Wie reduziert man Schwankungen im Gesamtvermögen?

[kea]

vor 9 Stunden von etherial:

...Und was ich aus den Berechnungen herauslese: Eigentlich ist jeder einzelne Fonds ein Underperformer.

Da gebe ich dir Recht - keiner war besser als der Durchschnitt. Ein Grund warum ich aufräumen werde und auf eine volatilitätsabhängige Aufteilung zwischen Girokonto und Vanguard umschwenken werde.

 

@Stagflation: Danke für den Link - anhand dessen werde ich nochmal versuchen mit 10 Jahren und mehr diese Berechnung durchzuführen.

[Gast231208]

vor 17 Minuten von kea:

...  aufräumen werde und auf eine volatilitätsabhängige Aufteilung zwischen Girokonto und Vanguard umschwenken werde.

Falls du mal Zeit und Lust hast, könntest du kurz erklären was dahinter steckt und wie du das umzusetzen gedenkst.

Würde mich nämlich interessieren.

[stagflation]

Vorsicht, @kea, du ziehst möglicherweise die falschen Schlüsse. Wenn Deine aktiven Fonds in den letzten 3 Jahren schlechter abgeschnitten haben, ist das möglicherweise reiner Zufall. Daraus solltest Du keine Handlungsempfehlungen ableiten!

 

Es ist wichtig, genau zu verstehen, warum klassische Fonds schlechter als ETFs sind:

1. Da sind zum einen die höheren Kosten. Auf kurze Sicht spielen die keine große Rolle, bei 10 und mehr Jahren macht sich das aber deutlich bemerkbar. Diesen Effekt kannst Du bei einzelnen Fonds nach 3 Jahren noch nicht deutlich sehen.
    
2. Bei den klassischen Fonds, bei denen aktive Entscheidungen getroffen werden, wird die Performance durch diese aktiven Entscheidungen i.d.R. schlechter (siehe EMH). Auch das sieht man häufig erst nach vielen Jahren.
    
3. Das Hauptproblem ist jedoch, wie viele klassische Fonds zusammengestellt werden. Es wird nämlich oftmals nicht versucht, "gute" Fonds zu bauen - in dem Sinne, dass diese bei allen möglichen und wahrscheinlichen zukünftigen Marktentwicklungen einigermaßen gut funktionieren. Warum? Viele Privatanleger kaufen klassische Fonds nach Top-10-Listen. Die wirklich guten Fonds schaffen es aber nicht in die Top-10 Listen - und werden deshalb von vielen Privatanlegern nicht gekauft.
   
   Die Fondsgesellschaften stellen deshalb gerne Fonds zusammen, die in manchen Wirtschaftssituationen gut und in anderen schlecht abschneiden. Dann gehen sie mit mehreren davon an den Start. Ein paar wenige Fonds, die zufällig gerade die richtigen Eigenschaften für die aktuelle Wirtschaftslage haben, schaffen es in die Top-10 Listen. Diese werden dann beworben und Anleger kaufen sie. Dann ändert sich das wirtschaftliche Umfeld - und die Fonds, die bisher besonders gut abgeschnitten haben, schneiden auf einmal besonders schlecht ab.
   
   Das Problem ist also, dass Anleger gerne Fonds kaufen, die in den letzten Jahren besonders gut abgeschnitten haben. Damit holen sie sich fast automatisch zukünftige Under-Performer ins Depot. Dieses Problem sieht man nicht, wenn man die letzten paar Jahre vergleicht - denn da haben diese Fonds ja besonders gut abgeschnitten.

[etherial]

 

Zitat

Diesen Effekt kannst Du bei einzelnen Fonds nach 3 Jahren noch nicht deutlich sehen.

Man muss ihn nicht deutlich sehen ... es reicht ihn überhaupt zu sehen um skeptisch zu werden.

Zitat

Bei den klassischen Fonds, bei denen aktive Entscheidungen getroffen werden, wird die Performance durch diese aktiven Entscheidungen i.d.R. schlechter (siehe EMH). Auch das sieht man häufig erst nach vielen Jahren.

Man sieht es daran, dass die meisten aktiven Fonds schon im ersten Jahr patzen. Und dass sich das Elend exponentiell mit der Zeit zuspitzt: Wenn es im ersten Jahr 30% schaffen, sind es im Folgejahr 9% (30%*30%) und im darauffolgenden Jahr 2,7% (30%*30%*30%).

Zitat

Die wirklich guten Fonds schaffen es aber nicht in die Top-10 Listen.

Das hört sich für mich nicht plausibel an ... für mich wäre die naive Annahme, dass ein guter Fonds ein Fonds mit guter Performance ist.
 

Deine Kernthese, dass 10-Jahres-Fenster besser als 3-Jahres-Fenster sind, sind bezogen auf  viel Probleme (z.B. Klimawandel, Drogenstatistik) anwendbar. Auf Fonds nicht. Der typische Fonds fängt an mit 2-3 Jahren wo er gut performt und ruht sich dann 7 Jahre auf dieser Performance aus. In der 10-Jahres-Rückschau sieht alles gut aus, obwohl in den letzten 3 Jahren alles unterdurchschnittlich gelaufen ist. Ich habe bisher noch keinen aktiven Fonds mit guter 10-Jahres-Performance gesehen, bei dem das nicht so ist.

 

Jüngstes Beispiel: 2018 habe ich zusammen mit @DrFaustus den comgest EM Growth analysiert, von dem er mir hoch und heilig versichert hat, dass er überhaupt nicht underperformen kann. Es war nicht schwierig zu bemerken, dass der comgest EM Growth seine Performance nur in 3 Jahren aufgebaut hat, in den jüngeren 3 Jahren hatte er eine sehr magere Performance (unter/auf dem Benchmark). 3 Jahre später => der comgest Growth EM ist auch über 10 Jahre ein Underperformer hinter dem MSCI EM.

 

Fazit für mich: Der Blick auf die jüngeren 3 Jahre reicht vielleicht nicht aus, ist aber wichtiger als der auf die jüngeren 10 Jahre. Ich habe bei so einer Analyse noch nie den Fall vorgefunden, dass ein Underperformer über 10 Jahre in den letzten 3 Jahren outperformte, aber jeder untersuchte Fonds mit einer 10-Jahres-Performance war in den jüngeren 3 Jahren schlecht.

Danke @Hans-Hubert : In dem Kommerartikel steht fast das gleiche wie ich hier beschrieben habe, nur mit etwas Fakten hinterlegt (ich habe ja auch Fakten, aber die sind verstreut und teilweise nicht gut lesbar).

[Gast231208]

Ernst gemeinte Frage: Warum eigentlich machst du überhaupt solche Analysen aktiver Fonds?

vor 10 Minuten von etherial:

Ich habe bei so einer Analyse noch nie den Fall vorgefunden, dass ein Underperformer über 10 Jahre in den letzten 3 Jahren outperformte, aber jeder untersuchte Fonds mit einer 10-Jahres-Performance war in den jüngeren 3 Jahren schlecht.

Weil das Ergebnis, dass aktive Fonds mittel- bis langfristig ihre Benchmark nicht schlagen, ja sowieso schon im vorhinein feststeht.

Fazit für mich für die persönliche Geldanlage: reine Zeitverschwendung (außer man hat berufliches Interesse daran)

 

[etherial]

vor 30 Minuten von pillendreher:

Ernst gemeinte Frage: Warum eigentlich machst du überhaupt solche Analysen aktiver Fonds?

Mache ich ja gar nicht systematisch, sondern nur situativ mit den Fonds, die durchs Forum gehyped werden. Und warum? Weil hier auch immer mal wieder ein Anfänger reinschaut und den Eindruck bekommen könnte, dass an dem Hype was dran ist:

 

- Alle Zeiträume betrachten nicht nur den jüngsten und auch nicht nur den längsten

- Nur mit einem inhaltlich adäquaten Benchmark vergleichen (notfalls mit einem Portfolio)

- Nur mit einem risiko-adäquaten Benchmark vergleichen (notfalls mit Tagesgeld dämpfen/hebeln)

 

Nach Anwendung dieser 3 "Tricks" (im Grunde ist das nur Schauen hinter die Werbekulisse des aktiven Fonds) sind 99% der Fonds entzaubert. Beim letzten 1% muss man etwas tiefer in die Trickkiste greifen (Absicherung bzw. Stillhalten in Optionen berücksichtigen).

vor 30 Minuten von pillendreher:

Weil das Ergebnis, dass aktive Fonds mittel- bis langfristig ihre Benchmark nicht schlagen, ja sowieso schon im vorhinein feststeht.

Na wenn irgendjemand doch mal einen Outperformer findet, dann will ich natürlich dabei sein

[Gast231208]

vor 24 Minuten von etherial:

Nach Anwendung dieser 3 "Tricks" (im Grunde ist das nur Schauen hinter die Werbekulisse des aktiven Fonds) sind 99% der Fonds entzaubert. Beim letzten 1% muss man etwas tiefer in die Trickkiste greifen (Absicherung bzw. Stillhalten in Optionen berücksichtigen).

 

 - und Danke fürs entzaubern (weiter so: keep on rockin')

[Peter23]

vor 1 Stunde von etherial:

Nur mit einem inhaltlich adäquaten Benchmark vergleichen (notfalls mit einem Portfolio)

Hast Du einen Tipp auf welcher Seite man einen solchen Vergleich durchführen kann? (Insbesondere mit einem Portfolio)

[Life_in_the_sun]

vor 14 Minuten von Peter23:

Hast Du einen Tipp auf welcher Seite man einen solchen Vergleich durchführen kann? (Insbesondere mit einem Portfolio)

Als erstes muss man die Fonds die es schaffen die Benchmark zu schlagen identifizieren.

Da bietet sich ua die Seite an.

https://citywireselector.com/sector/equity-global-growth-funds/i3745/?periodMonths=60&page=1&sortBy=totalreturn

https://citywire.de/sector/aktien-us-wachstum-managers/i3748/?periodMonths=120&page=1

 

Problem ist dass die Selektion der Performance oft nur 5 Jahre zurückreicht. Da heißt man muss um längere Zeitperioden zu betrachten auf die Emittentenseite oder andere Portale wie zB Morningstar gehen.

[Life_in_the_sun]

vor 2 Stunden von etherial:

Nach Anwendung dieser 3 "Tricks" (im Grunde ist das nur Schauen hinter die Werbekulisse des aktiven Fonds) sind 99% der Fonds entzaubert.

Dann „entzauber“ doch mal diese Fonds. Auf das Ergebnis bin gespannt.

 

Prévoir Gestion Actions          ISIN FR0007035159            Aktien Europa

GAM Star Disruptive Growth  ISIN IE00B56F8X29    Globale Wachstumswerte

Morgan Stanley Insight Fund  ISIN LU0868754200  Global Large-Cap Growth 

[Peter23]

vor einer Stunde von Life_in_the_sun:

Als erstes muss man die Fonds die es schaffen die Benchmark zu schlagen identifizieren.

Das beantwortet meine Frage nicht. Ich wollte wissen, auf welcher Seite ich mir die Performance eines Portfolios (Insbesondere von ETFs) anschauen kann, um das dann mit einem einzelnen Fonds zu vergleichen.

[Life_in_the_sun]

vor 1 Minute von Peter23:

Das beantwortet meine Frage nicht. Ich wollte wissen, auf welcher Seite ich mir die Performance eines Portfolios (Insbesondere von ETFs) anschauen kann, um das dann mit einem einzelnen Fonds zu vergleichen.

Vielleicht Morningstar X-Ray ?

@Peter23

 

ich glaube hier ist das was Du suchst 

 

https://www.morningstar.de/de/portfoliomanager/start

[edan]

Ist diese Entzauberung überhaupt immer möglich? Für manche aktiven Fonds sind vielleicht 5 verschiedene Indizes mit einem spezifischen Anteil erforderlich, der dann noch unterjährig schwankt?

[dev]

vor 9 Minuten von edan:

Ist diese Entzauberung überhaupt immer möglich? Für manche aktiven Fonds sind vielleicht 5 verschiedene Indizes mit einem spezifischen Anteil erforderlich, der dann noch unterjährig schwankt?

Es geht vorrangig darum die Fonds mit dem World zu vergleichen, weil dieser für viele hier, das Optimum darstellt.

[etherial]

vor 3 Minuten von edan:

Ist diese Entzauberung überhaupt immer möglich?

Vermutlich nicht immer, zumindest nicht ohne Totschlagargumente. Aber man sollte nicht vergessen, dass die Strategie einfach die Fonds nach Performance zu sortieren und daran den zukünftigen Outperformer zu erkennen bisher auch nie funktioniert hat, d.h. selbst wenn ein Fonds 5 Jahre lang stetig outperformt hat, bedeutet das nicht für die folgenden 5 Jahre.

Ich habe es @Life_in_the_sun schon einmal hier erklärt. Jeder der sich das Theater dort durchliest, weiß warum ich keine Lust mehr darauf habe. Bei den o.g. Fonds gehe ich davon aus, dass man da wirklich tiefer in die Analyse einsteigen muss, und dass man am Ende womöglich mit dem Ergebnis herauskommt: Ja der Fonds war die letzten 5 Jahre gut - nur warum sollte er die nächsten 5 Jahre noch gut sein. @stagflation hat ja schon erwähnt, dass Investieren in Vergangenheitsoutperformer kritisch zu betrachten ist.

vor 3 Minuten von dev:

Es geht vorrangig darum die Fonds mit dem World zu vergleichen, weil dieser für viele hier, das Optimum darstellt.

Inhaltlich adäquater Vergleichsbenchmark heißt, dass man ihn gerade nicht mit dem World vergleicht. Wer einen Momentumfonds kauft, sollte ihn auch mit einem Momentum-ETF vergleichen, einen Welt-Fonds mit einem Welt-ETF und einen Deutschland-Fonds mit einem Deutschland-ETF.

@Peter23 : Ich habe keine Webseite dafür. Wenn es mich wirklich interessiert bemühe ich ein Excelsheet. Aber normalerweise reicht mir auch der Vergleich mit einem halbwegs passenden ETF.

[Life_in_the_sun]

vor 5 Minuten von etherial:

Vermutlich nicht immer, zumindest nicht ohne Totschlagargumente. Aber man sollte nicht vergessen, dass die Strategie einfach die Fonds nach Performance zu sortieren und daran den zukünftigen Outperformer zu erkennen bisher auch nie funktioniert hat, d.h. selbst wenn ein Fonds 5 Jahre lang stetig outperformt hat, bedeutet das nicht für die folgenden 5 Jahre.

Ich habe es @Life_in_the_sun schon einmal hier erklärt. Jeder der sich das Theater dort durchliest, weiß warum ich keine Lust mehr darauf habe. Bei den o.g. Fonds gehe ich davon aus, dass man da wirklich tiefer in die Analyse einsteigen muss, und dass man am Ende womöglich mit dem Ergebnis herauskommt: Ja der Fonds war die letzten 5 Jahre gut - nur warum sollte er die nächsten 5 Jahre noch gut sein. @stagflation hat ja schon erwähnt, dass Investieren in Vergangenheitsoutperformer kritisch zu betrachten ist.

Inhaltlich adäquater Vergleichsbenchmark heißt, dass man ihn gerade nicht mit dem World vergleicht. Wer einen Momentumfonds kauft, sollte ihn auch mit einem Momentum-ETF vergleichen, einen Welt-Fonds mit einem Welt-ETF und einen Deutschland-Fonds mit einem Deutschland-ETF.

@Peter23 : Ich habe keine Webseite dafür. Wenn es mich wirklich interessiert bemühe ich ein Excelsheet. Aber normalerweise reicht mir auch der Vergleich mit einem halbwegs passenden ETF.

Jetzt erinnere ich mich. Du bist der der mir die Börse mit dem Mathebuch unter dem Arm erklären wollte. 

Einzelheiten zu Deinen Quellen erspare ich mir hier jetzt.

 

Die 3 Fonds sind alle über 10 Jahre am Markt. Ich weiß auch gar nicht warum Du immer auf 5 Jahre abstellst ?

Also diesmal kein „entzaubern“ ???

 

vor 6 Minuten von etherial:

daran den zukünftigen Outperformer zu erkennen bisher auch nie funktioniert hat, d.h. selbst wenn ein Fonds 5 Jahre lang stetig outperformt hat, bedeutet das nicht für die folgenden 5 Jahre.

 Hat auch niemand in der Form behauptet. 

 

 

[Gast231208]

vor 9 Minuten von Life_in_the_sun:

Die 3 Fonds sind alle über 10 Jahre am Markt. Ich weiß auch gar nicht warum Du immer auf 5 Jahre abstellst ?

Also diesmal kein „entzaubern“ ???

 

 

vor einer Stunde von Life_in_the_sun:

Dann „entzauber“ doch mal diese Fonds. Auf das Ergebnis bin gespannt.

Prévoir Gestion Actions          ISIN FR0007035159            Aktien Europa

 

Ich probiere es mal mit der Entzauberung, indem ich einen anderen aktiven Fonds nehme, der ehrlich seine Benchmark im Fondsnamen nennt:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0007035159,LU0099984899

 

 

[hattifnatt]

vor 3 Minuten von pillendreher:

Ich probiere es mal mit der Entzauberung, indem ich einen anderen aktiven Fonds nehme, der ehrlich seine Benchmark im Fondsnamen nennt:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0007035159,LU0099984899

Und für die anderen beiden den NASDAQ-100  

[stagflation]

vor 5 Stunden von etherial:

vor 16 Stunden von stagflation:

Die wirklich guten Fonds schaffen es aber nicht in die Top-10 Listen

Das hört sich für mich nicht plausibel an ... für mich wäre die naive Annahme, dass ein guter Fonds ein Fonds mit guter Performance ist.

 

vor 5 Stunden von etherial:

Der typische Fonds fängt an mit 2-3 Jahren wo er gut performt und ruht sich dann 7 Jahre auf dieser Performance aus.

Wenn Du herausgefunden hast, warum "typische Fonds" ein paar Jahre gut performen - und dann nicht mehr... dann weißt Du auch, warum die wirklich guten Fonds nicht in den Top-10 Listen auftauchen. Bernstein erklärt es in "The intelligent Asset Allocator" ausführlich. Ich habe oben auch kurz beschrieben, aber vielleicht zu kurz.

[Life_in_the_sun]

vor 4 Minuten von pillendreher:

 

Ich probiere es mal mit der Entzauberung, indem ich einen anderen aktiven Fonds nehme, der ehrlich seine Benchmark im Fondsnamen nennt:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0007035159,LU0099984899

 

 

Der Fonds ist nicht schlecht. Ob man allerdings einen All Cap mit einem SC vergleichen kann ??

[Life_in_the_sun]

vor 4 Minuten von hattifnatt:

Und für die anderen beiden den NASDAQ-100  

GAM Star Disruptive Growth

The Fund has no specified limits on investing in any geographical region or single country and may take a geographically diversified approach and up to 30% of net assets of the Fund may be exposed to Emerging Markets.

Category Benchmark: MSCI ACWI Growth NR USD

 

Global Insight Fund

Benchmark MSCI All Country World Net Index

Fondsportrait https://www.morganstanley.com/im/de-de/institutional-investor/funds-and-performance/morgan-stanley-investment-funds/equity/global-insight.shareClass.Z0.html

 

Nix da Nasdaq 100

[Johannes34567]

@Life_in_the_sun wenn man zu den 3 Punkten, die @etherial nannte, noch eine Factor regression macht, wären die drei Fonds vermutlich sehr schnell "entzaubert".

[etherial]

vor 2 Stunden von Life_in_the_sun:

Jetzt erinnere ich mich. Du bist der der mir die Börse mit dem Mathebuch unter dem Arm erklären wollte. 

Offensichtlich besteht kein Konsens darin, dass Wissenschaft und Logik (nichts anderes ist Mathematik) die einzigen objektiven Argumente liefern kann. Und warum soll ich dann noch weiter diskutieren, wenn du lieber auf deine subjektiven Wahrheiten beharrst. Noch ein Grund dieses Theater nicht noch einmal mitzumachen.

vor 2 Stunden von Life_in_the_sun:

Einzelheiten zu Deinen Quellen erspare ich mir hier jetzt.

Damit hättest du dich ohnehin bis auf die Knochen blamiert ...

[Reinsch]

vor 28 Minuten von etherial:

Damit hättest du dich ohnehin bis auf die Knochen blamiert ...

Hat er das nicht schon vor geraumer Zeit als er bewiesen hat, dass er selbst mit Grundkursmathematik überfordert ist, das aber dann verbissen geleugnet hat obwohl selbst die von ihm selbst zitierte Quelle ihn widerlegt hat?

[Life_in_the_sun]

vor 27 Minuten von etherial:

Offensichtlich besteht kein Konsens darin, dass Wissenschaft und Logik (nichts anderes ist Mathematik) die einzigen objektiven Argumente liefern kann. Und warum soll ich dann noch weiter diskutieren, wenn du lieber auf deine subjektiven Wahrheiten beharrst. Noch ein Grund dieses Theater nicht noch einmal mitzumachen.

Glaubst Du wirklich das die Börsen sich immer wissenschaftlich erklären lassen ? Im Rückspiegel mag das vielleicht funktionieren, für zukünftige Entwicklungen wohl eher nicht.

Ich habe keine subjektiven Wahrheiten. Mich interessiert nur nicht was irgendwer vor 30 Jahren erforscht hat, das ist nämlich in der heutigen Zeit kalter Kaffee und war auch seinerzeit ein Blick in der Rückspiegel und der Versuch Entwicklungen in der Vergangenheit zu interpretieren. 

 

vor 31 Minuten von etherial:

Damit hättest du dich ohnehin bis auf die Knochen blamiert ...

Das glaube ich kaum. Ich will Dir aber die Peinlichkeit hier ersparen hier aus Deinen Copy and Paste Beiträgen zu zitieren……

Aber Du kannst Dich ja durch die „Entzauberung“ der 3 Fonds profilieren.

 

Mach mal mit Deinem Mathematikbuch weiter. Wir vergleichen dann unsere Performance Anfang Januar. Okay ?

 

vor 44 Minuten von Johannes34567:

@Life_in_the_sun wenn man zu den 3 Punkten, die @etherial nannte, noch eine Factor regression macht, wären die drei Fonds vermutlich sehr schnell "entzaubert".

Wenn Du so sicher bist, nur zu mit dem „Entzaubern“.

Mich interessiert kein Regression Faktor. Was zählt ist am Ende Rendite über einen definierten Zeitraum. 

Eine Rendite von 6,67 pa seit dem Jahr 2000 ist eher nicht so doll. Selbst für den Zeitraum der letzten 10 Jahre mit 12,19 pa % ist die Performance auch eher bescheiden. 

 

Btw ich habe kein Missionarischen Auftrag. Jeder so wie er kann und will. 

 

 

 

 

 

vor 29 Minuten von Reinsch:

Hat er das nicht schon vor geraumer Zeit als er bewiesen hat, dass er selbst mit Grundkursmathematik überfordert ist, das aber dann verbissen geleugnet hat obwohl selbst die von ihm selbst zitierte Quelle ihn widerlegt hat?

Weil Du offensichtlich nicht zwischen arithmetischem Mittel und geometrische Mittel unterscheiden kannst. Ich übrigens schon…..