Abwägung zwischen 1-ETF und 2-ETF Lösung hinsichtlich Rebalancing Kosten

[stino123]

Hallo Ihr Lieben,
 

sicherlich wurde genau diese Frage hier schon öfter gestellt, doch mit der Suche nach den einzelnen Stichworten, komme ich auf alle möglichen Themen, doch nicht genau zur Antwort meiner Frage. Gerne nehme ich auch diesbezüglich Hinweise entgegen :-D

 

Ich möchte eine größere Summe (ca. 300.000€ / Teil einer Erbschaft) in ETFs investieren. Zwei mögliche Szenarien schweben mir vor.

1. 100% All-World IMI

2. 70% Developed World und 30% EM

Lösung 2. kommt mir besser vor, da ich 1. EM übergewichten kann und die TER hier ein bisschen günstiger wird. 

 

Doch entstehen bereits bei einer +5% Abweichung des 70% Fonds steuerpflichtige Summen, die schon längst nicht mehr vom 801€ Freibetrag abgedeckt werden. 

 

Macht es aus dieser Perspektive nicht besonders bei großen Postionen Sinn bei einer 1-ETF Lösung zu bleiben?

 

 

 

Ach, wo bleiben meine Manieren:

Vielen Dank für ein paar Ratschläge <3

 

Liebst, Claudia

[intInvest]

vor 11 Minuten von stino123:

Doch entstehen bereits bei einer +5% Abweichung des 70% Fonds steuerpflichtige Summen, die schon längst nicht mehr vom 801€ Freibetrag abgedeckt werden. 

 

Macht es aus dieser Perspektive nicht besonders bei großen Postionen Sinn bei einer 1-ETF Lösung zu bleiben?

Ich verstehe den Zusammenhang nicht?

Was genau meinst du?

 

 

[stino123]

Wird nicht eine eventuelle Überrendite durch Hinzunahme eines zweiten ETFs schon durch die Steuerbelastung beim rebalancen zerstört?

Und im Falle dass es keine Überrendite gibt, wie habe ich nur Steuerbelastung durch Rebalancing.

sollte heißen: 

Und im Falle dass es keine Überrendite gibt, habe ich nur Steuerbelastung durch Rebalancing.

[xfklu]

Du musst ja nicht rebalancieren. Starte mit 70/30 und lasse es einfach laufen.

 

Wenn Du generell glaubst, dass ein Übergewichten von EM gut ist, warum dann nur 30% und nicht gleich 50/50 oder so?

[DST]

Gute Frage! Das Thema Steuern durch Rebalancing wird massiv unterschätzt. In einer entsprechenden Untersuchung kam mal jemand zu dem Fazit, dass sehr hohe Abweichungen erforderlich sind, um durch Rebalancing von Aktien-ETFs eine positive Netto-Überrendite zu erzeugen. Bei einem jährlichen Rebalancing sind die Abweichungen meist nicht groß genug und selbst die bekannte 5/25 (absolut/relativ) Rebalancing Regel von Larry Swedroe führte im Untersuchungszeitraum nicht zu positiven Ergebnissen. Erst noch höhere Abweichungen (ich glaube es waren 10% absolut) haben dann endlich zu positiven Ergebnissen geführt.

 

Rebalancing ist vor allem zwischen riskanten und sicheren Assets sinnvoll, aber nicht wegen einer potenziellen Rebalancing Prämie sondern in erster Linie um das persönliche Rendite/Risiko-Profil wiederherzustellen. 

[Saek]

6 minutes ago, DST said:

In einer entsprechenden Untersuchung kam mal jemand zu dem Fazit, dass sehr hohe Abweichungen erforderlich sind, um durch Rebalancing von Aktien-ETFs eine positive Netto-Überrendite zu erzeugen.

Nur weil jemand im Internet eine Untersuchung veröffentlicht, ist die noch lange nicht korrekt. Meine Meinung dazu (die Untersuchung, die du wohl meinst, ist dort verlinkt):

 

[odensee]

vor 36 Minuten von stino123:

Wird nicht eine eventuelle Überrendite durch Hinzunahme eines zweiten ETFs schon durch die Steuerbelastung beim rebalancen zerstört?

Entweder gar nicht rebalancen (siehe xfklu) oder nur soviel, dass der Sparerpauschbetrag reicht.

[stino123]

vor 2 Stunden von DST:

Gute Frage! Das Thema Steuern durch Rebalancing wird massiv unterschätzt. In einer entsprechenden Untersuchung kam mal jemand zu dem Fazit, dass sehr hohe Abweichungen erforderlich sind, um durch Rebalancing von Aktien-ETFs eine positive Netto-Überrendite zu erzeugen. Bei einem jährlichen Rebalancing sind die Abweichungen meist nicht groß genug und selbst die bekannte 5/25 (absolut/relativ) Rebalancing Regel von Larry Swedroe führte im Untersuchungszeitraum nicht zu positiven Ergebnissen. Erst noch höhere Abweichungen (ich glaube es waren 10% absolut) haben dann endlich zu positiven Ergebnissen geführt.

 

Rebalancing ist vor allem zwischen riskanten und sicheren Assets sinnvoll, aber nicht wegen einer potenziellen Rebalancing Prämie sondern in erster Linie um das persönliche Rendite/Risiko-Profil wiederherzustellen. 

Ah, da wird ein Schuh draus! :-D

 

Also beim rebalancen zwischen risikoarm und risikoreich ...

 

[PrivateBanker]

Man kann nicht alles haben. Erben und dann in Zukunft auch noch keine Steuern darauf zahlen.

Mach halt eine Nachsteuerbetrachtung oder leg einen Versicherungsmantel um das Depot, ach so fallen ja dann dafür Kosten an.

Oder mehrere Tagesgelder ohne Verwahrentgelt, ach so dann fehlt ja die Rendite

 

Merkste was?

[stino123]

Ja, dass Sarkasmus nicht weiter führt. Dennoch danke für deinen wertvollen Beitrag.

 

Ich habe übrigens nicht gesagt, dass ich keine Steuern zahlen will. Ich möchte meine Steuerlast reduzieren. Wir leben in einem System in dem das üblich und legal ist. Geh auf die Straße und ändere was an der Welt anstatt hier im Form zu trollen und Menschen, die freundlich nach Hilfe fragen das Wort im Mund zu verdrehen. Frohe Weihnachten. 

 

Merkste was? 

Danke übrigens an alle anderen, die ernsthaft versucht haben sich in meine Fragen einzudenken <3

 

[Synthomesc_alt]

vor 5 Stunden von stino123:

Lösung 2. kommt mir besser vor, da ich 1. EM übergewichten kann und die TER hier ein bisschen günstiger wird. 

Sehe ich auch so.

m.E. haben die Schwellenländer zukünftig noch einiges aufzuholen, daher macht eine höhere Gewichtung als im All World schon Sinn....

[Bassinus]

Gerade am Anfang reichen die Anpassung der Sparrate um zu Rebelancen. Außerdem wäre Rebelancing in Crashsituationen zu bevorzugen, da dann kaum bis gar keine Steuern anfallen. Als 3 Alternative wäre noch die Nutzung und Wiederherstellung der risikoarmen zur risikoreichen Anlage zur Nutzung des Rebelancing. Bisher hat das bei mir alles gut noch geklappt. Wenn das Depot dann mal bei 20 Jahressparraten ist und gut gelaufen ist, wirds natürlich schwerlich. Da hilft dann tatsächlich hohe Abweichungsregeln zu haben ( größer 5%) und natürlich idealerweise keine 20 Positionen

[odensee]

vor 6 Stunden von stino123:

Ich möchte eine größere Summe (ca. 300.000€ / Teil einer Erbschaft) in ETFs investieren.

 

Gerade eben von Bassinus:

Gerade am Anfang reichen die Anpassung der Sparrate um zu Rebelancen.

... dürfte schwierig werden.

 

Schöne Weihnachten allen Mitlesenden!

[Bassinus]

vor 9 Minuten von odensee:

... dürfte schwierig werden.

Ja, dass hab ich geschrieben, dass es schwerlich wird. Der Rest von meinem Aufsatz war eher auf die Diskussion von DST & Saek bezogen - da es um grundsätzliche "Lohnt es sich" ging.

 

Beim TO bleibts schwerlich

 

Dir auch odensee

[Synthomesc_alt]

vor 4 Stunden von Bassinus:

erade am Anfang reichen die Anpassung der Sparrate um zu Rebelancen. Außerdem wäre Rebelancing in Crashsituationen zu bevorzugen, da dann kaum bis gar keine Steuern anfallen. Als 3 Alternative wäre noch die Nutzung und Wiederherstellung der risikoarmen zur risikoreichen Anlage zur Nutzung des Rebelancing.

Es gibt ja Pfennigfuchser und Niemand zahlt gerne den Obolus an die Obrigkeit, aber man kann es auch echt übertreiben......

 

[finisher]

vor 17 Stunden von stino123:

Lösung 2. kommt mir besser vor, da ich 1. EM übergewichten kann und die TER hier ein bisschen günstiger wird. 

 

Das kommt darauf an, wie stark zu Dich von äußeren Einflüssen beeinflussen lässt, bzw. wie oft Du Deine Meinung änderst. Zur Zeit bist Du der Meinung, dass Du EM übergewichten willst. Was passiert, wenn Du irgendwann zu der Meinung kommst, dass so viel EM doch keine gute Idee ist? Reduzierst Du dann EM wieder oder bleibst Du stur bei Deiner heute getroffenen Entscheidung?

 

Hier zum Beispiel ein Artikel, welcher darlegt, dass hohes BIP-Wachstum nicht zwingend mit hohem Aktienmarkt-Wachstum korreliert:
https://seekingalpha.com/article/4291040-should-invest-in-emerging-markets

 

Oder hier ein Artikel, in dem steht, dass man besser in die EM-Regionen über die entwickelten Regionen investieren soll:

https://www.marketwatch.com/story/heres-more-proof-that-investing-in-emerging-market-stocks-is-a-bad-idea-2019-07-11

 

Dir ist auch klar, dass die Unternehmen im MSCI World ACWI bereits 35% des Umsatzes in EM Ländern machen? Siehe hier:

 

Bei der 1-ETF Lösung hat die Aufteilung der Länder nach Marktkapitalisierung hat halt den Charme, dass Du an der Verteilung nichts ändern kannst und dadurch eben keine Entscheidung über die Aufteilung und dadurch keine Fehler machen kannst. Des weiteren sorgt die Aufteilung nach Marktkapitalisierung automatisch dafür, dass solche Regionen mit der Zeit höher gewichtet werden, wo sich die Aktienmärkte besser entwicklen. Also warum glauben, dass Du an dieser Aufteilung was ändern musst?

 

Zitat

Macht es aus dieser Perspektive nicht besonders bei großen Postionen Sinn bei einer 1-ETF Lösung zu bleiben?

 

 

Wenn Du Dich für die 1-ETF Lösung entscheidest, würde ich aber das Geld auf 2-3 Fondsanbieter aufteilen. Sollte ein Fondsanbieter irgendwann mal den ETF vom Markt nehmen (welches einem Zwangsverkauf mit Besteuerung gleich kommt), kannst Du nicht mehr so gut vom Steuerstundungseffekt profitieren. Durch die Aufteilung auf mehrere Fondsanbieter, streust Du dieses Zwangsverkauf-Risiko etwas.

[GoGi]

Nicht 70/30 aufteilen, sondern nach Marktkapitalisierung, dann musst du theoretisch gar nicht, in der Praxis jedenfalls viel weniger rebalancen, aber TER ist geringer als bei 1-ETF. Viel Erfolg.

[Cepha]

Wie wäre es wenn man ausschüttende ETF nimmt und die Ausschüttungen zum rebalancen nimmt? (insb. RK1 & 3)

Das ist eine Frage.

[Ramstein]

Ich finde diese theoretischen Vorab-Diskussionen immer überaus possierlich.

Im wahren wohlsituierten Leben sieht das Rebalancing so aus: Entweder man braucht gerade Geld, dann verkauft man übergewichtige Anteile. Oder man hat gerade eine Prämie, Sonderzahlung, etc. bekommen, dann kauft man die untergewichteten Anteile.

[smarttrader]

vor 20 Stunden von DST:

Gute Frage! Das Thema Steuern durch Rebalancing wird massiv unterschätzt. In einer entsprechenden Untersuchung kam mal jemand zu dem Fazit, dass sehr hohe Abweichungen erforderlich sind, um durch Rebalancing von Aktien-ETFs eine positive Netto-Überrendite zu erzeugen. Bei einem jährlichen Rebalancing sind die Abweichungen meist nicht groß genug und selbst die bekannte 5/25 (absolut/relativ) Rebalancing Regel von Larry Swedroe führte im Untersuchungszeitraum nicht zu positiven Ergebnissen. Erst noch höhere Abweichungen (ich glaube es waren 10% absolut) haben dann endlich zu positiven Ergebnissen geführt.

 

Rebalancing ist vor allem zwischen riskanten und sicheren Assets sinnvoll, aber nicht wegen einer potenziellen Rebalancing Prämie sondern in erster Linie um das persönliche Rendite/Risiko-Profil wiederherzustellen. 

Wie schon öfters vorgerechnet, wird durch gezielte Käufe und Verkäufe die Steuerlast auf x Jahre verteilt. Da man 801 Euro steuerfrei realisieren kann,  ergibt sich eine Steuerersparnis von ca. 250 pro Jahr. Für diese Summe kann man 12x ein Kauf und Verkauf durchführen. 

[stino123]

Am 25.12.2020 um 06:21 von finisher:

Wenn Du Dich für die 1-ETF Lösung entscheidest, würde ich aber das Geld auf 2-3 Fondsanbieter aufteilen. Sollte ein Fondsanbieter irgendwann mal den ETF vom Markt nehmen (welches einem Zwangsverkauf mit Besteuerung gleich kommt), kannst Du nicht mehr so gut vom Steuerstundungseffekt profitieren. Durch die Aufteilung auf mehrere Fondsanbieter, streust Du dieses Zwangsverkauf-Risiko etwas.

Oh, gute Inputs Danke!!

Am 25.12.2020 um 09:14 von GoGi:

Nicht 70/30 aufteilen, sondern nach Marktkapitalisierung, dann musst du theoretisch gar nicht, in der Praxis jedenfalls viel weniger rebalancen,

Kannst du mir das genauer erklären, bitte.

 

[DonLuigi]

vor 7 Stunden von stino123:

Oh, gute Inputs Danke!!

Kannst du mir das genauer erklären, bitte.

 

Nach Marktkapitalisierung wäre die 1-ETF Lösung (FTSE All-World).

[Synthomesc_alt]

vor 2 Stunden von DonLuigi:

Nach Marktkapitalisierung wäre die 1-ETF Lösung (FTSE All-World).

Das beantwortet kaum seine Frage......

Um es kurz zu machen....nach Marktkapitalisierung regelt der dementspechende ETF das automatisch....darum muss man "theoretisch" nicht mehr sehr viel selbst machen...
Das bedeutet aber nicht das man ein All World dafür nehmen muss!

[stino123]

Danke ihr Lieben für Eure Gedanken! <3