Steuern sparen mit ETF Mix: thesaurierend und ausschüttend

[King of the Bong]

Hallo,

 

ich habe mich damals entschieden in einen ausschüttenden ETF zu investieren, bis ich die 801€ Sparerpauschbetrag dadurch komplett ausschöpfe und dann in einen thesaurierenden ETF zu investieren und den ausschüttenden ETF nicht mehr anzufassen. Natürlich werde ich dann am Ende über die 801€ kommen und Steuern abdrücken.

 

Mittlerweile habe ich Bedenken bei meiner Strategie:

1. Zahle ich mit dem Mix am Ende mehr Steuern, wenn der ausschüttende ETF über die 801€ kommt?

2. Wäre es sinnvoll mit dem ausschüttenden ETF immer etwas weniger als 801€ auszuschöpfen, damit noch ein geringer Restbetrag für den thesaurierenden ETF übrig bleibt? Wenn ja, wie hoch sollte der Betrag beim ausschüttenden ETF sein? Wie kann ich das berechnen?

3. Nutzt der thesaurierende ETF eine geringe Menge der 801€ oder werden diese 801€ vom thesaurierenden ETF überhaupt nicht berührt?

4. Da der ausschüttende ETF ja automatisch an Wert zunimmt und die 801€ morgen überschreitet, wenn er sie heute komplett nutzt, macht es dann Sinn, regelmäßig einen Teil vom ausschüttenden ETF zu verkaufen und in den thesaurierenden ETF zu investieren oder verschlingen die Transferkosten die eingesparten Steuern? Ich habe bewusst auf einen FTSE All World ETF mit höherer TER statt einem FTSE ETF für Schwellenländer und einem FTSE ETF für Industrienationen mit insgesamt niedrigerer TER gesetzt um den Transferkosten beim Rebalancing zu entgehen. Ich habe mir die Kosten allerdings nie ausgerechnet und verglichen.

[west263]

Hast Du vor, wenn Du die 801€ mal ausgeschöpft hast, mit dem sparen aufzuhören?

[Bassinus]

vor 4 Minuten von King of the Bong:

Hallo,

Hallo.

vor 4 Minuten von King of the Bong:

1. Zahle ich mit dem Mix am Ende mehr Steuern, wenn der ausschüttende ETF über die 801€ kommt?

Nein. Du zahlst nur eher Steuern. Und gezahlte Steuern sind Gelder die weg sind und nichts mehr für dich erwirtschaften können. Damit zahlst du im Ergebnis sogar weniger Steuern. Hast ja auch weniger Ertrag gehabt.

vor 4 Minuten von King of the Bong:

2. Wäre es sinnvoll mit dem ausschüttenden ETF immer etwas weniger als 801€ auszuschöpfen, damit noch ein geringer Restbetrag für den thesaurierenden ETF übrig bleibt? Wenn ja, wie hoch sollte der Betrag beim ausschüttenden ETF sein? Wie kann ich das berechnen?

Individuell. Jain. Durch die Vorabpauschale ist es fast nicht möglich über mehrere Jahre einen anständigen Vergleich zu machen, da die Werte veränderlich sind. Zur vollen Ausnutzung der 801€ wäre es daher einfacher den Dis voll zu besparen. Mit den Ausschüttungen kannst du dann locker die Vorabpauschale bezahlen und den Rest reinvestieren.

vor 4 Minuten von King of the Bong:

3. Nutzt der thesaurierende ETF eine geringe Menge der 801€ oder werden diese 801€ vom thesaurierenden ETF überhaupt nicht berührt?

Ja, mit der Vorabpauschale in Jahren wo der ETF gestiegen ist. In Jahren wo er 0,- oder negativ rentiert - nein.

vor 4 Minuten von King of the Bong:

4. Da der ausschüttende ETF ja automatisch an Wert zunimmt und die 801€ morgen überschreitet, wenn er sie heute komplett nutzt, macht es dann Sinn, regelmäßig einen Teil vom ausschüttenden ETF zu verkaufen und in den thesaurierenden ETF zu investieren oder verschlingen die Transferkosten die eingesparten Steuern?

MMn kann man das machen. Es reicht aber eigentlich locker diesen Dis einfach nicht mehr zu besparen. Häufiges umschichten lohnt sich eben nur wenn Steuerneutral und Gebühren nahe Null. Ansonsten müsstest du das in deine Berechnung mit einfließen lassen. Ich lasse meinen laufen. 

[DST]

Solange der Basiszins im negativen Bereich bleibt müssen keine Steuern auf die Vorabpauschale gezahlt werden.

[odensee]

vor 34 Minuten von DST:

Solange der Basiszins im negativen Bereich bleibt müssen keine Steuern auf die Vorabpauschale gezahlt werden.

Naja, 0,07% ist jetzt nicht wirklich negativ. https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Investmentsteuer/2020-01-29-basiszins-zur-berechnung-der-vorabpauschale.html  (zugegeben aber recht niedrig...)

[DST]

vor 13 Minuten von odensee:

Naja, 0,07% ist jetzt nicht wirklich negativ.

Inzwischen sind wir schon bei -0,88%.

 

Quelle: Basiszinssatz.de

 

Bleibt es dabei fällt nächstes Jahr keine Steuer mehr an.

 

Nachtrag: Anscheinend wird der Basiszins für die Vorabpauschale anders berechnet als der Basiszinssatz der Deutschen Bundesbank, ansonsten wären wir ja schon länger im negativen Bereich.

[moonraker]

vor 9 Minuten von DST:

Inzwischen sind wir schon bei -0,88%.

 

Quelle: Basiszinssatz.de

 

Bleibt es dabei fällt nächstes Jahr keine Steuer mehr an.

Dieser Zinssatz hat nichts mit dem Basiszins für die Vorabpauschale zu tun.

"Der Basiszinssatz des Bürgerlichen Gesetzbuches dient vor allem als Grundlage für die Berechnung von Verzugszinsen". Dieser lag schon die letzten Jahre bei -0.88%, trotzdem war der Basiszins für die Vorabpauschale bisher immer positiv.

[DST]

vor 20 Minuten von moonraker:

Dieser Zinssatz hat nichts mit dem Basiszins für die Vorabpauschale zu tun.

Ja, hatte es eben schon selbst bemerkt und korrigiert. Bisher habe ich noch keine Vorabpauschale bekommen weil ich mich noch nicht überwinden konnte auf Thesaurierer zu setzen

[Bassinus]

vor 14 Minuten von DST:

noch nicht überwinden konnte auf Thesaurierer zu setzen

Trau dich... Komm auf du auf die dunkle Seite der Steuersparmodelle im niedrigen €-Bereich 

[odensee]

vor 39 Minuten von DST:

Quelle: Basiszinssatz.de

Was meinst du wohl, warum ich die offizielle Quelle angegeben habe.

[DST]

vor 18 Minuten von Bassinus:

Trau dich... Komm auf du auf die dunkle Seite der Steuersparmodelle im niedrigen €-Bereich 

Das ist bei mir leider nicht so einfach, weil ich meine Ausschüttungen aktiv zum Investieren verwende und sich meine aktiven Entscheidungen bisher positiv auf meine Rendite auswirken bzw. ich davon ausgehe, dass dies auch zukünftig so sein wird.

 

vor 17 Minuten von odensee:

Was meinst du wohl, warum ich die offizielle Quelle angegeben habe.

So richtig bist du wohl noch nicht in Weihnachtsstimmung 

[King of the Bong]

@Bassinus
Also du machst es genauso wie ich es mir am Anfang vorgenommen habe und wie es mittlerweile bei mir läuft? Du hast deinen ausschüttenden ETF bespart, bis zum ersten Mal die 801€ vom Sparerpauschbetrag überschritten waren, rührst ihn jetzt nicht mehr an und steckst jeden weiteren Cent in thesaurierende ETF?

 

Zu 3.: Also wenn der Wert meines thesaurierenden ETFS, unabhängig der automatisch re-investierten Dividenden, steigt, dann wird der Gewinn jährlich direkt mit meinem Sparerpauschbetrag verrechnet und Steuern fallen beim thesaurierenden ETF nicht erst beim Verkauf und der Gewinnrealisierung an?

 

@west263

Nein, ich habe aufgehört in einen ausschüttenden ETF einzuzahlen und angefangen in einen thesaurierenden ETF einzuzahlen, nachdem die 801€ Sparerpauschbtrag ausgeschöpft waren.

[west263]

vor einer Stunde von King of the Bong:

@Bassinus

@west263

Nein, ich habe aufgehört in einen ausschüttenden ETF einzuzahlen und angefangen in einen thesaurierenden ETF einzuzahlen, nachdem die 801€ Sparerpauschbtrag ausgeschöpft waren.

na dann ist doch alles gut. Irgendwann bist Du dann auch mal fertig mit optimieren und dann geht nichts mehr und Du wirst Steuern zahlen müssen. 

[Bassinus]

vor 2 Stunden von King of the Bong:

dann wird der Gewinn jährlich direkt mit meinem Sparerpauschbetrag verrechnet und Steuern fallen beim thesaurierenden ETF nicht erst beim Verkauf und der Gewinnrealisierung an?

Nein. Du versteuerst nur aufgrund der Vorabpauschale etwas. Der Rest arbeitet unversteuert für dich weiter und wird beim ACC dann beim Verkauf vollständig (aber abzüglich der bereits geleisteten Vorabpauschale) versteuert.

[Synthomesc_alt]

vor 9 Stunden von King of the Bong:

ich habe mich damals entschieden in einen ausschüttenden ETF zu investieren, bis ich die 801€ Sparerpauschbetrag dadurch komplett ausschöpfe

Gängige Praxis und auch soweit vollkommen in Ordnung.....

 

vor 9 Stunden von King of the Bong:

und dann in einen thesaurierenden ETF zu investieren und den ausschüttenden ETF nicht mehr anzufassen

Kann man so machen , muss man aber nicht...

 

vor 9 Stunden von King of the Bong:

Natürlich werde ich dann am Ende über die 801€ kommen und Steuern abdrücken

Wann wird denn dieses " Ende " erreicht sein?
Ist dein Depot schon so groß das du bereits die 801  Euro überschreitest, oder machst du hier bereits , unnötige Gedanken, was mal sein wird?

Grundsätzlich zu dem Thema.

Man kann es auch übertreiben damit. Du kannst auch ohne weiteres nach dem Erreichen des SPB weiterhin deinen ausschüttenden ETF laufen lassen.

Nicht Wenige hier machen das so, mich inbegriffen. Letztendlich ist es auch eine "Geschmacksfrage".

Der Steuervorteil pro und contro diesbezüglich und eigentlich noch wichtiger, der Zinseszinseffekt, sollte auf lange Frist, vorrausgesetzt du investiert die Ausschüttung wieder , recht gering sein....

Fazit zu dem Thema, viel Rauch um Nichts!

[Bassinus]

vor 31 Minuten von Synthomesc:

Nicht Wenige hier machen das so

Richtig. Weil es eben noch Vorteile beim Rebelancing bringt und man Cash hätte bevor man Anteile verkaufen müsste. Mit genug Planung ist alles machbar.

 

Im übrigen sind die Ausschüttungsquoten auch nicht in Stein gemeißelt. Zum Beispiel der Vanguard All-World schwankt zwischen 1,5-2,6% pro Jahr. Das wären bei 30% TFS eine Positionsgröße von 76k - 44k Euro. Nicht jeder hat hier ne Sparquote von 22.000€ um das mal fix auszugleichen und ist auch unsinnig für maximal "nur" 200€ Steuer. Da gibts wichtigeres.

[dw_]

vor 10 Stunden von King of the Bong:

ich habe mich damals entschieden in einen ausschüttenden ETF zu investieren, bis ich die 801€ Sparerpauschbetrag dadurch komplett ausschöpfe

So habe ich das auch gemacht. Und bin dann dabei geblieben. Denn der Pflegeaufwand zwecks Reinvestition der Ausschüttung bleibt bestehen. Beim Thesaurierer kommt Vorabpauschale ins Spiel, sich fristgerecht darum zu kümmern darf man im Gegensatz zu einer Ausschüttung nicht vergessen.

Mathematiker investieren in Thesaurierer, Pragmatiker in Ausschütter.

Meine Gedanken dazu:

 

 

[Beamter48]

Bevor die Vorabpauschale zu einer finanziellen Belastung wird musst du aber einen ordentlichen Depotwert haben.

[DST]

vor 19 Stunden von dw_:

Beim Thesaurierer kommt Vorabpauschale ins Spiel, sich fristgerecht darum zu kümmern darf man im Gegensatz zu einer Ausschüttung nicht vergessen.

Bei kleineren Depotwerten reicht es aus einen Freistellungsauftrag einzurichten.

[Beamter48]

Von welchem Depotwert reden wir den bei einem Basiszins von 0,07%? Sicher nicht kleines Depot.

[DST]

vor 35 Minuten von Beamter48:

Von welchem Depotwert reden wir den bei einem Basiszins von 0,07%? Sicher nicht kleines Depot.

Klein ist relativ. Angefangen von einem Euro bis hin zu mehr als eine Million. Der Basiszins wird aber vermutlich nicht ewig so niedrig bleiben.

[Bit]

bis 801euro ausgeschöpft sind einen ausschüttenden nehmen und danach in einen thesaurier wäre doch die beste lösung oder nicht?

[Beamter48]

Warum? Auch Veräußerungsgewinne bei Fonds unterliegen der Teilfreistellung sowie dem FSA

[intInvest]

vor 7 Stunden von Beamter48:

Warum? Auch Veräußerungsgewinne bei Fonds unterliegen der Teilfreistellung sowie dem FSA

Dazu müssen erstmal Gewinne da sein und an die Transaktionskosten sollte man auch denken.

[Beamter48]

Demgegenüber ist ausgeschüttetes Kapital nicht investiert.

Wenn du automatische Wiederanlage hast, dann kostet dich das je nach Broker wieder.

Oder du investierst es bei der nächsten Sparplanausführung, was vielleicht zwei oder drei Wochen dauert. Dann kannst du das Pech wie ich haben, dass in diesem Zeitpunkt die BioNTech-Meldung kam und der Markt anzog.

Bei der Wiederanlage kommt es auf den Spread an der u.U. wieder ungünstig ist.

 

Es gibt immer Argumente für oder gegen. Letztlich ist für mich der Thesaurierer sinnvoller. Aber auch ich spare den All World Dis an, weil der Acc vorher nicht existierte. Und jetzt würde mir der FSA nicht reichen um die Veräußerungsgewinne freizustellen.

 

Wenn ich jetzt die Wahl hätte würde für mich nur der Acc in Frage kommen.