Aktuell in Anleihen einsteigen: Falscher Zeitpunkt oder sinnvolle Diversifikation?

[That's me]

Ich stehe mit meinem Gefühl, dass die Einlagesicherung nicht sicher ist nicht allein. Warum dessen Sicherheit so heftig bezweifelt wird, muss ich ja nicht verstehen.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/sparen-bloss-kein-bank-run-1.4065935
 

Zitat

 

23. Juli 2018, 18:53 Uhr

Reicht das Geld für eine Bankenkrise?

Die EZB kommt in einer aktuellen Studie zu folgendem Ergebnis: "Ein gefüllter europäischer Einlagensicherungsfonds würde in einer schweren Krise reichen, um Sparer auszubezahlen - sogar wenn es schlimmer käme als in der globalen Finanzkrise 2007 bis 2009." Diese Einschätzung basiert auf vielen Annahmen. Fest steht, dass eine Pleitewelle von Großbanken in Frankreich und Deutschland den Sicherungsfonds sprengen würde. Der Euro-Rettungsschirm ESM und womöglich die Regierungen müssten einspringen. Bislang haben Europas Banken 42 Milliarden Euro angespart. Gemessen daran, dass die Fonds in der Regel 0,8 Prozent der geschützten Spareinlagen vorhalten sollen, fehlen nach jetzigem Stand noch etwa 30 Milliarden Euro. Die EU hat den Banken bis 2024 Zeit gegeben, die Fonds zu füllen. Aber letztlich sind das auch nur 800 Euro pro Sparer - von insgesamt 100 000 Euro, die versichert sind.

 

 

[odensee]

vor 14 Minuten von That's me:

Das kann ein Staat nicht wuppen.

Das ist auch nicht geplant. Es gibt keine staatliche Einlagensicherung.

 

vor 14 Minuten von That's me:

Schau in meinen Link, wenn das nicht überzeugt, glaub halt daran, dass dein Geld auf den Banken für alle Zeiten sicher ist.

Ich kenne die Seite, habe sie selber schon verlinkt. Und selbstverständlich liegt nur ein kleiner Teil meines Geldes "auf den Banken" - verteilt auf unterschiedliche(!) Einlagensicherungssysteme.

[Schwachzocker]

vor 28 Minuten von That's me:

Sorry, Knoten im Hirn. Kann mal jemand diese Leitung unter meinen Füßen wegschaffen?

Ich "erklärte", bzw. nehme an, dass Anleihen gerade nicht das Mittel der Wahl sind. => Anleihen im Depot "nutzlos". => Erklärung richtig?

Anleihen sind Sondervermögen und unterliegen nicht der Einlagensicherung.

Wenn man viel Geld hat und nicht alles in Aktien oder sonstige schwankungsintensive Anlagen stecken möchte, kann man halt zu Anleihen greifen, um die Schwankungen / das Risiko im Gesamtdepot etwas zu mindern. In erster Linie erfüllen Staatsanleihen möglichst mit AAA-Qualität in Heimatwährung mit kurzer Restlaufzeit (max. 3 Jahre) diesen Zweck.

Und ja, da fährt man eine negtive Rendite ein. Entscheidend ist aber das Chancen-Risiko-Verhältnis im Gesamtdepot.

[Gast231208]

Was @Schwachzocker  kurz erklärt hat, findet man hier nochmals etwas ausführlicher, also passend für "Me, Myself & I"  

Zitat

 

https://zendepot.de/anleihen-etf/ 

Muss man unbedingt in Anleihen investieren?

Nö, muss man nicht. Kann aber auch nicht schaden …

Stell dir einfach eine 50 Meter hohe Steilwand vor, die du durchklettern willst. Du hast dafür zwei Möglichkeiten:

Option 1: Du nimmst ein Bündel von 15 Karabinerhaken mit, um etwa alle 3 Meter eine Zwischensicherung anzubringen (ein befreundeter Kletterer hält das Seil).

Damit ließe sich deine Fallhöhe im Fall eines Absturzes auf maximal 6-7 Meter begrenzen.

Das dürfte zwar immer noch ordentlich rappeln, dir aber vermutlich das Leben retten.

Option 2: Du verzichtest auf Seil und Karabiner, um dich beim Aufstieg nicht mit unnötigem Zeugs zu beschweren.

So kannst du schneller klettern.

Allerdings führt in der Freikletter-Variante jeder Absturz völlig ungebremst in die Tiefe. Mit den entsprechenden Konsequenzen ….

Für welche Option entscheidest du dich nun? Da ahnst sicher, worauf ich hinaus will:

Anleihen sind die Karabinerhaken fürs Depot

Für sich betrachtet erscheint ein Investment in sichere Staatsanleihen derzeit kaum verlockend.

Wie gesagt: Rendite = Fehlanzeige.

Trotzdem erfüllen Anleihen ihre Funktion als Risikodämpfer im Gesamtportfolio:

Kommt es zu einem Börsencrash, mildern Anleihen den Wertverlust

 

PS

Obige Aussage "Für sich betrachtet erscheint ein Investment in sichere Staatsanleihen derzeit kaum verlockend. Wie gesagt: Rendite = Fehlanzeige"

gilt seit dem ich in diesem Forum aktiv bin. Ob es rückblickend von der Rendite betrachtet, dennoch eine gute Wahl nur Tagesgeld zu nehmen, sieht man z.B. hier:

https://www.fondsweb.com/de/LU0484969463

[spreadit]

vor 2 Minuten von pillendreher:

was @Schwachzocker  kurz erklärt hat, gibt hier nochmals etwas ausführlicher für "Me, Myself & I"  

 

Ich habe mir den Artikel jetzt zweimal durchgelesen, aber kann dort eben gerade nicht herauslesen, wieso

a) eine negative Verzinsung von Staatsanleihen vorteilhafter wäre als eine Nullverzinsung von Tagesgeld

b) wieso ein Gesamtportfolio mit 80% Aktien und 20% Anleihen (Negativzins) sicherer oder auch wirtschaftlicher sein sollte als ein Gesamtportfolio mit 80% Aktien und 20% Tagesgeld (Nullzins).

 

Es ist zum jetzigen Zeitpunkt eben nicht ratsam, als Sicherheitspuffer / Karabiner o.ä. Anleihen mit Negativrendite ins Portfolio zu nehmen, wenn man den gleichen Effekt mit Anlagen auf dem Tagesgeldkonto erreichen kann.

Im übrigen finde ich in dem Artikel den Hinweis auf die negativen Realrenditen extrem irritierend und irreführend.

[odensee]

vor 8 Minuten von spreadit:

Es ist zum jetzigen Zeitpunkt eben nicht ratsam, als Sicherheitspuffer / Karabiner o.ä. Anleihen mit Negativrendite ins Portfolio zu nehmen, wenn man den gleichen Effekt mit Anlagen auf dem Tagesgeldkonto erreichen kann.

Wenn du ein paar Sekunden (mehr brauchte es nicht) Zeit genommen hättest um zu sehen, wem Pillendreher antwortet, hättest du feststellen können, dass es sich um einen Tagesgeld-Paranoiker handelt.

[Gast231208]

vor 9 Minuten von spreadit:

 

Es ist zum jetzigen Zeitpunkt eben nicht ratsam, als Sicherheitspuffer / Karabiner o.ä. Anleihen mit Negativrendite ins Portfolio zu nehmen, wenn man den gleichen Effekt mit Anlagen auf dem Tagesgeldkonto erreichen kann.

 

Nochmals:

Deine Meinung und die Aussage im Artikel (Edit: vom 14. Dezember 2019) "Für sich betrachtet erscheint ein Investment in sichere Staatsanleihen derzeit kaum verlockend. Wie gesagt: Rendite = Fehlanzeige"

gelten seit dem ich in diesem Forum aktiv bin. Ob es rückblickend  (Edit: auch am 14. Dezember 2019) von der Rendite betrachtet, dennoch eine gute Wahl nur Tagesgeld zu nehmen, sieht man z.B. hier:

https://www.fondsweb.com/de/LU0484969463 

Will sagen: Keiner kennt die Zukunft 

PS Und trotzdem bevorzuge ich persönlich aktuell Tagesgeld 

[spreadit]

vor 5 Minuten von pillendreher:

Will sagen: Keiner kennt die Zukunft

Bei Anleihen kenne ich aber die Rendite (YTM), wenn ich jetzt kaufe und der Threadtitel lautet "Aktuell in Anleihen einsteigen..."

In diesem Zusammenhang sind solche Hinweise und Verlinkungen, die auf Vergangenheitswerten beruhen, einfach nur irreführend. Bei der Anlageentscheidung für/gegen Anleihen sollte man immer auch das aktuelle Zinsumfeld sowie ggf. die Inflationsrate berücksichtigen.

[odensee]

Gerade eben von spreadit:

Bei der Anlageentscheidung für/gegen Anleihen sollte man immer auch das aktuelle Zinsumfeld sowie ggf. die Inflationsrate berücksichtigen.

Hast du immer noch nicht verstanden, warum manche kein Tagesgeld wollen?

[spreadit]

vor 3 Minuten von odensee:

Hast du immer noch nicht verstanden, warum manche kein Tagesgeld wollen?

Doch, natürlich. Weil sie Anleihen für noch sicherer halten. Aber die Diskussion, was sicherer ist und v.a. ob es auch den Renditenachteil wert ist, wird hier sicher nicht abschließend zu einem Ergebnis kommen.

@odensee, ist es nicht merkwürdig, wenn fast auf der kompletten ersten Threadseite nur Bonds empfohlen werden? Und das obwohl die Frage des TE offen war und er auch für Cash / TG offen war.

[odensee]

vor 18 Minuten von spreadit:

Es ist zum jetzigen Zeitpunkt eben nicht ratsam, als Sicherheitspuffer / Karabiner o.ä. Anleihen mit Negativrendite ins Portfolio zu nehmen, wenn man den gleichen Effekt mit Anlagen auf dem Tagesgeldkonto erreichen kann.

Wenn man Tagesgeld nicht traut, ist es eben doch ratsam, Anleihen zu nehmen. Man kann natürlich auch komplett darauf verzichten - aber das ist eine andere Sache, Den von dir zu Recht erwähnten Renditenachteil nehmen manche eben bewusst in Kauf.

[spreadit]

vor 2 Minuten von odensee:

Wenn man Tagesgeld nicht traut, ist es eben doch ratsam, Anleihen zu nehmen. Man kann natürlich auch komplett darauf verzichten - aber das ist eine andere Sache, Den von dir zu Recht erwähnten Renditenachteil nehmen manche eben bewusst in Kauf.

Dann sind wir uns ja einig. Ich wollte einfach nur nicht den Link zu "Me, Myself and I" kommentarlos hier stehen lassen, da er m.E. viel zu einseitig verfasst ist.

Und was nützt heute ein Chart von der Entwicklung eines AAA Bond ETF, wenn das Zinsumfeld damals auch noch ein ganz anderes war.

[Gast231208]

vor 13 Minuten von spreadit:

Dann sind wir uns ja einig. Ich wollte einfach nur nicht den Link zu "Me, Myself and I" kommentarlos hier stehen lassen, da er m.E. viel zu einseitig verfasst ist.

Und was nützt heute ein Chart von der Entwicklung eines AAA Bond ETF, wenn das Zinsumfeld damals auch noch ein ganz anderes war.

Weil du ja ein kluger Kopf bis und dich ausführlich mit dem Thema beschäftigst, noch eine abschließende Frage:

Wenn heute in deiner Aussage ("Und was nützt heute ein Chart von der Entwicklung eines AAA Bond ETF")  https://www.fondsweb.com/de/LU0484969463  2015, 2016, 2017, 2018, 2019 wäre, 

war da das Zinsumfeld wirklich gaaanz anders, so dass man damals bedenkenlos Gewinne mit AAA-Euro-Kurzläufern erzielen konnte und Tagesgeld deshalb nicht nehmen sollte?

[spreadit]

vor 48 Minuten von pillendreher:

Weil du ja ein kluger Kopf bis und dich ausführlich mit dem Thema beschäftigst, noch eine abschließende Frage:

Wenn heute in deiner Aussage ("Und was nützt heute ein Chart von der Entwicklung eines AAA Bond ETF")  https://www.fondsweb.com/de/LU0484969463  2015, 2016, 2017, 2018, 2019 wäre, 

war da das Zinsumfeld wirklich gaaanz anders, so dass man damals bedenkenlos Gewinne mit AAA-Euro-Kurzläufern erzielen konnte und Tagesgeld deshalb nicht nehmen sollte?

Also Kurzläufer hatten in 2015 bereits eine negative Rendite, der durchschnittliche Tagesgeldzinssatz lag in 2015 auch bereits schon bei nur 0,2%. Dementsprechend hätte ich in 2015 schon keine Kurzläufer gekauft.

 

Im Durchschnitt beträgt der Abstand zwischen Tagesgeld-Zins und AAA Kurzläufer zwischen 0,4 und 0,5 Prozentpunkte. Gerade in der jetzigen Situation spielt das vor allem den Bankkunden in die Hände, da die Banken eigentlich! auf -0,1% gehen müssten, es aber nicht machen, da ja keiner will, dass jeder sein Geld abhebt. Insofern profitiert der Kunde zum heutigen Tag sogar noch mehr als üblich von der Tagesgeldanlage.

[Madame_Q]

@spreadit

Nur zur Sicherheit, damit ich nicht ein falsches Bild von dir bekomme:

Ist dir klar, dass die Performance von Anleihen nicht nur durch den Zinscoupon entsteht?

[spreadit]

 

vor 4 Minuten von Madame_Q:

@spreadit

Nur zur Sicherheit, damit ich nicht ein falsches Bild von dir bekomme:

Ist dir klar, dass die Performance von Anleihen nicht nur durch den Zinscoupon entsteht?

Ist dir denn klar, dass du zum Handelszeitpunkt X auch immer nur die an X geltende YTM einkaufst?

[Madame_Q]

vor 29 Minuten von spreadit:

Ist dir denn klar, dass du zum Handelszeitpunkt X auch immer nur die an X geltende YTM einkaufst?

Ja, ist es.

Beantworte bitte meine Frage.

Die war nicht böse gemeint, sondern ernst.

[spreadit]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Ja, ist es.

Beantworte bitte meine Frage.

Die war nicht böse gemeint, sondern ernst.

Der von @pillendreher verlinkte Xtrackers II Eurozone AAA Government Bond Swap UCITS ETF 1C hatte Stand 31.10.20 eine Duration von 8,63 Jahren und eine Endfälligkeitsrendite von -0,64%.

Dieses Produkt kann im Kurs nur steigen, wenn das Zinsniveau 8-10 Jahre weiter fällt oder Anleger bereit sind, zukünftig noch weniger Rendite für eine solche sichere Anlage in Kauf zu nehmen. Wie man sieht, ist das aber reine Spekulation.

Wenn ich mir einen Bond oder eine Anleihe direkt kaufe, dann spekuliere ich ja auch nicht auf zwischenzeitliche Kursgewinne sondern kalkuliere mit der Rendite bis zum Laufzeitende. Wieso sollte man also bei einem ETF jetzt auf einmal andere Maßstäbe ansetzen.

 

[Madame_Q]

 

vor 23 Minuten von spreadit:

Wenn ich mir einen Bond oder eine Anleihe direkt kaufe, dann spekuliere ich ja auch nicht auf zwischenzeitliche Kursgewinne sondern kalkuliere mit der Rendite bis zum Laufzeitende. Wieso sollte man also bei einem ETF jetzt auf einmal andere Maßstäbe ansetzen.

....vielleicht, weil ein IG-Anleihen-ETF (aktuell) nicht den Sinn hat, Rendite zu erzeugen, sondern andere Aufgaben erfüllen soll?

Übrigens: Es gibt auch andere Assets, die keinen eigenen Ertrag erzeugen und nur von Spekulation/Kursbewegungen leben (Gold z.B.).

Dennoch können auch diese Sinn haben. 

 

@pillendreherhat einen Vergleich genannt (das Bergsteigen/Klettern liegt ihm wohl).

Ich nenne noch einen anderen:

Alle Versicherungen kosten Geld. Auch da ist nicht sicher, ob man sie im Leben je brauchen wird. Es ist also reine Spekulation könnte man sagen. Trotzdem schließen viele Leute diese Versicherungen ab, obwohl sie es nicht müssten. Ist das also auch automatisch hirnlos, nur weil sie keinen Ertrag bringen bzw. sogar Geld fressen?

 

Wer aktuell IG-Anleihen kauft oder statt Tagesgeld nutzt, soll es tun. Es hat seinen Grund (und wenn es nur der ist, dass man seine 1 Mio sicheren Anteil nicht auf zehn Banken verteilen will).

Wer davon nichts hält, auch ok.  TG/FG kann eine gute Alternative sein, sofern mein seiner Bank eben vertraut.

[Madame_Q]

vor 34 Minuten von spreadit:

eine Duration von 8,63 Jahren und eine Endfälligkeitsrendite von -0,64%.

Dieses Produkt kann im Kurs nur steigen, wenn das Zinsniveau 8-10 Jahre weiter fällt...

Dazu nochmal, weil ich vorher zu schnell gelesen habe.

Bist du sicher, dass das exakt so stimmt?

[spreadit]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Dazu nochmal, weil ich vorher zu schnell gelesen habe.

Bist du sicher?

Um mich absolut genau auszudrücken: ..., wenn der Zinssatz für vergleichbare Bonds mit einer Duration von 8,63 Jahren weiter fällt.

[spreadit]

vor einer Stunde von Madame_Q:

 

....vielleicht, weil ein IG-Anleihen-ETF (aktuell) nicht den Sinn hat, Rendite zu erzeugen, sondern andere Aufgaben erfüllen soll?

 

Ich dachte er soll ein Stabilitätsanker sein und eben kein Spekulationsobjekt. Gerade das sind aber ja die Langläufer, da gerade bei denen das Zinsänderungsrisiko "voll reinhaut". Bei Kurzläufern hat man das Problem nicht in der Art und Weise, wobei man sagen muss, dass es ein echtes Kurzläufer-Portfolio gar nicht gibt. Die meisten Kurzläufer-Portfolios haben auch eine Restlaufzeit von 3-6 Monaten, was das (Zinsänderungs-) Risiko nicht gerade minimiert und zusätzlich unattraktiv als RK1 macht.

[DST]

Am 30.12.2020 um 17:55 von spreadit:

Ich dachte er soll ein Stabilitätsanker sein und eben kein Spekulationsobjekt. Gerade das sind aber ja die Langläufer, da gerade bei denen das Zinsänderungsrisiko "voll reinhaut".

Zustimmung.

 

Zitat

Die meisten Kurzläufer-Portfolios haben auch eine Restlaufzeit von 3-6 Monaten, was das (Zinsänderungs-) Risiko nicht gerade minimiert und zusätzlich unattraktiv als RK1 macht.

Das wiederum widerspricht deinem vorherigen Satz und entspricht auch nicht den Tatsachen. Deutsche Staatsanleihen mit einer Restlaufzeit von 1 - 3 Jahren (z. B. Deka Deutsche Boerse EUROGOV® Germany 1-3 UCITS ETF) führen seit Jahren zu einer negativen Rendite, weil die Auswirkungen der Zinsänderungen sich hier eben in Grenzen halten und die negative YTM nicht verhindern konnten.

[spreadit]

vor 5 Stunden von DST:

Das wiederum widerspricht deinem vorherigen Satz und entspricht auch nicht den Tatsachen. Deutsche Staatsanleihen mit einer Restlaufzeit von 1 - 3 Jahren (z. B. Deka Deutsche Boerse EUROGOV® Germany 1-3 UCITS ETF) führen seit Jahren zu einer negativen Rendite, weil die Auswirkungen der Zinsänderungen sich hier eben in Grenzen halten und die negative YTM nicht verhindern konnten.

Wo siehst du hier den Widerspruch?

 

Im Thread ging es zuvor um Tagesgeld / Cash und entsprechende Äquivalente. Meiner Ansicht nach eignen sich selbst die Ultrashort ETF Bonds nicht als TG- /Cash-Äquivalent, da sie selbst mit einer durchschnittlichen RLZ von ca. 3-6 Monaten einem Zinsänderungsrisiko unterliegen - Bonds mit einer RLZ von 1-3 Jahren erst recht! Konkret wird das genau dann zum Problem, wenn die EZB (oder z.B. auch FED) die kurzfristigen Zinsen anhebt (bspw. um 0,25 Prozentpunkte). Wie schnell das gehen kann sieht man v.a. an der FED, die 2018 in jedem Quartal den Leitzins um 0,25 Prozentpunkte angehoben hat. Würde man die Bonds in so einem Szenario veräußern wollen, müsste man Kursverluste (oder entgangene Zinsen) in Kauf nehmen.

+ ergänzend: Um ein wirklich vergleichbares Produkt zu Cash / Tagesgeld zu haben, bräuchte man m.E. ein AAA-Bond-Portfolio mit durchschnittlicher Restlaufzeit von weniger als 1 Monat. Leider gibt es davon aber m.W. auf dem Markt nichts.

[DST]

vor 42 Minuten von spreadit:

Im Thread ging es zuvor um Tagesgeld / Cash und entsprechende Äquivalente. Meiner Ansicht nach eignen sich selbst die Ultrashort ETF Bonds nicht als TG- /Cash-Äquivalent, da sie selbst mit einer durchschnittlichen RLZ von ca. 3-6 Monaten einem Zinsänderungsrisiko unterliegen - Bonds mit einer RLZ von 1-3 Jahren erst recht! Konkret wird das genau dann zum Problem, wenn die EZB (oder z.B. auch FED) die kurzfristigen Zinsen anhebt (bspw. um 0,25 Prozentpunkte). Wie schnell das gehen kann sieht man v.a. an der FED, die 2018 in jedem Quartal den Leitzins um 0,25 Prozentpunkte angehoben hat. Würde man die Bonds in so einem Szenario veräußern wollen, müsste man Kursverluste (oder entgangene Zinsen) in Kauf nehmen.

+ ergänzend: Um ein wirklich vergleichbares Produkt zu Cash / Tagesgeld zu haben, bräuchte man m.E. ein AAA-Bond-Portfolio mit durchschnittlicher Restlaufzeit von weniger als 1 Monat. Leider gibt es davon aber m.W. auf dem Markt nichts.

Zustimmung. Ich habe mich von dem "RK1" irritieren lassen, was hier im Forum ja gerne mal etwas toleranter ausgelegt wird. Konkreter betrachtet sind die von dir genannten "risikolosen" Staatsanleihen RK2 und der von mir genannte Anleihen-ETF als RK 3 von 5 einzustufen (https://de.wikipedia.org/wiki/Risikoklasse#Risikoklassen). Tagesgeld wäre dann RK1, aber genau genommen auch nur sofern es von einer funktionierenden Einlagensicherung geschützt ist.