Aktuell in Anleihen einsteigen: Falscher Zeitpunkt oder sinnvolle Diversifikation?

[Sucher]

Am 30.12.2020 um 17:55 von spreadit:

Ich dachte er soll ein Stabilitätsanker sein und eben kein Spekulationsobjekt. Gerade das sind aber ja die Langläufer, da gerade bei denen das Zinsänderungsrisiko "voll reinhaut".

Den Stabilitätsanker braucht man für Zeiten, in denen der Renditeteil des Depots unter Druck ist, also bspw. im Corona-Crash. Da ist dann eine Gegenbewegung basierend auf dem Effekt "Flucht in Sicherheit" (Link) sehr förderlich und das ist aus meiner Sicht neben der höheren Sicherheit bei größeren Beträgen der große Vorteil gegenüber Tagesgeld. Den Effekt konnte man in den Grafiken auf Seite 1 wieder schön beobachten. Ohne Rebalancing macht das natürlich weniger Sinn und ist nur Kosmetik, das ist mir auch klar.

Das Zinsänderungsrisiko ist real - keine Frage - und die Furcht davor hat zu den +25% Kurssteigerung des oben verlinkten AAA-Europa-ETF LU0484969463 seit 2014 geführt (bei konstantem Leitzins). Deine Argumentationskette haben andere 1:1 bereits 2014 so geführt. Jetzt ist die Fallhöhe noch höher, aber wer weiß schon, was die Zukunft bringt... Gleichzeitig ist auch das Bonitätsrisiko immer real. Griechenland (!) ist für bestimmte Laufzeiten bei negativen Renditen angelangt, allerdings sprechen wir hier ja nur von AA/AAA-Anleihen.

 

Ich selbst setze zu 50% auf mittelfristige Euro-Linker, die Schutz vor unerwarteter Inflation bieten (und damit auch einen gewissen Schutz vor steigenden Zinsen aufgrund von Inflation) und zu 50% auf AA/AAA-Anleihen (weltweit, aber Großteil Eurozone). Bei prognostiziertem Wahnsinns-Wachstum der Eurowirtschaft oder bei einem Euro-Schuldenerlass würde ich meinen Anleihenanteil aber aktiv reduzieren. Denn fehlendes Wachstum und ein hoher Schuldenstand machen aktuell eine bedeutende Zinserhöhung aus meiner Sicht sehr unwahrscheinlich. Es sei denn die EZB wird so wie die türkische Zentralbank durch hohe Inflation zur Zinserhöhung gezwungen. Dafür habe ich aber die Linker. In Summe überwiegen daher für mich verglichen mit ausschließlich Tagesgeld aktuell die Vorteile der Anleihen die Nachteile.

[spreadit]

vor 14 Stunden von Sucher:

Den Stabilitätsanker braucht man für Zeiten, in denen der Renditeteil des Depots unter Druck ist, also bspw. im Corona-Crash. Da ist dann eine Gegenbewegung basierend auf dem Effekt "Flucht in Sicherheit" (Link) sehr förderlich und das ist aus meiner Sicht neben der höheren Sicherheit bei größeren Beträgen der große Vorteil gegenüber Tagesgeld.

 

Ich verstehe, was du meinst, aber letztlich versuchst du damit die Strategie "Buy the dip" im umgekehrten Sinne umzusetzen. Und das gelingt eben regelmäßig nicht - ein Long-Investor, der in Tiefphasen investiert, kann dies aussitzen - hier besteht jedoch das Risiko durch "aussitzen" die zwischenzeitlichen Kursgewinne zu verpassen (im ungünstigsten Fall genau auf dem Top zu kaufen) und am Ende mit der ohnehin schon miserablen (negativen) YTM zzgl. Kursverluste nach Hause zu gehen. Für mich ist es daher reine Spekulation.

 

Entwicklung des XTrackers Eurozone AAA Bond:

- massiver Anstieg vom 17.2. bis zum Höchststand am 9.3. auf 245,92 EUR

- bereits am 19.3. wieder auf 233,63 EUR

- aktuell wieder auf rund 239,00 EUR, wobei er damit sogar schon wieder unter den Höchstständen von September 2019 liegt (dazwischen liegt die komplette Corona-Krise!)

 

 

Da frage ich mich, wann ich mit diesen Anleihen tatsächlich auf der sicheren Seite war.

 

Halten wir fest:

- Hätte ich vor der Krise investiert, hätte ich nicht gewusst, wann ich verkaufen soll (oder war die Pandemie am 9.3. offiziell für beendet erklärt?).

- Im schlimmsten Fall hätte ich mitten in der Krise investiert (Herdentrieb, Flucht in den sicheren Hafen) und bei 245,92 EUR gekauft.

- Selbst mit Krise liegt der Kurs jetzt unter dem Höchstwert von 243 EUR im September 2019 (wo es noch keine Krise gab).

- Ganz regulär generiert das im ETF enthaltene Portfolio zusätzlich noch eine negative Rendite.

 

 

[Sucher]

vor 7 Stunden von spreadit:

- Hätte ich vor der Krise investiert, hätte ich nicht gewusst, wann ich verkaufen soll (oder war die Pandemie am 9.3. offiziell für beendet erklärt?).

Zur Not jeden Tag. Gutes Rebalancing funktioniert aus meiner Sicht so, dass man ab einem gewissen Schwellenwert umschichtet. Natürlich nicht alles, aber so, dass die Zielallokation wieder erreicht wird. Am 09.03. lag der MSCI World ~20% unter dem Stand von vor der Krise, da muss man definitiv schon das erste Mal handeln. Die besten Punkte wirst du natürlich nie erwischen und es bleibt die Gefahr, dass du ins fallende Messer greifst - das wäre ja bis 23.03. auch noch passiert. Aber da der Aktienindex bis dahin wesentlich schneller gefallen wäre als der Bond-Index hättest du nochmal rebalanced.

 

Ich setze ganz grob auf 60% Aktien, 15% Gold, 15% Anleihen und 10% Cash. Da steht auch ohne Crash immer mal wieder was besonders gut und was besonders schlecht da, im Crash ist es natürlich extrem.

 

[powerschwabe]

Wie ist denn Aktuell eure Meinung zu langlaufenden Euro Staatsanleihen? Noch warten oder macht es langsam wieder sinn?

z.B.

IE00B1FZS913 iShares Euro Govt Bond 15-30yr UCITS ETF EUR

IE00BSKRJX20 iShares Euro Government Bd 20yr Target Durat. UCITS ETF

[migieger]

In der FAZ war am Mon ein Artikel, daß jetzt der richtige Zeitpunkt sein könnte (leider hinter einer Bezahlschranke):
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sichere-geldanlage-vier-prozent-rendite-mit-anleihen-18421426.html?premium
Nicht, weil der Autor wüßte, wie sich die Anleihenzinsen noch entwickeln werden, sonder weil 2 % bzw. 4 % Rendite für 10-jährige Bundes- bzw. US-Anleihen (Währungsrisiko) zwar nicht die Inflation ausgleichen, aber sie wenigstens etwas mindern.

Bei Deinen Beispielen kommt zusätzlich die Frage auf, ob Anleihen im privaten Bereich eher direkt oder als ETF gekauft werden sollten (beides hat Vor- und Nachteile).
 

[hattifnatt]

vor einer Stunde von migieger:

Nicht, weil der Autor wüßte, wie sich die Anleihenzinsen noch entwickeln werden, sonder weil 2 % bzw. 4 % Rendite für 10-jährige Bundes- bzw. US-Anleihen (Währungsrisiko)

Und der Internationale Fisher-Effekt  

 

[Ramstein]

Ich verweise mal auf eine Newsletterausgabe der Quirin Privatbank:

 

Geduld lohnt sich – auch bei Anleihen

[Gast231208]

Ich habe auch noch was aktuelles von Finanztip - meiner Meinung gar nicht mal schlecht erklärt:

 

 

[Sparbuechse]

Ich führe den Faden mal weiter - passt sehr gut zu meiner Fragestellung: In der letzten Zeit habe ich die RK2 (soll ca. 5% vom Depot ausmachen) nicht aktiv bespart, weil Anleihen ja recht bescheiden gelaufen sind, d. h. ich habe aktuell ein Gap, was ich eventuell schließen möchte. Bislang habe ich in RK2:

 

iShares Euro High Yield Corp Bond UCITS ETF EUR (Dist): https://www.fondsweb.com/de/IE00B66F4759

Xtrackers II USD Emerging Markets Bond UCITS ETF 1C - EUR H: https://www.fondsweb.com/de/LU0321462953

 

Mir ist bewußt, dass beide eigentlich nicht "richtig" RK2 sind, sondern man durchaus argumentieren kann, dass das schon RK3 ist.

 

Mit einem Bekannten habe ich die Idee entwickelt, aufgrund der aktuellen Zins- und Inflationsentwicklung in US-Corporate mit AAA Rating zu gehen. Dazu habe ich nach einiger Sucherei folgendes gefunden:

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/tools/produktsuche/anleihen-finder/?category=4991&mainCurrencyAmountPrincipal=194&rating.min=20&rating.max=20

 

Da springt mir z. B. die Microsoft-Anleihe entgegen:

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/a1hkey-microsoft-corp-dl-notes-20131343

 

Was meint Ihr? Ist ein Invest in US-Corporate mit AAA für meine Zielrichtung vernünftig? Und wenn ja, taugt die Anleihe etwas, oder gibt es konkrete Tips?

 

[Sparbuechse]

Note to myself :-), habe mittlerweile den Unterschied zwischen Rendite und Zins verstanden, daher ist die Microsoft-Anleihe aus meinem Beitrag gestern raus. Bei Zins und Rendite über 4% landet man bei 10jährigen Laufzeiten, z. B. das hier: https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/a1vdyx-johnson---johnson-dl-notes-20131333

 

Vielleicht doch ein Anleihen-ETF? Oder was macht Ihr/würdet Ihr machen?

[CorMaguire]

vor 3 Minuten von Sparbuechse:

Note to myself :-), habe mittlerweile den Unterschied zwischen Rendite und Zins verstanden, daher ist die Microsoft-Anleihe aus meinem Beitrag gestern raus. Bei Zins und Rendite über 4% landet man bei 10jährigen Laufzeiten, z. B. das hier: https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/a1vdyx-johnson---johnson-dl-notes-20131333

 

Vielleicht doch ein Anleihen-ETF? Oder was macht Ihr/würdet Ihr machen?

 

Ich kann mich nicht entscheiden ob ich einfach den IE00BZ163L38 Vanguard USD Em.Mkt.Gov.Bd.UE USD Dis aufstocke  oder ganz oder teilweise einen mittel- bis langlaufenden Euro-Anleihen-ETF dazu nehme. Schließlich könnte der € den Anstieg der letzten Wochen fortsetzen ...

[Sparbuechse]

vor 2 Minuten von CorMaguire:

 

Ich kann mich nicht entscheiden ob ich einfach den IE00BZ163L38 Vanguard USD Em.Mkt.Gov.Bd.UE USD Dis aufstocke  oder ganz oder teilweise einen mittel- bis langlaufenden Euro-Anleihen-ETF dazu nehme. Schließlich könnte der € den Anstieg der letzten Wochen fortsetzen ...

Warum Government? Kannste ja gleich Corporate machen... Da bin ich mir wieder recht sicher, schon mehrfach gelesen und erschließt sich mir auch sachlogisch.

[CorMaguire]

vor 6 Minuten von Sparbuechse:

Warum Government? Kannste ja gleich Corporate machen... Da bin ich mir wieder recht sicher, schon mehrfach gelesen und erschließt sich mir auch sachlogisch.

Weil ich bei Government etwas zutraulicher bin. Auch wenn die Corporate in der Vergangenheit womöglich einen Renditevorteil hatten.

[Sparbuechse]

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/a1gmcr-microsoft-corp-dl-notes-201141

Die find ich gut. über 5% Zins, Rendite über 4% und Kurs ist "nur" bei 110, was meint ihr?

[Ramstein]

vor 13 Minuten von Sparbuechse:

Kurs ist "nur" bei 110

Du kennst den Unterschied zwischen Geld- und Briefkurs, oder?

[Sparbuechse]

vor 12 Minuten von Ramstein:

Du kennst den Unterschied zwischen Geld- und Briefkurs, oder?

Ja, das weiß ich. Sind in dem Fall 3 Euro. Das wäre ja ok. Freue mich, dass Du hier mitliest: Wie findest Du die Anleihe als Lösung für meine Fragestellung (siehe Beitrag von gestern)? Frohes Neues noch!

[Ramstein]

Eine Anleihe ist nie eine Lösung. Entweder mindestens 10, oder einen ETF.

[Sparbuechse]

vor 1 Minute von Ramstein:

Eine Anleihe ist nie eine Lösung. Entweder mindestens 10, oder einen ETF.

Vernünftige US ETFs hab ich nicht gefunden. Wenn die MS Anleihe gut ist, kann ich mich ja nochmal weiter auf die Suche machen: https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/a1gmcr-microsoft-corp-dl-notes-201141

 

Ist mein Einstieg in die Anleihen-Welt, deshalb die vielleicht etwas dumme Frage.. Würde mich sehr über konkrete Ratschläge von Dir/Euch freuen.

[Mvp]

Definiere erstmal dein Anlageziel und dann kann man evtl. über die Produkte/Instrumente reden. 

 

Mach dir bewusst, dass deine Rendite bei USD Anleihen sehr stark durch den Wechselkurs zum Rückzahlungszeitpunkt beeinflusst wird ggü heute und stark durch die Wechselkurse zu jedem Kupon-Datum. Passt das zu deinem Anlageziel?

 

Mit nur einer Anleihe setzt du auch bei AAA auf nur einen Emittenten - dieser kann auch konkurs gehen. 

 

Mit einzelnen Anleihen vermeidest du, bei Halten bis zur Rückzahlung, ein Zinsänderungsrisiko(-chance) (bis auf zwischenzeitliche Kursschwankungen), bei einem ETF hast du beides. 

 

Wenn dir jetzt erst der Unterschied zwischen Zins/Kupon und Rendite bewusst geworden ist, sind das vlt wertvolle Denkanstöße

[Sparbuechse]

Danke - Anlageziel ist Stabilität fürs Depot, was ich auch längerfristig aussitzen kann, Renditeerwartung über 4% bei reduzierten Währungsrisiken, die aber nicht 0 sein müssen. Eine USD Anleihe ist dann ok für mich, wenn der Kurs nicht bei 120 liegt oder darüber. Bei Microsoft habe ich ein gutes Gefühl, zumal ich auch zwischendurch verkaufen kann.

 

Wie beureilst Du/Ihr in diesem Rahmen meine Auswahl?

[Mvp]

Der Kurs / Kupon ist vollkommen irrelevant, wichtig ist nur die Rendite (wenn du rational bist und keinen Cashflow zwingend benötigst). Wieso ist ein Kurs über 120 für dich nicht in Ordnung?

 

Schau dir die USD/EUR Wechselkurse an - klingt das mit +/- 20% Schwankungen für dich nach Stabilität? Wofür benötigst du Stabilität? Entnahmen geplant?

 

Für mich klingt das eher nach einem ETF auf USD Corp. / Global, was man noch empfehlen könnte als Beimischung oder einen Fire-and-Forget Zock auf 10 Jahre, der dein Depot (und dein Leben) nicht groß beeinflussen wird und zu dem man außer rein fachlichen Fragen nichts sagen kann (und das wohl noch mit gefährlich dünnem Wissen)

[Schlumich]

vor einer Stunde von Sparbuechse:

Ja, das weiß ich. Sind in dem Fall 3 Euro. Das wäre ja ok. Freue mich, dass Du hier mitliest: Wie findest Du die Anleihe als Lösung für meine Fragestellung (siehe Beitrag von gestern)? Frohes Neues noch!

3Euro.... hm... das solltest Du noch mal überdenken.

Dann: eine (Unternehmens)-Anleihe mit so einer langen Laufzeit. Ich weiß ja nicht. Auch wenn MS ein exzellentes Rating hat. In knapp 20 Jahren kann da viel pasieren.

Dann: in US D notiert. Kann gut gehen, muss aber nicht.

Dann: Diversifikation in nur eine Anleihe ....

 

 

[Sparbuechse]

Gibts nen vernünftigen ETF mit ner Rendite über 4%? Ich klick mich hier schon durch justetf, aber mache entweder irgendwas falsch oder es gibt es nicht.Sonst mach ich wahrscheinlich erstmal diese zwei:

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/a1zcya-kommunalbanken-as-ad-medium-term-notes-201424

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/a1gmcr-microsoft-corp-dl-notes-201141

[Rider]

Wer den Dollar nicht scheut, kann es ja mal mit dem probieren. Gut 8% jedes Jahr.

 

Invesco Markets III plc-FTSE Emerging Markets High Dividend Low Volatility UE - USD DIS ETF

WKN: A2AHZU ISIN: IE00BYYXBF44

[Sparbuechse]

vor 12 Minuten von Rider:

Wer den Dollar nicht scheut, kann es ja mal mit dem probieren. Gut 8% jedes Jahr.

 

Invesco Markets III plc-FTSE Emerging Markets High Dividend Low Volatility UE - USD DIS ETF

WKN: A2AHZU ISIN: IE00BYYXBF44

Danke - aber das ist EM, 31% Brasilien, 21% China... Das ist mir jetzt auch zu viel an Risiko