer vorteilhafteren Steuergesetzgebung für die von ihm gehaltenen Aktien unterliegen kann als z.B. ein deutscher Privatanleger.

[Traveller92]

Soviel Input in der kurzen Zeit. Vielen Dank !

Ja, das stimmt schon. Es wird nicht so weltbewegend sein, sollte ein ETF geschlossen werden. Muss man sich zur Not einen Neuen aussuchen, aber das wird ja auch nicht jährlich passieren. Von daher ist der Arbeitsaufwand dahingehend gering.

 

Erlaubt mir noch eine Frage und dabei im Hinterkopf haben, dass ich neu bin

Mich interessiert auch der iShares Core MSCI World UCITS ETF ISIN: IE00B4L5Y983. Wird auch oft empfohlen und ist sogar im weiteren Bekanntenkreis bekannt. Heißt, dass eine Menge Leute weltweit diesen ETF auch zur Altersvorsorge nehmen.

 

Sollte ich in diesen ETF investieren (in der Hoffnung, dass er über 30 Jahre läuft), könnte es sein, dass in 20-30 Jahren ein Überangebot an Verkäufern gibt ?

Angenommen, dass viele Anleger eine ähnliche Strategie verfolgen wie ich und diesen ETF lange halten und dann im Zeitraum von 20 - 30 Jahren verkaufen wollen. Natürlich nicht alle am gleichen Tage und aufgeteilt auf Jahre und Monate. Aber der Preis wird höher sein für Käufer und es wird eine Menge Leute geben, die dann bestimmt verkaufen wollen. Und Aktien werden gehandelt, Angebot und Nachfrage.

 

Habe nur Angst, dass man dann in 30 Jahren keinen Käufer findet. Ist es möglich, dass ich dann meinen ETF garnicht loswerde aufgrund Überangebot der ist der Gedanke unwahrscheinlich und Schwachsinn ?

 

[ETFohneFisch]

vor 13 Minuten von Traveller92:

Habe nur Angst, dass man dann in 30 Jahren keinen Käufer findet. Ist es möglich, dass ich dann meinen ETF garnicht loswerde aufgrund Überangebot der ist der Gedanke unwahrscheinlich und Schwachsinn ?

Am Ende verkaufst du zwar konkrete ETF-Anteile, aber dahinter stehen ja Aktien(anteile) konkreter Unternehmen. Solange diese Aktien liquide sind, kann der ETF-Anbieter also bei Anteilsrückgabe diese Aktien verkaufen und dich auszahlen. Insofern ist auch die konkrete Wahl des MSCI World ETFs kein wirklich wichtiges Thema.

[hund555]

vor einer Stunde von hattifnatt:

Nein, weil ein ETF-Anbieter durch seinen Firmensitz (z.B. Irland, Luxemburg) einer vorteilhafteren Steuergesetzgebung für die von ihm gehaltenen Aktien unterliegen kann als z.B. ein deutscher Privatanleger.

Oder auch nachteilhafteren. Wenn man z.b. einen ETF auf/mit schweizer Aktien mit Domizil außerhalb CH holt (z.B. Irland, Luxemburg), holt der Anbieter die Quellesteuer nicht zurück und man kann sie auch nicht selbst zurückfordern.

[Birk]

vor 37 Minuten von Traveller92:

Habe nur Angst, dass man dann in 30 Jahren keinen Käufer findet. Ist es möglich, dass ich dann meinen ETF garnicht loswerde aufgrund Überangebot der ist der Gedanke unwahrscheinlich und Schwachsinn ?

Der Gedanke ist nachvollziehbar, aber bei näherem Hinsehen unverständlich: warum sollst du den ETF nicht loswerden können? Vielleicht hilft es, wenn du dich mal einliest, was Fonds im allgemeinen und ETFs im besonderen sind, was passiert wenn ein Fonds geschlossen/verscholzen/etc. wird und unter welchen Umständen dies geschehen kann, und was in der Vergangenheit die "Worst-Cases" bei Fonds aufgrund ihrer Struktur waren. Tante Google weiß hier Rat, wenn man mal hinter die Kulissen schauen möchte, wobei ich rate, um die oberflächlichen Finanzblog-Artikel "Was ist ein ETF?" einen Bogen zu machen. Wenn du nach Antworten für deine Fragen suchst muss es schon etwas mehr ins Detail gehen.

 

vor 10 Minuten von hund555:

Oder auch nachteilhafteren. Wenn man z.b. einen ETF auf/mit schweizer Aktien mit Domizil außerhalb CH holt (z.B. Irland, Luxemburg), holt der Anbieter die Quellesteuer nicht zurück und man kann sie auch nicht selbst zurückfordern.

Hast du dafür eine Quelle/Link/Literaturangabe? Das interessiert mich mal im Detail.

[hund555]

vor 16 Minuten von Birk:

Hast du dafür eine Quelle/Link/Literaturangabe? Das interessiert mich mal im Detail.

https://www.vermoegenszentrum.ch/ratgeber/wissensbeitrage/privatkunden/geld-anlegen/etf-besteuern.html

https://www.cash.ch/news/top-news/passives-anlegen-bei-der-etf-wahl-ist-das-domizil-entscheidend-1343757

[Peter Grimes]

Ist nur für Anleger mit (steuerlichem) Wohnsitz Schweiz von Belang.

[Ramstein]

vor einer Stunde von Traveller92:

Habe nur Angst, dass man dann in 30 Jahren keinen Käufer findet. Ist es möglich, dass ich dann meinen ETF garnicht loswerde aufgrund Überangebot der ist der Gedanke unwahrscheinlich und Schwachsinn ?

Zumindest abwegig. Ein ETF hat einen Wert, der durch die enthaltenen Aktien festgelegt wird. Wenn ein ETF stärker nachgefragt wird, als die enthaltenen Aktien, werden neue Anteile generiert (Creation). Falls viele ETF-Anteile verkauft werden, werden die Anteile per Redemption wieder in die Aktien „zerlegt“ und damit vom Markt genommen.

[Beamter48]

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

Bist Du Dir denn sicher, dass Du in 30 Jahren noch existierst?

Stelle Dir vor, Du wachst nach 30 Jahren auf, stellst fest, dass Du tot bist, Dein ETF hat jedoch überlebt. Was dann?

 dein Humor ist 

vor 3 Stunden von Barqu:

Jeder. Ist gluecklicherweise (bin mir da nach wie vor nicht sicher, haette auch gerne noch etwas laenger guenstige Einstiegskurse mitgenommen) danach aber schnell wieder aufgestanden.

 

 

Grundsaetzlich finde ich das Thema allerdings durchaus interessant. Ueber die Frage, ob es in 10 oder 20 Jahren nicht etwas besseres gibt und was das bedeuten koennte, kann man ja durchaus mal fabulieren.

Ich bezog mich darauf dass das Produkt Pleite geht, versagt oder sonst in die Luft geht. Ist ja immer die Kritik an den ETFs dass diese keine Krise bisher meistern mussten.

 

Etwas unklar von mir ausgedrückt.

[Synthomesc_alt]

vor einer Stunde von Beamter48:

  vor 7 Stunden von Schwachzocker:

Bist Du Dir denn sicher, dass Du in 30 Jahren noch existierst?

Stelle Dir vor, Du wachst nach 30 Jahren auf, stellst fest, dass Du tot bist, Dein ETF hat jedoch überlebt. Was dann?

Warum man sich über solche Sachen überhaupt Gedanken macht, was in 30 Jahren sein könnte, erschliesst sich mir nicht!

Wenn ich Morgen auf dem Weg zur Arbeit einen Unfall habe, der Existenztechnisch für mich negativ ausgeht, was zwar sehr gering , aber im Bereich des Möglichen ist, da denke ich doch auch nicht jeden Abend darüber....

 

[dev]

vor 9 Minuten von Synthomesc:

Warum man sich über solche Sachen überhaupt Gedanken macht, was in 30 Jahren sein könnte, erschliesst sich mir nicht!

Könnte sein, das der TO nicht zum Kreis der Beamten gehört und eventuell eine Rentenlücke hat oder gar als Selbstständiger selbst vorsorgen möchte.

Da könnten 30 Jahre auch zu kurz gedacht sein.

[Walter White]

vor einer Stunde von dev:

Könnte sein, das der TO nicht zum Kreis der Beamten

Immer diese Vorurteile ,.......tztz.