Wie reduziert man Schwankungen im Gesamtvermögen?

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von Saek:

Das "besser sein" interessiert mich gerade eher nich so, das ist eher ein Ding von @oktavian.

"Besser sein" nicht im Sinne von mehr Rendite, sondern im Sinne von noch weniger Depot-Schwankungen als mit Bankeinlagen.

 

vor 15 Minuten von Saek:

Ist das so? Natürlich könnte das passieren, aber es scheint noch nie eingetreten zu sein?

Nur zur Klarstellung: 

Ich meinte einfach, dass es auch Szenarien gibt und gab, in denen relativ sichere Anleihen auch ins Minus gerutscht sind, als der Aktienmarkt einbrach, zwar nicht stark, aber eben (deutlich) mehr als Bankeinlagen und das ist doch das, was dich interessiert oder?

 

Dieses Jahr im Crash sind z.B. die Euro-Anleihen des Arero bis zu 4,5% ins Minus gerutscht ab Beginn des Crashs (19.02.).

Man wäre mit Tagesgeld statt Anleihen besser dagestanden.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0290355717,IE00B0M62Q58

[oktavian]

Quelle

[DST]

vor 5 Stunden von Saek:

Weißt du, wer die Ratings vergibt?

Wie sind denn die Ratings von Treasuries so? Findet man tatsächlich keine AAA Anleihen in den USA?

Ja weiß ich und laut Standard und Poors hat die USA "nur" ein Rating von AA+

 

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Kreditrating

 

Ich halte die USA für so patriotisch, dass ich ernsthaft glaube, dass die meisten Amerikaner US-Anleihen gegenüber deutschen bevorzugen, auch wenn sie ein deutlich schlechteres Rating hätten.

 

Da wir aber in einem AAA Land leben, halten wir unsere Anleihen natürlich für die besten und hüten uns davor amerikanische Anleihen als genau so sicher anzusehen, obwohl die Ratings nur minimal schlechter sind.

 

Ansonsten kann ich Kommer mit seinem Fokus auf kurzfristige AAA Anleihen aber durch aus nachvollziehen. Wenn sich das Zinsänderungsrisiko realisiert sind kurzfristige Anleihen nicht so stark davon betroffen wie langfristige. Die letzten Jahrzehnte hat sich dieses Risiko nicht realisiert, weswegen im Rückspiegel natürlich langfristige in jeder Hinsicht die bessere Wahl waren, aber irgendwann wird es sich bestimmt wieder realisieren. Es weiß nur niemand wann das der Fall sein wird. 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von DST:

Da wir aber in einem AAA Land leben, halten wir unsere Anleihen natürlich für die besten und hüten uns davor amerikanische Anleihen als genau so sicher anzusehen, obwohl die Ratings nur minimal schlechter sind.

Kann das eventuell es mit dem Währungsrisiko zu tun haben?

[DST]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Kann das eventuell es mit dem Währungsrisiko zu tun haben?

Auch, aber nicht nur nur, weil man sich gegen Währungsrisiken absichern kann. Für einen Amerikaner wären währungsgesicherte Anleihen aus Deutschland sicherer als US-Anleihen aber trotzdem setzen die meisten dort auf US-Anleihen oder neuerdings auch auf global diversifizierte IG-Anleihen. Die sichersten Anleihen der Welt scheinen dort nicht so beliebt zu sein wie hierzulande. 

[Gast231208]

vor 30 Minuten von DST:

 

Ansonsten kann ich Kommer mit seinem Fokus auf kurzfristige AAA Anleihen aber durch aus nachvollziehen. Wenn sich das Zinsänderungsrisiko realisiert sind kurzfristige Anleihen nicht so stark davon betroffen wie langfristige. Die letzten Jahrzehnte hat sich dieses Risiko nicht realisiert, weswegen im Rückspiegel natürlich langfristige in jeder Hinsicht die bessere Wahl waren, aber irgendwann wird es sich bestimmt wieder realisieren. Es weiß nur niemand wann das der Fall sein wird. 

Wenn der Fall "Zinsanstieg" eintritt (prognostiziert wird's tagtäglich zumindest in diesem Forum seit meiner Anmeldung 2013 ), dann kann man es hier schon mal vorher gedanklich durchspielen:

Zitat

 

https://www.test.de/Rentenfonds-Zinswende-5238798-5238806/

Szenario drei: Die Zinsen schwanken eine Weile auf nied­rigem Niveau und steigen dann

In diesem Szenario bewegen sich die Zinsen erst seit­wärts, ehe sie spiegel­bild­lich zur Vergangenheit steigen (Grafik oben). Ein solcher Zins­anstieg würde alle Anleihearten ins Minus reißen. Am schlimmsten wären Bundes­anleihen betroffen (Grafik unten). Sie würden den höchsten Verlust machen und wären nach vielen Jahren noch nicht wieder im Plus. Unter­nehmens­anleihen würden nach anfäng­lichen Verlusten stark steigen. Keinen Verlust riskieren Anleger bei einem Zins­anstieg mit Tages­geld.

 

Fazit: Ein Zinsanstieg wäre für mich ein gutes Argument als Langfristanleger in Euro-Unternehmensanleihen (breit gestreut über ETFs) einzusteigen  als bessere Alternative zu Tagesgeld.

[DST]

vor 55 Minuten von pillendreher:

Wenn der Fall "Zinsanstieg" eintritt (prognostiziert wird's tagtäglich zumindest in diesem Forum seit meiner Anmeldung 2013 ), dann kann man es hier schon mal vorher gedanklich durchspielen:

 

Danke für den link, der meinen Punkt bestätigt. Interessant ist auch das Kommentar unten in der Stiftung Warentest meine Meinung vertritt, dass das Zinsänderungsrisiko erhöht ist und sie daher tagesgeld empfehlen. 

[etherial]

vor 6 Stunden von Saek:

Das mag stimmen. Aber die großen Nachteile konnte ich bisher aber auch noch nicht entdecken, außer man ist felsenfestüberzeugt, dass es – ab jetzt aber wirklich – nur noch steigende Zinsen geben kann und Verluste aufgrund der Zinsänderung vorprogrammiert sind.

Der Hinweis ging ja weniger an dich ... ich kann deine Gedanken gut nachvollziehen und meine Kommentare waren lediglich Ergänzungen im Detail.

 

Ich habe auch keine größeren Differenzen zum Schwachzocker. Tatsächlich ist der Unterschied zwischen den Ansätzen nur:

 

- Moderner Portfoliotheorie: Optimales Portfolio aus zwei Assetklassen (in dem Fall Anleihen + Aktien) berechnen

- und CAPM: Optimales Portfolio aus allen Assetklassen (Langläufer + Aktien) bilden, das ganze mit dem risikolosen Zins (hochsichere Anleihen/Kredit) hebeln/dämpfen

 

Egal wie man es macht. Es gibt gute Gründe Langläufer beizumischen, wenn man nicht 100% Aktienperformance oder 100% Null-Risiko wünscht.

 

Zusammengefasst ist das eigentlich schon in der Portfolio-Theorie, hier frei interpretiert auf dws.de

Zitat

Eine Regel an der Börse besagt, Anleger sollten ihr Geld nie in ein einzelnes Wertpapier stecken, sondern immer gut über mehrere Anlageprodukte und Anlageklassen streuen. „Diversifikation“ heißt das im Fachjargon. Markowitz hat sich besonders intensiv mit dem Thema beschäftigt und 1990 den Wirtschaftsnobelpreis für seine Portfoliotheorie erhalten. Markowitz sprach vom "only free lunch in investing“ – also dem Einzigen, was es beim Anlegen umsonst gibt.

Niemand hat da Anleihen rausgenommen.

vor 6 Stunden von Madame_Q:

Ist das nicht genau das, was Ray Dalio gelungen ist mit seinem Allwetterportfolio (zumindest in den letzten 40 Jahren):

https://portfolio-architekt.de/ray-dalios-all-seasons-portfolio/

Im Prinzip stimme ich dir zu, aber die Aussage ist nicht Erbsenzähler-robust. Einige hier wissen nicht, dass du deine Theorie beherrscht und es lieber einfach hinschreibst als detailiert. Ich kann leider nicht ohne Details, deswegen nochmal im Detail (ich hoffe nicht im Widerspruch zu deiner Aussage):

 

Man nehme Portfolio A = Ray Dalios wie vorgegeben, Portfolio B = Ray-Dailios ohne Anleihen.

 

=> Dann ist gilt allein deswegen weil die Renditen von Anleihen geringer als die von Aktien sind Rendite(PortfolioA) < Rendite(Portfolio B)

 

Unser üblicher Vergleich ist aber mit einem vergleichbaren Portfolio C (d.h. gleiches Risiko oder gleiche Vola wie Portfolio A), im Netz liest man, dass der MSCI World vergleichbar von der Rendite ist.

 

=> In dem Fall gilt Rendite(Portfolio A) > Rendite(Portfolio C)

 

Und demnach existiert ein Free Lunch von Ray Dailio gegenüber dem reinen MSCI World und ich würde dir so auch zustimmen. Nur befürchte ich, dass ein anderer hier nicht ganz so fit mit der Theorie ist und lieber den ersten Vergleich anstrebt (der wissenschaftlich keine Aussage erlaubt).

 

 

[oktavian]

Ich habe ja schon die Datenreihe gepostet, welche die Überlegenheit von Aktien gegenüber der Anleihen zeigt. Nun muss man sich die aktuellen Preise der Anleihen anschauen. Inflationsindexierte US Anleihen haben in den letzten Jahren die Inflation geschlagen Quelle Morningstar. Die TIPS sind noch nicht so alt, dass mir keine Langfristdaten vorliegen.

Wenn ich mir nun die Entwicklung der Rendite anschaue, kann ich recht sicher behaupten diese Outperformance der Inflation wird sich so nicht wiederholen. Man hat nun eine Rendite unter dem Inflationsindex garantiert.

Die Anleihen erscheinen sehr teuer. Aktien sind auch nicht billig.

 

Die implizierte, erwartete Rendite auf den S&P 500 ist zumindest im Vergleich zu US Staatsanleihen nicht gefallen: Aswath Damodaran

Mehr historische Daten zum S&P 500 vs US-Anleihen: http://people.stern.nyu.edu/adamodar/New_Home_Page/datafile/histretSP.html

Mehr Hintergrund zur Berechnung: http://aswathdamodaran.blogspot.com/2020/02/data-update-3-for-2020-price-of-risk.html

 

1) ich habe nicht angefangen von free lunch zu reden

2) ich sehe keinen free lunch darin Anleihen beizumischen

3) das individuell optimale Portfolio kann dennoch Anleihen enthalten

 

Ich habe eine Faktordiversifizierung mit Aktien versucht. Man kann z.B. Bankaktien (profitieren von steigenden Zinsen) mit REITs (cap rates hängen an den Zinsen) mischen. Eine schuldenfreie AG mit stabilem Geschäftsmodell (z.B. eine Softwarefirma) ist sogar risikoärmer als so manche Anleihe. Auch ist risk-arbitrage ein interssanter Faktor für mich.

Das geht mit ETFs natürlich nicht. Ich würde den free lunch sehr gerne mitnehmen, aber sehe ihn einfach nicht. Ich war in der Vergangenheit auch schon zu >50% in Anleihen/Bundesschatzbriefe/Wandelanleihen, also bin kein 100% Aktien Jünger. Es macht mir einfach sehr viel mehr Angst langlaufende nominale Anleihen zu halten als von mir selbst ausgewähle Aktien, auch wenn es Schwankungen reduzieren würde. Ich bin mir doch recht sicher mit meinen Aktien auf 10 Jahre die Inflation zu schlagen, anstatt garantiert eine Rendite unter Inflation zu nehmen oder eben das Inflationsrisiko mit nominalen Anleihen gar nicht abzusichern. Deflation hoffe ich kann die Zentralbank abwehren und würde auch zu Staatsbankrotten führen.

[oktavian]

Zitat

Diversifikation (Streuung) ist vielleicht die klügste Form der Risikoreduktion. Diese Auszeichnung gebührt ihr, weil sie allen anderen Risikosenkungstechniken drei Vorteile voraushat: Sie ist kostenlos, sie führt – wenn man es richtig macht – nicht zur Senkung der erwarteten Bruttorendite, und sie ist einfach. Daher wird Diversifikation oft als der einzige Free Lunch (»Gratismittagessen«) beim Investieren bezeichnet. - aus Buch von Gerd Kommer

Das ist eben genau, dass wa ich schreibe. Innerhalt der Assetklasse Aktien sind wir mit dem ETF schon diversifiziert. Jetzt Anleihen mit den aktuellen erwarteten Renditen dazuzunehmen, reduziert zwar die erwartete Schwankung aber eben auch die erwartete Rendite. @etherialKonnte nicht ausführen, wie es praktisch möglich ist denn fee lunch zu erreichen.

 

@Madame_QHat historisch ein Beispiel angeführt, wo die Anleihen besser waren und sieht dies als Beweis für eine ebenbürtige erwarete Rendite an und meint somit man muss Anleihen beimischen, da sie keine erwarete Rendite kosten (free lunch). Das Problem hier ist overfitting mit selektiver Datenauswahl.

 

@SaekEin Faktormodell wäre hier interessant. Zum Beispiel sind die Zinsen ein Faktor und beeinflussen Aktien und Anleihen. Dann gibt es Faktoren wie die Konjunktur, welche erst einmal mehr die Aktien betreffen. Unternehmensanleihen haben dann auch wieder ähnlichere (Einfluss)faktoren wie Aktien. Das ist schwer mit ETFs abzubilden. Jedoch kann man ein quantitatives Computermodell benutzen und unter der Annahme man hat die relevanten Faktoren ausgewählt und die alten Korrelation bleiben erhalten, kann man dann Schwankungen reduzieren.

[etherial]

vor 1 Stunde von oktavian:

Das ist eben genau, dass wa ich schreibe. Innerhalt der Assetklasse Aktien sind wir mit dem ETF schon diversifiziert. Jetzt Anleihen mit den aktuellen erwarteten Renditen dazuzunehmen, reduziert zwar die erwartete Schwankung aber eben auch die erwartete Rendite. @etherialKonnte nicht ausführen, wie es praktisch möglich ist denn fee lunch zu erreichen.

Ich habe verlinkt, wo jeder nachlesen kann, dass das Free Lunch genau darin besteht, dass sich die Volatilität sich nicht aufaddiert wie die Rendite.

 

Und das theoretische Beispiel diente dem Zweck dir klar zu machen, dass der Vorteil in der Volatilität gleichbedeutend in einem Vorteil bei der Rendite ist. Den anderen war das ja auch vorher schon klar.

 

 

[Beginner81]

vor einer Stunde von etherial:

dass sich die Volatilität sich nicht aufaddiert wie die Rendite.

Ist das in meinem naiven Verständnis so, dass sich das vereinfacht bei zwei Assets so verhält wie eine Sinus- und eine Cosinusschwingung, deren Nulldurchgänge sich auf einer ansteigenden Geraden befinden?
 

vor einer Stunde von etherial:

dass der Vorteil in der Volatilität gleichbedeutend in einem Vorteil bei der Rendite ist.

 

Aber nur weil bzw. wenn dadurch ein höherer Kapitaleinsatz möglich ist?

 

[Saek]

On 12/29/2020 at 9:20 AM, oktavian said:

Ein Faktormodell wäre hier interessant. Zum Beispiel sind die Zinsen ein Faktor und beeinflussen Aktien und Anleihen. Dann gibt es Faktoren wie die Konjunktur, welche erst einmal mehr die Aktien betreffen. Unternehmensanleihen haben dann auch wieder ähnlichere (Einfluss)faktoren wie Aktien. Das ist schwer mit ETFs abzubilden. Jedoch kann man ein quantitatives Computermodell benutzen und unter der Annahme man hat die relevanten Faktoren ausgewählt und die alten Korrelation bleiben erhalten, kann man dann Schwankungen reduzieren.

Anleihen sind ein anerkanntes Mittel zur Diversifikation. Da brauchst du nichts von Overfitting zu erzählen. Die Gefahr von Overfitting sehe ich bei irgendwelchen Faktoren viel eher, als wenn ich einen ETF auf einen Anleihen-Index kaufe. Und alles außer Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist weit über meinen Analyse-Fähigkeiten. Meine ursprünglich gewählte Regionengewichtung werde ich wohl demnächst mal "korrigieren" auf reines MC.

[oktavian]

vor 3 Minuten von Saek:

Anleihen sind ein anerkanntes Mittel zur Diversifikation. Da brauchst du nichts von Overfitting zu erzählen. Die Gefahr von Overfitting sehe ich bei irgendwelchen Faktoren viel eher, als wenn ich einen ETF auf einen Anleihen-Index kaufe. Und alles außer Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist weit über meinen Analyse-Fähigkeiten. Meine ursprünglich gewählte Regionengewichtung werde ich wohl demnächst mal "korrigieren" auf reines MC.

Overfitting bedeutet hier: Ich schaue mir einen selbst gewählten Zeitraum an, in dem Anleihen besser abschnitten. Dann baue ich ein Modell, genau angepasst an diese Daten: Anleihen sind von der erwarteten Rendite nicht schlechter als Aktien und ignoriere andere Daten wie z.B. Zeitraum von 1900-2020 oder die aktuellen Bewertungen. So hat es @Madame_Qgemacht.

 

Natürlich bringen die Anleihen Diversifikation. Nie was anderes behauptet. Cash, Gold, Sammlerstücke gehen da auch. Sage ja nur, dass es die erwartete Rendite senkt, aber dennoch besser zum eignen Risikoprofil passen könnte.

 

Regionengewichtung nach Gesellschaftssitz macht eh keinen Sinn. Das sollte man auf Umsatz, EBIT oder eine andere fundamentale Größe runter brechen. MC hat sich in Untersuchungen auch nicht als wesentlich schlechter herausgestellt. Kann man machen. Hat etwas von momentum-Faktor, wenn man einen Sparplan benutzt.

[Madame_Q]

vor 16 Minuten von oktavian:

Ich schaue mir einen selbst gewählten Zeitraum an, in dem Anleihen besser abschnitten. Dann baue ich ein Modell, genau angepasst an diese Daten: Anleihen sind von der erwarteten Rendite nicht schlechter als Aktien und ignoriere andere Daten wie z.B. Zeitraum von 1900-2020 oder die aktuellen Bewertungen. So hat es @Madame_Qgemacht.

Habe ich nicht.

Das zeigt, dass du nicht verstanden hast, was ich zeigen wollte.

Mein Kerngedanke war nie der dick markierte. Wäre es so, würde ich sagen: statt Aktien kann man auch einfach NUR Anleihen nehmen und hat die gleiche Rendite-Chance (bei weniger Schwankung).

[Saek]

On 12/25/2020 at 2:29 PM, Madame_Q said:

Dieses Jahr im Crash sind z.B. die Euro-Anleihen des Arero bis zu 4,5% ins Minus gerutscht ab Beginn des Crashs (19.02.).

Da war meine Frage wohl zu provokativ gestellt

Mir war das natürlich bewusst, deswegen hatte ich zu Beginn nur globale Anleihen-ETFs genommen.

On 12/25/2020 at 7:11 PM, DST said:

Da wir aber in einem AAA Land leben

Schau mal lieber nicht auf die englische Variante der Wikipedia-Seite, sonst siehst du noch das Rating von Dagong für Deutschland und schwenkst auf Luxemburg als einziges AAA-Euro-Land um.

(Ich wusste gar nicht, dass es mit Scope inzwischen eine europäische Rating-Agentur gibt. Die fehlt im deutschen Artikel^^)

11 minutes ago, oktavian said:

So hat es @Madame_Qgemacht.

Vor allem waren es Anleihen mit sehr langer Laufzeit, die dadurch ein Aktien-ähnlicheres Risiko aufweisen. Bei deinen Posts kann man die Laufzeit gar nicht rauslesen.

Noch ein Vergleich ab 1978, ich weiß gar nicht, ob es die Langläufer überhaupt schon länger gibt. 1900 gab es sie noch nicht, da bin ich mir recht sicher.

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Saek:

Vor allem waren es Anleihen mit sehr langer Laufzeit, die dadurch ein Aktien-ähnlicheres Risiko aufweisen.

...und für dich gilt das gleiche:

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Das zeigt, dass du nicht verstanden hast, was ich zeigen wollte.

Lassen wir es gut sein.

[oktavian]

Ich kann nur lesen, was da steht und nicht was jemand meint und nicht schreibt. Auch möchte ich die Aussage, ich würde deutsche Sätze nicht verstehen, so nicht stehen lassen. Auch wenn es nach neuer Aussage nicht der Kerngedanke war, rein logisch bedeuten diese Aussagen "Anleihen sind von der erwarteten Rendite nicht schlechter als Aktien". In der Tat kann ich den Kerngedanken nicht erfassen.

 

Hier wurde gesagt (j)nein, also meiner Aussage widersprochen, dass das Beimischen von Anleihen erwartete Rendite koste. Der Widerspruch kann nur richtig sein, wenn die Anleihen eine höhere oder gleiche erwartete Rendite wie die Aktien haben.

Am 25.12.2020 um 13:05 von Madame_Q:

Auch da sage ich (j)nein.

Wer sagt denn, dass die Aktienrallye so weiter geht die nächsten 20 Jahre?

"Erwartet Rendite" würde ich eher durch "erhoffte Rendite" ersetzen.

Hier wurde gesagt meine Aussage, das Beimischen von Anleihen koste erwartete Rendite (kein free lunch), könne man nicht stehen lassen. Also ein klarer Widerspruch. Der Widerspruch kann nur richtig sein, wenn die Anleihen eine höhere oder gleiche erwartete Rendite wie die Aktien haben.

Am 25.12.2020 um 12:49 von Madame_Q:

Diese Aussage kann man so nicht stehen lassen, weil sie einfach nicht in jedem Fall passt.

Hier ist EIN Beispiel, welches DEUTLICH zeigt, dass ein kombiniertes Depot aus Aktien und Anleihen besser performed hätte, als 100% Aktien und das bei weniger Volatilität (reinzoomen in die Situationen, in denen die Aktien eingebrochen sind und die Anleihen genau dann rauf sind):

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0290357846,IE00B0M62Q58

Die Performance wäre mit Rebalancing sogar noch besser gewesen.

 

Ich glaube aber ehrlich gesagt, ihr habt den heiligen Gral ohne Kompromiss bei der erwarteten Rendite durch Anleihenbeimischung das Risiko zu senken für deutsche Privatanleger nicht wirklich erreicht und/oder nicht richtig verstanden/gelesen, was ich geschrieben habe.

Wenn man wegen der Risikoneigung und Risikoeignung nun eine geringere erwartete Rendite akzeptiert oder eine maximale erwartete Schwankung vorgibt, kann das Portfolio mit der geringsten erwarteten Schwankung bzw höchsten erwarteten Rendite (aber maximale Schwankung einhaltend) durchaus Anleihen enthalten (Stichwort:efficient frontier). Ich werde wie erwünscht nicht weiter in diesem thread schreiben.

[etherial]

Um das ganze noch einmal etwas begreiflicher darzustellen, habe ich eine kleine Skizze gemacht.

 

Annahmen:
- Aktien: 10% Rendite, 16% Volatilität

- Langläufer: 3% Rendite, 8% Volatilität, Korrelation 0

- Tagesgeld: 0% Rendite, 0% Volatilität, Korrelation 0 (zwangsweise)

 

Die Annahmen sind teilweise etwas extrem gegenüber der Realität, das Prinzip funktioniert aber auch mit realistischen Zahlen.

Auf der Effizienzlinie sind die optimalen Portfolios - optimal in dem Sinne, dass es kein Portfolio gibt, welches zu gleicher Rendite günstigere Volatilität bietet.

 

Portfolio-Grün (85% Aktien,15% Langläufer) liegt auf der Effizienzlinie. Hier kann man das Risiko tatsächlich nicht verringern ohne an Rendite zu verlieren (Kein Free Lunch)

Portfolio-Gelb (70% Aktien, 30% Tagesgeld) liegt nicht auf der Effizienzlinie. Hier kann man das Risikoprofil verbessern indem man stattdessen ein Portfolio auf der Effizienzlinie, z.B. Grün oder Orange, wählt (Free Lunch)

 

Wichtiger Hinweis: Das ist eine rein-mathematische Betrachtung (keine Emfpfehlung, keine Abratung). Wie schon in einem der vorigen Postings erwähnt ist die Realität aus meiner Sicht keineswegs so einfach auf die Mathematik abbildbar wie es das Beispiel andeutet. So ist die erwartbare Rendite/Volatilität/Korrelation bei Langläufern lediglich auf Basis von Vergangenheitsdaten geschätzt (und gedämpft worden). Die Vergangenheit ist gerade im Bezug auf Anleihen nicht unbedingt eine gute Schätzquelle.

Efficient-Frontier.xlsx

[sparfux]

Sehr schöne Erklärung @etherial!

 

Die ewige Frage ist nur: Was ist das optimale effiziente Portfolio?

[Madame_Q]

vor 4 Stunden von sparfux:

Die ewige Frage ist nur: Was ist das optimale effiziente Portfolio?

In der Theorie: Alle Portfolios, welche sich auf der Linie der Grafik überhalb von ca. 4,5% Rendite des sehr guten Posts von @etherial befinden (das geht in dieser Grafik bei ca. 20% Aktien los) - man nennt dies den "effizienten Rand". Eine Spalte mit den Sharpe-Ratios wäre noch gut gewesen in der Grafik von @etherial - dann würde es noch deutlicher werden alles.

In der Praxis ist ja das Problem, dass man dies nicht ganz genau so hinbekommt (daher spricht man ja immer von einer "Annäherung"). 

 

In der Praxis:

Wenn man es schafft, bei einem 100% Aktien-Depot durch Beimischung von Anleihen die Sharpe Ratio zu verbessern, dann hat man viel erreicht. Man hat das Risiko mehr gesenkt als die Renditeeinbußen. Meist ist das schon mit ca. 15-20% Beimischung erreicht und hier denke ich, dass das auch in Zukunft so sein wird.

 

Man kann sicherlich darüber streiten, ob man von Anleihen noch erwarten kann, dass sie in der Zukunft ihren Teil noch so effizient wie in der Vergangenheit dazu beitragen können, diese Effizienzlinie gut zu bedienen (daher schrieb ich ja oben immer "(j)ein" und nicht einfach "nein").

Aber einfach zu sagen, dass ab jetzt durch die Beimischung von Anleihen die Rendite sicher genauso stark sinkt, wie das Risiko, halte ich für gewagt, weil ich nicht davon ausgehe, dass nur aufgrund der aktuellen Umstände die komplette Portfoliotheorie plötzlich zu Käse wird auf lange Sicht von heute aus.

 

Passend zum Thema hier ein Post, der das Thema mit Gold statt Anleihen zur Diskussion bringen könnte und auch, wie viel Rebalancing bringen kann:

 

[Lilienthal]

@etherial Vielen Dank für die Veranschaulichung!

Wäre es Dir möglich die Excel Datei zur Verfügung zu stellen?

[etherial]

vor 37 Minuten von Lilienthal:

@etherial Vielen Dank für die Veranschaulichung!

Wäre es Dir möglich die Excel Datei zur Verfügung zu stellen?

Habe ich oben angehängt - d.h. man kann es jetzt auch mit anderen Werten für Rendite/Volatilität/Korrelation durchrechnen.

[Lilienthal]

vor 14 Minuten von etherial:

Habe ich oben angehängt - d.h. man kann es jetzt auch mit anderen Werten für Rendite/Volatilität/Korrelation durchrechnen.

Vielen Dank!

[stagflation]

Am 30.12.2020 um 16:57 von Saek:

 ich weiß gar nicht, ob es die Langläufer überhaupt schon länger gibt. 1900 gab es sie noch nicht, da bin ich mir recht sicher.

Langläufer gab es damals auch schon. Gerne auch in der Variante "ewige Anleihe", bei der gar kein Rückzahlungstermin vereinbart wurde.