wie weiter mit "fairr"/raisin riester?

[Benni82]

abend zusammen,

ich hatte ende letzten jahres bei fairr (jetzt raisin) nen rietser abgeschlossen.

plan war:

- jährlich 2100 einzahlen

- 475 förderung zusätzlich erhalten

- steuervorteil erhalten (wird immer als teil der nächsten jährlichen 2100 einzahlung genommen)

- das ganze dann arbeiten lassen und förderschädlich vor vertraglichem rentenbeginn kündigen

 

sinn: mit möglichst wenig eigenmitteln, möglichst viel förderung bekommen, alles für einen arbeiten zu lassen und am ende einzahlung + wersteigerung auf einzahlung & förderung & steuervorteil mitnehmen.

 

so, die meisten dürften es mitbekommen haben, während der ersten corona welle im märz haben die alle positionen aufgelöst und viel zu spät wieder investiert. ergebnis bei mir momentan: -18,95%

habe erstmal bis mai weiter normal eingezahlt weil ich gehofft hatte bekommen wieder die kurve, als aber keine besserung in sicht war die einzahlung erstmal eingestellt.

 

jetzt kurz vor jahresende frage ich mich wie am besten weiter. zumal ja jetzt noch deren aktion mit "rente ab 83 dadurch hohe aktienquote" kam

 

möglichkeit 1: schlussstrich drunter, als gescheitert betrachten und 500€ verlust machen

möglichkeit 2: jahreseinzahlung auf 2100 aufstocken und laufen lassen wie bisher

möglichkeit 3: keine weiteren einzahlungen, aktion 83 fahren und hoffen dass der verlust mit dem was da ist irgendwann kompensiert wird und dann einfach 0 auf 0 raus kommen

möglichkeit 4: jahreseinzahlung auf 2100 aufstocken und aktion 83 fahren

 

wenn man an die glaubt wäre natürlich nr. 4 am sinnvollsten. denn je mehr kapital da ist um so eher werden die verluste wieder aufgeholt... theoretisch

erstmal wäre ich ja froh, wenn es wieder 0 auf 0 steht, also der verlust wieder reingeholt wird. dafür wäre ich auch bereit weiteres geld rein zu schiessen wenn die das risiko nun endlich im griff haben.

dann könnt man nochmal überlegen: ohne verlust raus oder am urspünglichen plan festhalten wenn es nun doch zukünftig läuft. wäre natürlich um so besser wenn sie endlich ein produkt haben das auch funktioniert und der ursprüngliche plan sogar funktioniert

auf keinen fall will ich aber geld rein schiessen und beim nächsten virus/sonstwelcher krise das ganze wieder wie im märz.

 

wie seht ihr das?

haben die ihre lektion gelernt? ist deren neues system (was sie nach der ersten corona welle eingeführt haben) & evtl die aktion 83 sinnvoll? bekommen die die verluste wieder eingespielt?

oder ist davon auszugehen, dass bei der nächsten krise der nächste größere (dauerhafte) verlust ins haus steht?

 

bin gespannt auf eure meinungen, danke schon mal für jede antwort!

[Peter23]

Möglichkeit 1

[HHanseat]

Hallo Benni82,

ich hatte einen ähnlichen Plan wie Du, als ich vor einigen Jahren von der DWS RiesterRente Premium zu Fairr gewechselt bin. Die DWS hatte mir damals zu wenig Aktien und zu hektisches Handeln durch CPPI (die erheblichen Kosten waren durch Rückzahlungen von AVL halbwegs akzeptabel).

 

Die ersten Jahre bei Fairr lief es dann auch wie erwartet mit hoher stabiler Aktienquote auch im Minicrash Ende 2018 (-20%) und entsprechend erfreulicher Wertentwicklung, im März ging es dann aber schmerzhaft bergab und mein Guthaben liegt jetzt etwa 15% unter dem Garantiebetrag.

 

Heute ist mein Riester 1/3 in langlaufenden Anleihen, 2/3 in „Minimum Volatility“ Aktien-ETFs, Laufzeit war schon vorher bis 83, das sind noch knapp 40 Jahre.

Ich habe den Vertrag im März beitragsfrei gestellt, mittlerweile aber doch noch zumindest für 2020 den für volle Förderung nötigen Restbetrag nachgezahlt. Kündigen möchte ich derzeit noch nicht, da meine mittelbar geförderte Frau ihren Vertrag nur behalten kann, wenn ich auch riestere.

 

Ich werde wohl noch ein – zwei Jahre abwarten, ob sich etwas an den politischen Rahmenbedingungen für Riesterprodukte ändert, und ich vielleicht dann in ein besseres Produkt wechseln kann. Sonst werde ich wohl kündigen und das Geld selber anlegen. Ein deutlich besseres Riesterprodukt schon heute sehe ich nicht.

Alle Riesterprodukte kranken am Grundproblem der Beitragsgarantie im Niedrigkostenumfeld, oft noch durch hohe Kosten verschlimmert. Bei Fairr/Raisin sehe ich zumindest noch die Chance auf eine positive Wertentwicklung durch die hohe Aktienquote. Gleichzeitig sehe ich aber auch eine Crashgefahr wie von dir beschrieben.

 

Wenn Du erst vor kurzem begonnen hast, und Du Dir ein selbstgemanagte Altersvorsorge zutraust, würde ich an Deiner Stelle einen Schlussstrich ziehen und lieber selber z.B. in ETFs investieren, also Option 1.  Beim derzeitigen Riester werden m.E. die Förderungen von den Konstruktionsschwächen aufgefressen, und falls es in zwei Jahren bessere Rahmenbedingungen gibt, wirst du immer noch einsteigen können. Bei Möglichkeit 3 würdest Du die nächsten Jahrzehnte immer wieder an den Riesterfehler erinnert werden, das kann Vor- und Nachteile haben…

[Bavarese]

vor 1 Stunde von HHanseat:

Ich werde wohl noch ein – zwei Jahre abwarten, ob sich etwas an den politischen Rahmenbedingungen für Riesterprodukte ändert, und ich vielleicht dann in ein besseres Produkt wechseln kann.

Darauf habe ich auch die letzten Jahre gewartet. Aber mehr als Überlegungen gibt es da noch nicht und ich habe im Sommer einen Schlussstrich gezogen und meinen Wohnriester förderschädlich gekündigt. Wenn sich die Rahmenbedingungen, z.B. die Senkung des fiktiven WFK von 2% auf 1%, geändert hätten, wäre meine Entscheidung vielleicht anders ausgefallen.

 

vor 5 Stunden von Benni82:

möglichkeit 1: schlussstrich drunter, als gescheitert betrachten und 500€ verlust machen

möglichkeit 2: jahreseinzahlung auf 2100 aufstocken und laufen lassen wie bisher

möglichkeit 3: keine weiteren einzahlungen, aktion 83 fahren und hoffen dass der verlust mit dem was da ist irgendwann kompensiert wird und dann einfach 0 auf 0 raus kommen

möglichkeit 4: jahreseinzahlung auf 2100 aufstocken und aktion 83 fahren

Es kommt drauf an wie du grundsätzlich zu Riester stehst. Glaubst du an das System oder nicht. Wenn nein, dann Var. 1, wenn ja, dann Var. 2 oder 4 

 

Gruß

Bavarese

[Stefaaan]

vor 5 Stunden von Benni82:

ist deren neues system (was sie nach der ersten corona welle eingeführt haben) & evtl die aktion 83 sinnvoll?

Ist für mich am vom Hanseaten geschilderten Grundproblem gescheitert: Beitragsgarantie im Niedrigkostenumfeld verträgt sich nicht mit hohen Aktienquoten. Augenöffnend das Interview mit einem der Gründer im Finanzwesir-Podcast im Oktober: Entscheidung war absolut richtig, Problem war die Volatilität von italienischen Staatsanleihen (!), das gab das Modell nicht her. Jetzt haben sie angepasst, aber werden sicher auch bei der nächsten maximal schlechten Asset Allocation Entscheidung wieder rechtfertigen, warum der dann auslösende Fall nun wirklich nicht vorherzusehen war.

[Benni82]

vor 3 Stunden von HHanseat:

Wenn Du Dir ein selbstgemanagte Altersvorsorge zutraust, würde ich an Deiner Stelle einen Schlussstrich ziehen und lieber selber z.B. in ETFs investieren, also Option 1.

Mache ich eh schon, wollte das riester Prdoukt nur mitnhemen um nix zu verschenken und das zinsfreihe Darlehen einfach für mich arbeiten lassen.

 

vor 4 Stunden von Peter23:

Möglichkeit 1

vor 3 Stunden von HHanseat:

Bei Möglichkeit 3 würdest Du die nächsten Jahrzehnte immer wieder an den Riesterfehler erinnert werden, das kann Vor- und Nachteile haben…

Das Erinnern ist nicht das Problem. Auch brauche ist das Geld momentan nicht und es kommt für übrige Vorsorge etc auch genug rein.

Ich realisiere halt ungern Verluste aber wer macht das schon

Aber nachdem ich selbst nochmal überlegt hab kommt 1 eigentlich gar nicht in Frage, wenn dann 3 und hoffen, dass die Verluste voll oder zumindest so gut es geht wieder aufgeholt werden.

 

vor 2 Stunden von Bavarese:

Es kommt drauf an wie du grundsätzlich zu Riester stehst. Glaubst du an das System oder nicht. Wenn nein, dann Var. 1, wenn ja, dann Var. 2 oder 4

In meinem Zusammenhang geht es glaube ich weniger um den "Glauben" an Riester, da ich nie vorhabe den Vertrag zur regulären Auszahlung kommen zu lassen. Ich galube an die Investiotion in Aktien, ETFs etc und nehem da gerne zinslose Darlehen mit bei denen ich die Wertsteigerung daraaf behalten darf

Allerdings glaube ich nicht an: bei Krise verkaufen und dann wenn die Kurse wieder hoch gehen nix haben was mithochgeht. Meine "privaten" Fonds, ETFs,.. habe ich auch nicht abgestoßen und die stehen jetzt auch wieder wunderbar da. Sie hätten ja umschichten können, aber alles zu verkaufen und als "Barmittel" liegen zu haben war mM nach einfach total falsch.

 

Zwischenfazit:

1 kommt für mich eigentlich nicht mehr in Frage, wenn dann 3

Vorrausgesetzt man sagt: vielleicht haben sie ja wirklich was draus gelernt, ich vertraue ihnen ein weiteres Mal. Dann eher 2 oder 4?

Wenn man meine Ziellplanung verfolgt macht bei der Frage "2 oder 4" eigentlich nur 4 Sinn , oder?

[MCThomas0215]

vor 1 Minute von Benni82:

Allerdings glaube ich nicht an: bei Krise verkaufen und dann wenn die Kurse wieder hoch gehen nix haben was mithochgeht. Meine "privaten" Fonds, ETFs,.. habe ich auch nicht abgestoßen und die stehen jetzt auch wieder wunderbar da. Sie hätten ja umschichten können, aber alles zu verkaufen und als "Barmittel" liegen zu haben war mM nach einfach total falsch.

 

Zwischenfazit:

1 kommt für mich eigentlich nicht mehr in Frage, wenn dann 3

Vorrausgesetzt man sagt: vielleicht haben sie ja wirklich was draus gelernt, ich vertraue ihnen ein weiteres Mal. Dann eher 2 oder 4?

Wenn man meine Ziellplanung verfolgt macht bei der Frage "2 oder 4" eigentlich nur 4 Sinn , oder?

Die Entscheidung von Fairr/Sutor für den Verkauf im März wurde ja im Interview recht gut erklärt. Als Privatmann kannst Du ja große Risiken eingehen (und nicht Verkaufen), ein Riesteranbieter muss aber Sicherheiten bereithalten.

 

Zur Entscheidung zwischen 2 und 4: Du kennst ja jetzt das neue System seit Juni, und die Auswirkungen der 83-Regelung kannst du auch berechnen. 

 

Gelernt habe die Leute bei Fairr/Sutor bestimmt, aber ob Ihr System beim nächsten Sturm hält?  Wenn du sagst wie tief der Einbruch ist oder wie sich Anleihen verhalten kann Fairr/Sutor das berechnen.

[Bigwigster]

Da ich davon bisher noch nirgends etwas gelesen habe: Man kann die aktuelle Aktien/Anleihenquote von fairr in der eigenen Asset Allocation berücksichtigen. Damit macht man sich unabhängig von evtl. Fehlentscheidungen seitens Sutor. Im März/April hätte man mit Rebalancing dann einfach den weggefallenen Aktienanteil ausgeglichen. Das setzt natürlich vorraus, dass man keine 100% Aktienquote fährt. 

[joinventure12]

Ich finde Möglichkeit 4 aktuell etwas kritisch. Normalerweise sparst du als passiver Investor immer zyklisch (monatlich, quartal etc.). Wenn ich die Info von sutor richtig verstanden habe (83), werden zum Zeitpunkt x gleichzeitig die Bonds verkauft und in Aktien umgeschichtet.

Kann in der jetzigen Alltime-high Phase ggf. wieder nach hinten los gehen. Ich für meinen Teil, werde Möglichkeit 2 weiter verfolgen und die -2500 EUR weiter ertragen.

Vielleicht kommt in den nächsten Jahren wieder eine starke Korrektur, dann wäre die 83er Regel sicherlich lukrativ

 

[oktavian]

vor 16 Minuten von Bigwigster:

Da ich davon bisher noch nirgends etwas gelesen habe: Man kann die aktuelle Aktien/Anleihenquote von fairr in der eigenen Asset Allocation berücksichtigen. Damit macht man sich unabhängig von evtl. Fehlentscheidungen seitens Sutor. Im März/April hätte man mit Rebalancing dann einfach den weggefallenen Aktienanteil ausgeglichen. Das setzt natürlich vorraus, dass man keine 100% Aktienquote fährt. 

Hat raisin einen Email Alarm z.B. wenn die Aktienallokation runter geht oder soll man das täglich manuell überwachen? An sich eine gute Idee.

[Selbst mit 100% Aktien kann man rebalancing machen z.B. von stabilen Werten wie Nestle in Zykliker.]

[Bigwigster]

vor 23 Minuten von oktavian:

Hat raisin einen Email Alarm z.B. wenn die Aktienallokation runter geht oder soll man das täglich manuell überwachen? An sich eine gute Idee.

[Selbst mit 100% Aktien kann man rebalancing machen z.B. von stabilen Werten wie Nestle in Zykliker.]

Täglich sollte man auf jeden Fall nicht rebalancen, dass ist stark übertrieben. Selbst mache ich es monatlich, wobei es eigentlich noch besser ist weniger oft zu handeln. Also halbjährlich bis jährlich sollte reichen. 

[Benni82]

mit der asset allocation: kann man damit verhindern/hätt man damit verhindern können, dass fairr/sutor alle positionen verkauft und alles als barmittel vorhält?

oder kann man damit nur die verteilung beeinflussen, nicht aber erzwingen dass die verkauft werden?

 

edit: und wo kann man das einstellen? finde nirgends was

[Bigwigster]

vor 1 Minute von Benni82:

mit der asset allocation: kann man damit verhindern/hätt man damit verhindern können, dass fairr/sutor alle positionen verkauft und alles als barmittel vorhält?

oder kann man damit nur die verteilung beeinflussen, nicht aber erzwingen dass die verkauft werden?

 

Du kannst nicht verhindern was Sutor macht, aber auf die Allokation deines Gesamtvermögens hat es keinen direkten Einfluss mehr da du beim nächsten Rebalancing das Ganze mitberücksichtigst. Also als Beispiel:

 

Dein Zielallokation ist 50% Aktien / 50% risikoarm. Istzustand Fairr 100% Aktien, Anteil am Gesamtvermögen ist 10%. Bei einem Gesamtvermögen von 100k€ hast du also 40k€ in einem MSCI World 10k€ in deinem Riester und 50k€ im Tagesgeld. 

Jetzt geht Sutor komplett in Cash, beim nächsten Rebalancing würdest du also 10k€ vom Tagesgeld in den MSCI World stecken und hättest immer noch die selbe Aktienquote. 

[oktavian]

Problem ist beim jährlichen rebalancen eben, dass man dann den Crash wie dieses Jahr auch komplett verpassen könnte. Wenn es keinen Alarm gibt, muss man ja manuell nachschauen.

Evtl. käme auch ein Alarm wie draw-down auf den Aktienindex >20% per Mail ---> schaue mal außerplanmäig in den Riester rein in Frage. Der Corona crash kam und ging extram schnell. Das war untypisch.

[Bigwigster]

vor einer Stunde von oktavian:

Problem ist beim jährlichen rebalancen eben, dass man dann den Crash wie dieses Jahr auch komplett verpassen könnte. Wenn es keinen Alarm gibt, muss man ja manuell nachschauen.

Evtl. käme auch ein Alarm wie draw-down auf den Aktienindex >20% per Mail ---> schaue mal außerplanmäig in den Riester rein in Frage. Der Corona crash kam und ging extram schnell. Das war untypisch.

Wer den Aktiencrash dieses Jahr gar nicht mitbekommen hat beneide ich auf jeden Fall, hat das richtige Mindset 

[Benni82]

vor 1 Stunde von Bigwigster:

Du kannst nicht verhindern was Sutor macht, aber auf die Allokation deines Gesamtvermögens hat es keinen direkten Einfluss mehr da du beim nächsten Rebalancing das Ganze mitberücksichtigst. Also als Beispiel:

 

Dein Zielallokation ist 50% Aktien / 50% risikoarm. Istzustand Fairr 100% Aktien, Anteil am Gesamtvermögen ist 10%. Bei einem Gesamtvermögen von 100k€ hast du also 40k€ in einem MSCI World 10k€ in deinem Riester und 50k€ im Tagesgeld. 

Jetzt geht Sutor komplett in Cash, beim nächsten Rebalancing würdest du also 10k€ vom Tagesgeld in den MSCI World stecken und hättest immer noch die selbe Aktienquote. 

ah ok jetzt hab ich das mit der allocation erst kaiert, dachte ihr meint irgend ne einstellung im fairr cockpit

hmm das schützt mich aber nicht davor, dass die mies verkaufen und wieder verpassen rechtzeitig wieder einzusteigen

würde unterm strich auch in einem verlust resultieren denn die gehen ja nicht mit 10k in cash sondern erst wenn das ganze runter ist. wenn ich dann mit 10k von TG in MSCI geh hab ich effektiv nen verlust im TG/cash teil des portfolios

 

vor 2 Stunden von joinventure12:

Ich finde Möglichkeit 4 aktuell etwas kritisch. Normalerweise sparst du als passiver Investor immer zyklisch (monatlich, quartal etc.). Wenn ich die Info von sutor richtig verstanden habe (83), werden zum Zeitpunkt x gleichzeitig die Bonds verkauft und in Aktien umgeschichtet.

Kann in der jetzigen Alltime-high Phase ggf. wieder nach hinten los gehen. Ich für meinen Teil, werde Möglichkeit 2 weiter verfolgen und die -2500 EUR weiter ertragen.

hätte ich nicht eine ähnliche problematik wenn ich jetzt mit einer einmaleinzahlung den jahreswert aufstocke. wird ja auch alles zum jetzigen hochkurs investiert.

ist die frage ob das bei den bonds nicht so dramatisch ist wie bei den aktien, wüste jetzt aber nicht warum. wenns runter geht gehen die ja auch runter. oder sind bei bonds kursschwankungen zu vernachlässigen? hab mich mit anleihen noch nicht wirklich beschäftigt.

[Bigwigster]

vor 4 Minuten von Benni82:

hmm das schützt mich aber nicht davor, dass die mies verkaufen und wieder verpassen rechtzeitig wieder einzusteigen

doch da du im Idealfall konstant den gleichen Aktienanteil hast.

[Benni82]

hatte wohl irgendwo nen denkfehler aber denke nun hab ichs kapiert. denke du meinst es in etwas so:

anfang (60k): 0k aktien 10k riester 50k tg -riester fällt> 0k aktien 5k riester 50k tg
5k umschichten von TG auf aktien: 5k aktien 5k riester 45k tg -aktien steigen auf kurs wie am "anfang"> 10k aktien 5 k riester 45k tg (wieder 60k)

 

so in etwa?

so verschiebe ich natürlich mein risiko im falle einer "problematik" edit: wieder denkfehler: die 5k riester müsste ich ja auch als cash/TG zählen, in so fern dann doch keine risikoverschiebung.

ach immer dieses abstrakte denken

[Doso]

Ich tendiere zu Möglichkeit 3, vielleicht Möglichkeit 4. Die Umstellung auf 83 Jahre habe ich beauftragt und für dieses Jahr die Einzahlungen soweit voll gemacht. Ob ich den Sparplan wieder anschalte weiß ich noch nicht.

[Benni82]

wann hast du voll gemacht?

ging ja jetzt die letzten 4 tage wieder hoch und wurde ja schon abgeraten jetzt einzuzahlen da die wahrscheinligkeit hoch ist zu einem sehr hohen kurs zu kaufen der dann wieder runter geht

 

vor 5 Stunden von Benni82:

vor 8 Stunden von joinventure12:

Ich finde Möglichkeit 4 aktuell etwas kritisch. Normalerweise sparst du als passiver Investor immer zyklisch (monatlich, quartal etc.). Wenn ich die Info von sutor richtig verstanden habe (83), werden zum Zeitpunkt x gleichzeitig die Bonds verkauft und in Aktien umgeschichtet.

Kann in der jetzigen Alltime-high Phase ggf. wieder nach hinten los gehen. Ich für meinen Teil, werde Möglichkeit 2 weiter verfolgen und die -2500 EUR weiter ertragen.

hätte ich nicht eine ähnliche problematik wenn ich jetzt mit einer einmaleinzahlung den jahreswert aufstocke. wird ja auch alles zum jetzigen hochkurs investiert.

ist die frage ob das bei den bonds nicht so dramatisch ist wie bei den aktien, wüste jetzt aber nicht warum. wenns runter geht gehen die ja auch runter. oder sind bei bonds kursschwankungen zu vernachlässigen? hab mich mit anleihen noch nicht wirklich beschäftigt.

die frage stand ja quasi noch im raum

[Richie_Rich]

56 minutes ago, Benni82 said:

ging ja jetzt die letzten 4 tage wieder hoch und wurde ja schon abgeraten jetzt einzuzahlen da die wahrscheinligkeit hoch ist zu einem sehr hohen kurs zu kaufen der dann wieder runter geht

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob fairr das Richtige für dich ist, wenn das deine größte Befürchtung ist. Vielleicht solltest du lieber manuell in einen ETF investieren. Zwar keine Förderung, aber volle Kontrolle über Market-Timing.

[Benni82]

wie ich schon geschrieben habe findet das parallel ja auch statt.

ich möchte das riester nur optimal mitnhemen.

das ich dabei einen anderen plan habe als die erfinder sollte ja mittlerweile klar sein.

[Matunus]

vor 2 Stunden von Benni82:

wann hast du voll gemacht?

ging ja jetzt die letzten 4 tage wieder hoch und wurde ja schon abgeraten jetzt einzuzahlen da die wahrscheinligkeit hoch ist zu einem sehr hohen kurs zu kaufen der dann wieder runter geht

 

die frage stand ja quasi noch im raum

Naja, es sind doch eh nur noch ein paar Tage Zeit (s. auch Mail von heute, Geldeingang muss bis 30.12. erfolgen). Entweder man zahlt den Rest für 2020 ein oder nicht. Ich habe es gemacht.

[Richie_Rich]

1 hour ago, Benni82 said:

wie ich schon geschrieben habe findet das parallel ja auch statt.

ich möchte das riester nur optimal mitnhemen.

das ich dabei einen anderen plan habe als die erfinder sollte ja mittlerweile klar sein.

Offenbar bist du aber unzufrieden oder besorgt. Dann ist das Produkt nichts für dich, oder warum denkst du, dass es für deine Taktik noch funktioniert?

[Benni82]

naja, generell glaube ich schon, dass das produkt funktionieren kann

 

denke werde einzahlen so dass ich auf 2100 komm.

und eigentlich reizt mich auch die aktion 83... da bin ich mir aber noch nicht ganz sicher.

wobei ich denke wenn man meinen plan das produkt zu nutzen verfolgt wäre es die richtige entscheidung.

muss nochmal gucken ob es dafür ne zeitliche begrnezung gibt oder ob man das jederzeit noch aktivieren kann.