Was mache ich mit meinen Genussscheinen?

[bondholder]

vor 10 Stunden von neu217:

Wie kommt man auf den eigentlich dem Genussschein-Konzept zuwiderlaufenden Gedanken, daß die Genussscheine am "Verlust" teilnehmen.

Die Möglichkeit der Verlustteilnahme und des dadurch reduzierten Rückzahlungswertes sind gerade das herausragende Merkmal des sehr deutschen (und im Aussterben begriffenen) Produktes Genussschein – selbstverständlich nur dann, wenn das im Vertrag so vorgesehen ist. Deshalb muss man bei jedem einzelnen Genussschein den Prospekt genau durchlesen.

 

vor 10 Stunden von neu217:

Bei Kauf/Verkauf an der Börse mag der akt. "Börsenwert" gültig sein, aber bei Rückgabe an das Unternehmen ist doch eigentlich der Nennwert zu sehen. So hatte es der "Vermittler" damals jedenfalls mitgeteilt.

Wenn Finanzprodukte-Verkäufer Märchen Lügen erzählen, ändert sich dadurch die Vertragsgrundlage nicht.

[C.T.]

Die Herren von Aspern und Isernhagen, Berater bei (Konkurs) Driver & Bengsch, wurden nach meiner bescheidenen Kenntnis offenbar nicht zur Verantwortung gezogen - und andere vermutlich auch nicht - bzw gab das die Rechtslage bzw Rechtsprechung nicht her. Meine Fragen an beide wurden von ihnen zur Seite gewischt.

[C.T.]

Am 28.12.2020 um 17:07 von bondholder:

Guter Punkt, da war doch was:

Kursgewinne und Kursverluste bei Veräußerung oder Einlösung der Genussrechte/Genussscheine sind ebenfalls mit dem Abgeltungsteuersatz steuerpflichtig (§ 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7, Abs. 4 und Abs. 6 EStG). Umstritten war die Frage, ob obligationsähnliche Genussrechte dem Bestandsschutz unterliegen, d. h. ob bis 2008 erworbene Papiere nach Ablauf der Spekulationsfrist steuerfrei veräußert werden können. Die Finanzverwaltung verneinte anfangs den Bestandsschutz, revidierte diese Auffassung aber nach einer BFH-Entscheidung wieder (BFH, Urteil v. 12.12.2012, I R 27/12, BSBl 2013 II S. 682; BMF-Schreiben v. 12.9.2013 - IV C 1 - S 2252/07/0002 :010, BStBl 2013 I S. 1167).

Damit können Verluste aus Genussrechten, die vor 2009 erworben wurden, steuerlich nicht ausgeglichen werden. Für ab dem 1.1.2009 erworbene Kapitalanlagen ist der Ausgleich im Rahmen der Regelungen des § 20 Abs. 6 EStG möglich.

(31.07.2014)

https://www.haufe.de/steuern/kanzlei-co/anlageverluste-bei-den-einkuenften-aus-kapitalvermoegen/zertifikate-und-genussrechtegenussscheine-verlust_170_265698.html

 

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie die aktuelle Situation zu dem Thema aussieht. Vielleicht weiß einer der Profis (@Taxadvisor?) besser Bescheid?

Kann ich den Verlust nach Erhalt der Zahlung seitens Salvator ... (2023?) bei der EStE 2023 geltend machen (wie)?

Anschaffungsdatum 07.09.2007

 

SALVATOR VV.T2 IN.GEN.UN.
ISIN DE000A0JND0
WKN A0JND0 

[Al Bondy]

vor 7 Stunden von C.T.:

Kann ich den Verlust nach Erhalt der Zahlung seitens Salvator ... (2023?) bei der EStE 2023 geltend machen (wie)?

SALVATOR VV.T2 IN.GEN.UN.
ISIN DE000A0JND0
WKN A0JND0 

... nochmal: A0JND0 in Q4 2022, bereits erfolgte Kündigung vorausgesetzt.

Nur 716060 noch mit möglicher Kündigung 2022 erst in Q4 2023.

Beide anschließend im abwechselnden Zweijahresrhythmus munter weiter.

vor 7 Stunden von C.T.:

Weiß nicht, wann ich die Papiere erworben habe,

... dann kann man die Frage schwerlich beantworten.

vor 7 Stunden von C.T.:

sie lagerten zunächst bei der DAB (Konto aufgelöst) und jetzt bei der Postbank. Könnte ich das bei der Postbank erfragen, falls erforderlich?

... Anschaffungsdaten führt eine neue Depotbank nur dann weiter, wenn Papiere nach AbgSt in 2009 erworben wurden.

Für "Altbestände" bis 31.12.2008 galt und gilt die 12monatige Spekulationsfrist, danach waren und blieben Gewinne/Verluste nicht mehr steuerbar.

[C.T.]

Nochmal [ergänzt]
Kann ich den Verlust nach Erhalt der Zahlung seitens Salvator ... (2023?) bei der EStE 2023 geltend machen (wie)?
Anschaffungsdatum 07.09.2007
SALVATOR VV.T2 IN.GEN.UN.
ISIN DE000A0JND0
WKN A0JND0 

[Al Bondy]

Am 9.10.2021 um 16:47 von C.T.:

Nochmal [ergänzt]
Kann ich den Verlust nach Erhalt der Zahlung seitens Salvator ... (2023?) bei der EStE 2023 geltend machen (wie)?
Anschaffungsdatum 07.09.2007
SALVATOR VV.T2 IN.GEN.UN.
ISIN DE000A0JND0
WKN A0JND0 

... Antwort steht (inzwischen mehrfach) direkt obendrüber:

Am 4.10.2021 um 23:11 von Al Bondy:

Für "Altbestände" bis 31.12.2008 galt und gilt die 12monatige Spekulationsfrist, danach waren und blieben Gewinne/Verluste nicht mehr steuerbar.

sowie

>"Damit können Verluste aus Genussrechten, die vor 2009 erworben wurden, steuerlich nicht ausgeglichen werden."

... bissel arg kompliziert bürokratisch sans scho beim "Comte de Thun" im Untersendling.

"Datenblatt in Druckbuchstaben" ua mit Frage nach der "IBAN des Depots" (Depots haben keine IBAN),

Depotübertrag bis spätestens 15.2.2022 bei Rückzahlung erst Anfang Dezember.

Wollen die jeden gekündigten Inh-GS stückweise einzeln per Hand schreddern ?

Jedenfalls sollte man sich früh genug ranhalten, je nach Bank/Broker und Clearstream-Befindlichkeiten rechtzeitig zu übertragen.

Auch das DepÜ-Formular hat Humor, fragt ua nach Vorname und Geburtstag  von Salvator :)

[neu217]

Am 11.10.2021 um 15:56 von Al Bondy:

Depotübertrag bis spätestens 15.2.2022 bei Rückzahlung erst Anfang Dezember.

Wie wird sichergestellt, dass vorzeitig übertragene Genussscheine tatsächlich dann im Dezember 2022 ausgezahlt werden können?

Innerhalb der fast 10 Monate kann im allgemeinen viel passieren, mal abgesehen von einer Insolvenz.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

 

Wie wird sichergestellt, dass vorzeitig übertragene Genussscheine tatsächlich dann im Dezember 2022 ausgezahlt werden können?

Innerhalb der fast 10 Monate kann im allgemeinen viel passieren, mal abgesehen von einer Insolvenz.

 

Was ist das für eine Frage?

Es ist genauso sicher wie bei fälligen Anleihen, oder fälligen Rechnungen.

 

Und wenn man fast ein Jahr Zeit hat wird man schon eine Finanzierungen hinbekommen, wie auch immer die aussehen mag - oder eben doch Insolvenz wegen Zahlungsunfähigkeit.

 

Stefan

 

[neu217]

Nur hier ist es doch bisher so gewesen, dass wiederholt laut eigenen Presse-Mitteilungen "die Gesellschaft einen Bilanzverlust bzw. einen Jahresfehlbetrag nach HGB ausweist." 

und deswegen seit vielen Jahren die Genussscheinverzinsung für die Genussscheine der ersten und zweiten Tranche (ISIN: DE0007160608 und ISIN: DE000A0JND05) ausgefallen ist.

 

Wenn man die Genussscheine verkauft an der freien Börse, bekommt man den aktuellen Kurs als Gegenwert. Doch wie ist es wenn man einem Unternehmen mit einer Eigendarstellung wie vorstehend die Genussscheine heute überträgt? Gibt es dazu eine Treuhandabwicklung oder ähnliches?

[Al Bondy]

vor 14 Stunden von reckoner:

Was ist das für eine Frage?

Es ist genauso sicher wie bei fälligen Anleihen, oder fälligen Rechnungen.

Und wenn man fast ein Jahr Zeit hat wird man schon eine Finanzierungen hinbekommen

... immerhin haben sie grad ihre Webseite modernisiert - und sofern ich die alte noch korrekt in Erinnerung habe, wohl auch einen Teil des Wohnungsbestands verkauft.

vor 14 Stunden von neu217:

Nur hier ist es doch bisher so gewesen, dass wiederholt laut eigenen Presse-Mitteilungen "die Gesellschaft einen Bilanzverlust bzw. einen Jahresfehlbetrag nach HGB ausweist." 

und deswegen seit vielen Jahren die Genussscheinverzinsung für die Genussscheine der ersten und zweiten Tranche (ISIN: DE0007160608 und ISIN: DE000A0JND05) ausgefallen ist.

 

Wenn man die Genussscheine verkauft an der freien Börse, bekommt man den aktuellen Kurs als Gegenwert. Doch wie ist es wenn man einem Unternehmen mit einer Eigendarstellung wie vorstehend die Genussscheine heute überträgt? Gibt es dazu eine Treuhandabwicklung oder ähnliches?

... um irgendwas zu übertragen. hätte vorher schon fristgerecht gekündigt und der Bestand A0JND0 bereits an die "RaiBa im Oberland" übertragen gewesen sein müssen, die hier als Abwickler (nicht als Treuhänder) fungiert.

Ergo für A0JND0 aktuell schon zu spät, oder bzgl. 716060 noch zu früh.

Weitere Kündigungstermine gemäß der WP-Prospekte kommen aber "alle Jahre wieder" im Wechsel der beiden WKN.

"Eigendarstellung" ist dafür nicht erforderlich

[neu217]

vor einer Stunde von Al Bondy:

... um irgendwas zu übertragen. hätte vorher schon fristgerecht gekündigt und der Bestand A0JND0 bereits an die "RaiBa im Oberland" übertragen gewesen sein müssen, die hier als Abwickler (nicht als Treuhänder) fungiert.

 

Mal einfach davon ausgehend, dass doch einige Leute fristgerecht gekündigt haben. Hat denn tatsächlich jeder von denen dann einfach die Genussscheine im weiteren Vertrauensvorschuss übertragen nach den jahrelangenen Erfahrungen und bringt mehr als weitere 9 Monate blindes Vertrauen auf auf Rückzahlung? Die oben benannte RaiBa wird wohl nicht die Genussscheine rückübertragen, wenn dann im Dezember der Gegen-"Wert" nicht ausgezahlt werden könnte. Oder etwa doch?

[bondholder]

vor 22 Minuten von neu217:

Die oben benannte RaiBa wird wohl nicht die Genussscheine rückübertragen, wenn dann im Dezember der Gegen-"Wert" nicht ausgezahlt werden könnte.

Wenn ich mich richtig erinnere, werden fristgerecht gekündigte Genussscheine, die einen Rückzahlungswert größer Null aufweisen, wie Senioranleihen behandelt, oder? Demnach könntest du bei Nichtzahlung einen Insolvenzantrag stellen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Hat denn tatsächlich jeder von denen dann einfach die Genussscheine im weiteren Vertrauensvorschuss übertragen nach den jahrelangenen Erfahrungen und bringt mehr als weitere 9 Monate blindes Vertrauen auf auf Rückzahlung?

Ich weiß immer noch nicht so recht wovon du redest.

Was für ein "Vertrauensvorschuss" soll das denn sein? Also, wo liegt der Unterschied zum einfachen Halten des Genusscheins? Das Risiko ist doch praktisch identisch.

 

Zitat

Wenn ich mich richtig erinnere, werden fristgerecht gekündigte Genussscheine, die einen Rückzahlungswert größer Null aufweisen, wie Senioranleihen behandelt, oder?

Kann ich mir nicht vorstellen. Nachrangkapital bleibt imho was es ist.

 

Stefan

 

[Al Bondy]

vor 3 Stunden von neu217:

Mal einfach davon ausgehend, dass doch einige Leute fristgerecht gekündigt haben. Hat denn tatsächlich jeder von denen dann einfach die Genussscheine im weiteren Vertrauensvorschuss übertragen nach den jahrelangenen Erfahrungen und bringt mehr als weitere 9 Monate blindes Vertrauen auf auf Rückzahlung? Die oben benannte RaiBa wird wohl nicht die Genussscheine rückübertragen, wenn dann im Dezember der Gegen-"Wert" nicht ausgezahlt werden könnte. Oder etwa doch?

... "Depotübertrag mit Besitzerwechsel" ist bei individuellen Wertpapierkündigungen sowie außerbörslichem Verkauf Zug um Zug das ganz normal übliche Verfahren. Austausch nachts "Papiere gegen Geld" auf einem Autobahn-Rastplatz wäre dagegen eher unüblich.

 

Über "9 Jahre blindes Vertrauen" verfüge ich nicht, sondern habe lediglich die Unternehmensentwicklung verfolgt und (nach Jahren jetzt zum zweiten Mal) nur gekauft um anschließend kündigen zu können. Nach dem Ende des katastrophal verlustreichen Mologen-Abenteuers hätte Salvator auch sofort in die Insolvenz oder Sanierung gehen können, das ist aber nicht passiert. Bestandsimmobilien in und um München sind inzwischen auch nicht wirklich billiger geworden.

 

Risiko ist -wie Reckoner sagt- praktisch identisch, nur dass das gekündigte Engagement voraussichtlich im Dezember per Restnennwert-Rückzahlung endet, während es beim Halten ohne Kündigung einfach immer weiterläuft.

 

vor 2 Stunden von reckoner:

Zitat

Wenn ich mich richtig erinnere, werden fristgerecht gekündigte Genussscheine, die einen Rückzahlungswert größer Null aufweisen, wie Senioranleihen behandelt, oder?

Kann ich mir nicht vorstellen. Nachrangkapital bleibt imho was es ist.

... darüber läßt sich ausgiebig streiten, hatte eigentlich auch zur ersten Version tendiert (Cash-Forderung wegen Beendigung des Genussrechtsvertrags per rechtswirksamer Kündigung), es gibt -im Insolvenzfall- aber leider reichlich Argumente auch für die zweite Variante. Hier soll seitens Salvator sogar eine "Kraftloserklärung" (Kassation) der übertragenen Inhaber-GS stattfinden, damit verbleibt nach amtlicher Feststellung der Ungültigkeit der Urkunde tatsächlich nur eine unverbriefte Cash-Forderung.

 

PS: Das ""Kassationsverfahren" dauert idR (exCorona) 4-5 Monate, daher die lange Vorlaufzeit der WP-Übertragung

[C.T.]

Am 15.2.2022 um 11:37 von neu217:

Mal einfach davon ausgehend, dass doch einige Leute fristgerecht gekündigt haben. Hat denn tatsächlich jeder von denen dann einfach die Genussscheine im weiteren Vertrauensvorschuss übertragen nach den jahrelangenen Erfahrungen und bringt mehr als weitere 9 Monate blindes Vertrauen auf auf Rückzahlung? Die oben benannte RaiBa wird wohl nicht die Genussscheine rückübertragen, wenn dann im Dezember der Gegen-"Wert" nicht ausgezahlt werden könnte. Oder etwa doch?

Ich hab meine 12 000 Genussscheine fristrecht gekündigt und soll dafür in den nächsten Tagen 549,60 Euro überwiesen bekommen - schrieb mir ein Florian Renner / Investor Relations Mailverbindung über @gci-management.com Telefonverbindung über GCI Management Consulting GmbH.

 

Wie prüf ich, ob das mit rechten Dingen zugegangen ist? Heißt bei "12000 nominal", dass pro Genussschein nominal 100  4,58 € gezahlt werden - und was erzielt man z.Zt. beim Verkauf über die 'Börse' [bin unkundig]?

[agenenz@yahoo.co]

Hallo, ich habe die gleiche Situation. Wie errechnet man die "Teilnahme am Verlust" , um den Auszahlungswert bei Rückgabe der Genussscheine zu erhalten und wie kann man das überprüfen? Im obigen Beispiel:  15.000.000 wurden als Genussscheine ausgegeben, Rückzahlung 4,58% , bedeutet :  14,271 Millionen Verlust. Ist das realistisch und gibt das die Bilanz her? Für eine qualifizierte Antwort bin ich sehr dankbar. 

[bondholder]

Am 21.12.2022 um 13:20 von C.T.:

und was erzielt man z.Zt. beim Verkauf über die 'Börse' [bin unkundig]?

Da du allem Anschein nach über einen Internetzugang verfügst, kannst du die WKN/ISIN deines Wertpapiers z.B. bei ariva.de eingeben und landest dann z.B. hier:

https://www.ariva.de/quote/simple.m?secu=260435

https://www.ariva.de/quote/simple.m?secu=100011768

 

Demnach gibt es zur Zeit Geldkurse von 7,5 bzw 7,9 – aber nur für Kleinbeträge und nur für nicht gekündigte Genussscheine.