Vorteile Anleihe gegenüber Cash

[Beginner81]

vor einer Stunde von Madame_Q:

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

Hast Du schon einmal einen Wegweiser gesehen, der den Weg, den er weist, selbst geht?

Alles klar...

Er macht das nur nicht, weil er keine Beine hat.

[Bast]

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

Hast Du schon einmal einen Wegweiser gesehen, der den Weg, den er weist, selbst geht?

OT: Der Ursprung dieses Zitates, dass die kognitive Dissonanz so treffend beschreibt, wird hier erläutert: 

Zitat

 Max Scheler, Verfasser des Standardwerks Der Formalismus in der Ethik und die materiale Wertethik hat dies letztgültig auf den Punkt gebracht. Nach einem Bordellbesuch befragt, wie er dies mit seiner Ethik vereinbaren könne, soll er gesagt haben: „Der Wegweiser geht auch nicht den Weg, den er weist.“ 

https://www.derblauereiter.de/journal/journal/ausgaben/31-40/was-ist-das-gute/leseprobe

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Alles klar...

@Schwachzocker hat bei der Rabobank bestimmt das bessere Gefühl. 

[Madame_Q]

vor 26 Minuten von Bast:

@Schwachzocker hat bei der Rabobank bestimmt das bessere Gefühl. 

Vermutlich, aber zumindest ist er ehrlich und steht zu seinen Gefühlen.

[Schwachzocker]

 

vor 27 Minuten von Madame_Q:

vor 54 Minuten von Bast:

 

@Schwachzocker hat bei der Rabobank bestimmt das bessere Gefühl. 

Vermutlich, aber zumindest ist er ehrlich und steht zu seinen Gefühlen.

Es ging um die Vorteile von Anleihen ggü. Cash, nicht um Gefühle.

Ob ich ehrlich bin, weißt Du nicht. Falls Du glaubst, dass ich ehrlich bin, so ist das lediglich ein Gefühl.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Ob ich ehrlich bin, weißt Du nicht. Falls Du glaubst, dass ich ehrlich bin, so ist das lediglich ein Gefühl.

Stimmt.

Rein gefühlstechnisch glaube ich, dass du die Wahrheit sagst.

 

Aber jetzt mal Klartext:

Warum empfiehlst du die entsprechenden Staatsanleihen immer eher als Bankeinlagen und machst es dann selbst anders?

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von Madame_Q:

...

Aber jetzt mal Klartext:

Warum empfiehlst du die entsprechenden Staatsanleihen immer eher als Bankeinlagen und machst es dann selbst anders?

Wo habe ich das denn empfohlen?

Es ging um die Frage, was sicherer ist.

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Wo habe ich das denn empfohlen?

Es ging um die Frage, was sicherer ist.

Es kam mir zumindest die letzte Zeit so rüber (auch in anderen Threads).

Aber gut, dass das nun geklärt ist 

Du hältst die entsprechenden AAA-Kurzläufer-Staatsanleihen also für das sicherste, was man aktuell haben kann, investierst dein RK1 aber selbst lieber in niederländische Bankeinlagen, die nicht ganz so sicher sind und empfiehlst aber trotzdem, dass man seinen RK1-Teil nicht rendite-mäßig "aufpolieren " soll (was du aber eigentlich selbst tust).

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

...und empfiehlst aber trotzdem, dass man seinen RK1-Teil nicht rendite-mäßig "aufpolieren " soll (was du aber eigentlich selbst tust).

Wo mache ich das?

Was hast Du für Probleme mit einer theoretischen Diskussion? Ich halte Einlagen bei der Rabobank für hinreichend sicher.

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Wo mache ich das?

Ich hatte das zumindest hier so verstanden:

Am 1.9.2020 um 19:18 von Schwachzocker:

Den sicheren Anteil isoliert zu betrachten und hier unbedingt etwas aufpimpen zu wollen, führt in die Irre.

Aber alles gut.

Ich weiß nun, was du meinst.

[odensee]

Am 19.12.2020 um 16:08 von Peter23:

Zusammenfassend siehst Du also AAA-Staatsanleihen (in EUR insb. von Deutschland) als sicherer als Bankeinlagen und RV,

Ja. Sehe ich so.

Zitat

aber wegen der großen Zinsdifferenz (vermutlich bekommst Du auf RV und alte Banksparpläne jeweils mehr als 1,39%) investierst Du trotzdem lieber in die etwas unsichere Variante, richtig? 

Da ich mit den Verträgen über 2% liege: Ja. Ich halte eine Bank im deutschen Volksbanken-Verbund für ausreichend sicher. Da brauche ich keine Rabobank.

 

edit: die Verträge bekommt man heute natürlich nicht mehr mit den Konditionen...

[Moneycruncher]

vor 2 Stunden von odensee:

Da brauche ich keine Rabobank.

Wenn man "Finanztest" (ja, ja, ich weiß..) glaubt, kann man auch guten Gewissens sein TG über Zinspilot bei "mymoney bank" mit französischer Einlagensicherung anlegen. Oder bei "Greensill" (deutsch), Opel Bank (französisch), QLIRO (schwedisch). Das bringt bei diesen Banken ziemlich einheitliche 0,2% und man hat nur AA-AAA-Länder. Damit hat man, um auf das Thread-Thema zu kommen, eine höhere Rendite als bei Anleihen.

 

@schwachzocker würde dies aber nicht empfehlen, weil er das Bankenrisiko für deutlich höher hält als bei AAA-Anleihen. Sein Vorschlag ist, lieber die AAA-Anleihen mit negativer Rendite zu nehmen und dafür die Aktienquote zu erhöhen.

[sparfux]

Am 21.12.2020 um 10:35 von Moneycruncher:

@schwachzocker würde dies aber nicht empfehlen, weil er das Bankenrisiko für deutlich höher hält als bei AAA-Anleihen. Sein Vorschlag ist, lieber die AAA-Anleihen mit negativer Rendite zu nehmen und dafür die Aktienquote zu erhöhen.

Ein immer wieder gerne diskutiertes Thema, bei dem viele viel "meinen", "halten" und "sehen".

 

An diese Stelle möchte ich mal wieder die Moody's-Studie und die Analyse von Bärenbulle in Erinnerung rufen, die beide in Richtung sichererer Bankeinlagen vs. Staatsanleihen (im Rahmen der Grenzen der Einlagensicherung) deuten. Hier sind beide verlinkt.

 

Zusätzlich hier noch eine Doktorarbeit aus den Niederlanden

Zitat

How safe are deposits under the Dutch Deposit Guarantee Scheme?

... mit einer ebenfalls ziemlich eindeutigen Schlussfolgerung:

Zitat

This means it can be stated that deposits covered under the Dutch Deposit Guarantee Scheme have a risk level that, through the combination of guarantees by banks, the Dutch Deposit Guarantee Scheme and the government backstop, is lower than that of Dutch sovereign bonds and the risk level is therefore extremely low.

 

file147441.pdf

[spreadit]

Meines Erachtens macht ihr einen großen Fehler: Ihr vergesst in der ganzen Diskussion, dass neben dem Bonitätsrisiko (bei reinen tagesfälligen Bankeinlagen) bei Anleihen zusätzlich auch noch ein Zinsänderungsrisiko besteht. Das führt dazu, dass zwar die Sicherheit der Rückzahlung bei AAA Anleihen so gut wie sicher ist, jedoch kurzfristig auch Kursverluste entstehen können. Aus diesem Grund sind sie m.E. nie so sicher (darunter verstehe ich jederzeitigen Kapitalschutz) wie Bankeinlagen im Rahmen der deutschen! Einlagensicherung. Deutsch in Ausrufezeichen, da die Geltendmachung der Rechtsansprüche im Ausland eventuell ohne anwaltlichen Beistand für den Laien nur sehr schwer möglich sein könnte. 

[Gast231208]

vor 41 Minuten von spreadit:

Meines Erachtens macht ihr einen großen Fehler: Ihr vergesst in der ganzen Diskussion, dass neben dem Bonitätsrisiko (bei reinen tagesfälligen Bankeinlagen) bei Anleihen zusätzlich auch noch ein Zinsänderungsrisiko besteht. Das führt dazu, dass zwar die Sicherheit der Rückzahlung bei AAA Anleihen so gut wie sicher ist, jedoch kurzfristig auch Kursverluste entstehen können.

Ähm - darum schreiben "ihr"  von  AAA-Kurzläufer-Staatsanleihen.

(Nicht jeder hier im Forum mag 100jährige österreichische Staatsanleihen  - ich leider auch nicht )

[Bast]

Am 21.12.2020 um 10:35 von Moneycruncher:

@schwachzocker würde dies aber nicht empfehlen, weil er das Bankenrisiko für deutlich höher hält als bei AAA-Anleihen. Sein Vorschlag ist, lieber die AAA-Anleihen mit negativer Rendite zu nehmen und dafür die Aktienquote zu erhöhen.

@Schwachzocker würde dies vielleicht nicht empfehlen, aber hat sein Geld bei der Rabobank liegen. 

vor 7 Stunden von sparfux:

mit einer ebenfalls ziemlich eindeutigen Schlussfolgerung:

Zitat

This means it can be stated that deposits covered under the Dutch Deposit Guarantee Scheme have a risk level that, through the combination of guarantees by banks, the Dutch Deposit Guarantee Scheme and the government backstop, is lower than that of Dutch sovereign bonds and the risk level is therefore extremely low.

Und wenn die Aussage oben stimmt, macht er damit auch keinen Fehler. 

[spreadit]

vor 17 Minuten von pillendreher:

Ähm - darum schreiben "ihr"  von  AAA-Kurzläufer-Staatsanleihen.

(Nicht jeder ist hier im Forum mag 100jährige österreichische Staatsanleihen  - ich leider auch nicht )

Aber selbst die Kurzläufer-Portfolios gibt es nicht mit einer durchschnittlichen Restlaufzeit von weniger als 3 Monaten, geschweige denn mit eintägiger Restlaufzeit. Der Durchschnitt der Kurzläufer / Ultrashort ETFs dürfte wohl bei 3-6 Monaten liegen. 

[odensee]

vor 1 Minute von spreadit:

Aber selbst die Kurzläufer-Portfolios gibt es nicht mit einer durchschnittlichen Restlaufzeit von weniger als 3 Monaten, geschweige denn mit eintägiger Restlaufzeit. Der Durchschnitt der Kurzläufer / Ultrashort ETFs dürfte wohl bei 3-6 Monaten liegen. 

Und wo ist das Problem?

[spreadit]

vor 4 Minuten von odensee:

Und wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass dem Fonds keine alternativen Anlagemöglichkeiten zur Verfügung stehen, die das gleiche Risikoprofil haben wie eine Anlage in Tagesgeld bei einer deutschen Bank, aber dennoch besser rentieren als - 0,5% p.a. 

 

AAA Staatsanleihen sind es jedenfalls auch nicht. 

[sparfux]

vor 16 Stunden von Bast:

Und wenn die Aussage oben stimmt, macht er damit auch keinen Fehler. 

In der Tat! Ich könnte wetten, dass @Schwachzocker diese Doktorarbeit vor seiner Anlagentscheidung bei der Rabobank komplett durchgelesen hat.

[stagflation]

vor 1 Stunde von sparfux:

In der Tat! Ich könnte wetten, dass @Schwachzocker diese Doktorarbeit vor seiner Anlagentscheidung bei der Rabobank komplett durchgelesen hat.

 

Also, die "Doktorarbeit" ist keine Doktor-Arbeit, sondern eine Master-Arbeit.

 

Ich habe die Arbeit überflogen. Sie macht erst mal einen guten Eindruck. Dem letzten Satz

Zitat

This means it can be stated that deposits covered under the Dutch Deposit Guarantee Scheme have a risk level that, through the combination of guarantees by banks, the Dutch Deposit Guarantee Scheme and the government backstop, is lower than that of Dutch sovereign bonds and the risk level is therefore extremely low.

kann ich mich allerdings NICHT anschließen.

 

Solange der niederländische Staat ein Spitzenrating hat, mag es ja durchaus zutreffen, dass Einlagen bei niederländischen Banken im Rahmen der Einlagensicherung auch sehr sicher sind.

 

Aber stellen wir uns mal vor, dass sich das Rating der niederländischen Staatsanleihen von AAA nach D durcharbeitet und die Staatsanleihen schließlich ausfallen. Sollte es wirklich möglich sein, dass die Einlagen auf niederländischen Banken nicht davon betroffen sein werden? Kommer erklärt in seinem Buch "Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs, Fehler 12: Bankguthaben für sicher halten" sehr schön, warum man nicht davon ausgehen sollte. Ich finde Kommers Analyse überzeugend.

 

Von daher halte ich den letzten Satz in der Master-Arbeit für Quatsch - zumal Worst-Case Szenarien wie ein Ausfall von niederländischen Staatsanleihen in der Arbeit gar nicht detailliert untersucht wurden.

[spreadit]

vor 2 Stunden von stagflation:

Kommer erklärt in seinem Buch "Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs, Fehler 12: Bankguthaben für sicher halten" sehr schön, warum man nicht davon ausgehen sollte. Ich finde Kommers Analyse überzeugend.

Sorry, aber das ist keine Analyse - ich bin ehrlich gesagt schockiert, wie man anhand eines solchen "Kindergartengeschreibsel" tatsächlich eine fundierte Entscheidung treffen kann.  Der komplette Abschnitt ist m.E. inhaltloses Geschwafel, denn Kommer liefert keinen einzigen Beleg dafür, dass der Staat a) die gesetzliche Einlagensicherung von 100.000 EUR je Bankkunde nicht leisten kann oder b) diese in der Vergangenheit auch nur einmal nicht wirksam gewesen wäre. Die Annahme, dass die Rettung mehrere Kreditinstitute gleichzeitig nicht möglich sei, ist ebenfalls nicht belegt oder begründet. Insbesondere bei der staatlichen Einlagensicherung muss davon ausgegangen werden, dass Einlagen auch mit Steuergeldern (durch Neuverschuldung) garantiert sind.

 

@stagflation, meines Wissens gab es nichtmal auf dem Höhepunkt der Griechenlandkrise den Fall, dass Anleger ihre Geldeinlagen bei griechischen Banken verloren haben. Stattdessen waren es gerade die Besitzer von griechischen Staatsanleihen, die einen harten Schuldenschnitt hinnehmen mussten.

[odensee]

vor 6 Minuten von spreadit:

 dass der Staat a) die gesetzliche Einlagensicherung von 100.000 EUR je Bankkunde nicht leisten kann oder b) diese in der Vergangenheit auch nur einmal nicht wirksam gewesen wäre. 

Entrscheidend ist, dass der Staat überhaupt nicht leisten muss.

vor 6 Minuten von spreadit:

Insbesondere bei der staatlichen Einlagensicherung muss davon ausgegangen werden, dass Einlagen auch mit Steuergeldern (durch Neuverschuldung) garantiert sind.

Staatliche Einlagensicherung haben wir nicht. Es gibt lediglich ein Versprechen seitens Merkel und Steinbrück aus dem Jahr 2008.

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten von spreadit:

...Insbesondere bei der staatlichen Einlagensicherung muss davon ausgegangen werden, dass Einlagen auch mit Steuergeldern (durch Neuverschuldung) garantiert sind.

1.) Der Staat muss überhaupt nicht entschädigen. Der Rechtsanspruch richtet sich lediglich gegen das Einlagensicherungssystem.

2.) Allein der Umstand, dass der Staat in der Vergangenheit Banken gerettet hat und nicht die Banken den Staat, beweist, dass die Zahlungsfähigkeit des Staates sicherer ist als die der Banken.

3.) Auch der Umstand, dass eine Einlagensicherung überhaupt nötig ist, beweist, dass Bankeinlagen nicht hinreichend sicher sind.

 

vor 30 Minuten von spreadit:

...Der komplette Abschnitt ist m.E. inhaltloses Geschwafel, denn Kommer liefert keinen einzigen Beleg dafür, dass der Staat a) die gesetzliche Einlagensicherung von 100.000 EUR je Bankkunde nicht leisten kann oder b) diese in der Vergangenheit auch nur einmal nicht wirksam gewesen wäre. Die Annahme, dass die Rettung mehrere Kreditinstitute gleichzeitig nicht möglich sei, ist ebenfalls nicht belegt oder begründet.,,,

Es geht nicht ausschließlich darum, dass der Staat irgendetwas nicht mehr leisten kann, sondern es geht um die Frage, was sicherer ist: Die Zahlungsfähigkeit des Staates oder die der Banken.

Dadurch dass Ihr dauernd die Zahlungsfähigkeit des Staates als Argument für die Zahlungsfähigkeit von Banken ins Feld führt, gebt Ihr praktisch selbst zu, dass die Zahlungsfähigkeit des Staates sicherer ist als die von Banken.

[spreadit]

@odensee, du hast natürlich Recht. Ich habe die gesetzliche Einlagensicherung fälschlicherweise einer staatlichen Einlagensicherung gleichgestellt. Vielen Dank für den Hinweis.

Am Ende bliebe es vermutlich dennoch eine staatliche Einlagensicherung, sollte die Rückzahlung mangels ausreichender Kapitalaustattung der Sicherungssysteme weitere Kreditaufnahmen erfordern und der Staat als Kreditgeber einspringen. Dass im Bedarfsfall (notfalls) auch ein Kredit aufgenommen werden muss, ist ja bereits gesetzlich in § 30 Abs. 1 EinSiG geregelt.

[spreadit]

vor 28 Minuten von Schwachzocker:

1.) Der Staat muss überhaupt nicht entschädigen. Der Rechtsanspruch richtet sich lediglich gegen das Einlagensicherungssystem.

2.) Allein der Umstand, dass der Staat in der Vergangenheit Banken gerettet hat und nicht die Banken den Staat, beweist, dass die Zahlungsfähigkeit des Staates sicherer ist als die der Banken.

3.) Auch der Umstand, dass eine Einlagensicherung überhaupt nötig ist, beweist, dass Bankeinlagen nicht hinreichend sicher sind.

Ich denke die Griechenland-Krise ist das beste Beispiel dafür, dass man im Krisenfall eher einen staatlichen Schuldenschnitt in Kauf nimmt als eine Bankenpleite bzw. einen Banken-Run, der das Vertrauen in die Banken derart schädigen würde, dass unser Wirtschaftsmodell von heute auf morgen möglicherweise nicht mehr funktionieren würde. Das größte Risiko ist doch, dass die Leute alle gleichzeitig ihr Geld abheben wollen, weil sie das Vertrauen in die Banken verloren haben. Das würde in kürzester Zeit zu katastrophalen Kettenreaktionen führen und wir hätten vermutlich eine der schlimmsten Wirtschaftskrisen aller Zeiten. Es geht dann auch nicht mehr darum, dass eine Bank Pleite ist, sondern dass auch das grundlege Geschäftsmodell der Kreditvergabe nicht mehr funktioniert. Die Banken haben eine zentrale Funktion in unserer Wirtschaft und Unternehmen leihen sich auch Geld bei Banken und nicht beim Staat. Insofern kann man davon ausgehen, dass Banken auch schützenswerter sind als Staatsanleihen.