Niedrige Korrelation zu Aktien gesucht

[BananaSpit]

Hallo WPF,

 

unsere beiden minderjährigen Kinder haben relativ aktienlastige DiBaDepots.
Als Gegenspieler haben wir bis dato Festgelder angelegt. Da uns FestgeldLeitern für Minderjährige eher nervig vorkommen, folgende Frage:
Gibt es Instrumente mit ähnlicher Funktion, die ich als Bausteine in die DiBaDepots integrieren kann?

 

Gesucht sind also Assets mit
1) niedrige Korrelation zu Aktien
2) langfristig positve RenditeErwartungen
3) an der Börse handelbar

 

In meinem Kopf schwirrt sowas rum:
- Pfandbriefe (Zinsentwicklung?)
- Langläufer (Zinsentwicklung?, akt.nega. Rendite)
- Bund Lev2x (Zinsentwicklung?)
- ManagedFutures (Vola?, langfristig posi. Rendite?)
- Immofonds (Konstruktionsschwäche)
und noch anderer Quatsch ...

 

Über Vorschläge oder Denkanstöße wären wir dankbar.

VG

[ghost_69]

... habt ihr Fonds bzw. ETFs oder Einzelaktien ?

 

bitte mal mit Nummer posten

 

Aktien haben untereinander andere Korrelationen,

es müssen nur die richtigen sein.

 

Ghost_69 

[BananaSpit]

stinknormales ETF-Depot 70/30 DM/EM - von der Seite also keine wesentlichen positiven Korrelationseigenschaften.

ISINs kann ich bei Bedarf raussuchen...

Übrigens - schön mal wieder was von Dir zu hören

[oktavian]

Das gibt es schon. Ist nur die Frage ob es umsetzbar ist und überhaupt sinnvoll ist. Sondersituationen (Spruchrechte, riskarbitrage, CVRs, etc.) könnten was sein, aber das ist vom Arbeitsaufwand nicht mit den ETFs vergleichbar.

Mit Aktien kann man auch Immobilien abbilden. Sehe da keine Notwendigkeit Fonds zu nehmen. Generell waren das mal Anleihen, aber keine Ahnung inwiefern da die erwartete Rendite positiv ist.

 

Kurz und knapp: Nein, TINA (there is no alternative)

[BananaSpit]

Das habe ich schon befürchtet. Wie sicherst Du denn ab, wenn alle Assets den Bach runtergehen (was imo in naher Zukunft nicht unmöglich ist)? Stoploss oder Cash zum Nachkaufen?

 

Mit Immos habe ich auch so meine Bauchschmerzen: OIs haben nach wie vor Konstruktionsfehler. REITs bringen schlechte Korrelationseigenschaften

 

[Moneycruncher]

vor 25 Minuten von oktavian:

Kurz und knapp: Nein, TINA (there is no alternative)

EM-Bonds eignen sich zur Diversifikation von Aktien und haben noch eine positive Rendite. Es gib einen eigenen ausführlichen Thread hierzu. Bitte einlesen!

[BananaSpit]

Ja, die habe ich schon länger auf dem Schirm - da hatte man noch von EMLE gesprochen

Dazu 2 Anmerkungen: Im März hätten die Dinger mir nicht wirklich geholfen. Und was passiert, wenn die globalen Zinsen mal ansteigen sollten?

 

Langfristig gebe ich Dir und den schlauen Köpfen natürlich Recht.

[stagflation]

Hier geht mal wieder alles durcheinander. Die Standard-Empehlung lautet, den Anlagebetrag in einen risikoarmen und einen risikoreichen Teil aufzuteilen. Mit dieser Aufteilung steuert man das Risiko.

 

EM-Anleihen eignen sich aber nicht für den risikoarmen Teil.

[Moneycruncher]

vor 7 Minuten von BananaSpit:

Dazu 2 Anmerkungen: Im März hätten die Dinger mir nicht wirklich geholfen. Und was passiert, wenn die globalen Zinsen mal ansteigen sollten?

Doch sie hätten sehr geholfen, sie sind nämlich bei weitem nicht so stark eingebrochen wie internationale Aktien und in den Monaten danach zeigen sie sogar fast eine Null-Korrelation.

vor 3 Minuten von stagflation:

EM-Anleihen eignen sich aber nicht für den risikoarmen Teil.

Das stimmt, aber sie senken die Volatilität und damit das Risiko im riskanten Teil. Ein Ersatz für TG/FG sind sie natürlich nicht.

[BananaSpit]

@Stagflation: Ist schon OK. Ich habe bewusst NICHT "geringe Vola" oben reingeschrieben.

[BananaSpit]

@Moneycruncher: Sagen wir mal so, ich hätte im März lieber eine 25+ Anleihe anstatt einer EM Anleihe im Depot gehabt. Aber das kann heute ja Keiner mehr kaufen ...

[stagflation]

@BananaSpit: wenn Du Geld für Deine Kinder anlegen willst, solltest Du es richtig machen.

 

Dazu musst Du zuerst mal ein Modell wählen, nachdem Du vorgehen willst!

 

Die klassische Empfehlung für Privatanleger ist das 2-Topf-Modell. Ein Teil des Anlagekapitals wird in sehr sicheren Anlagen investiert (z.B. kurzlaufende Staats-Anleihen höchster Bonität in der Heimatwährung, alternativ Tages- und Festgeld mit gesetzl. Einlagensicherung, sofern man an die Einlagensicherung glaubt), der andere Teil wird in möglichst breit diversifizierten Aktien investiert. EM-Anleihen passen in keine der beiden Töpfe. Das Risiko steuert man über das Verhältnis der beiden Töpfe - nicht dadurch, dass man EM-Anleihen oder irgendwelche andere Anlageklassen hinzunimmt.

 

Ein anderes Modell ist das Multi-Asset-Modell, in dem man tatsächlich in mehrere Anlageklassen investiert. Hier können EM-Anleihen durchaus sinnvoll sein. Aber man stellt die Anlageklassen nicht zufällig zusammen, sondern man berechnet die Anteile anhand von Annahmen über die zukünftige wirtschaftliche Entwicklung im Rahmen der Portfolio-Theorie. Das ist das, was große Investoren wie Banken und Versicherungen machen - aber es ist recht kompliziert.

 

Um zu Deiner Frage zurückzukommen. Wenn Du im 2-Topf-Modell bleibst, sind Alternativen für Tages- und Festgeld Anleihe-ETFs mit kurzlaufenden Euro-Staatsanleihen höchster Bonität. Für die gibt es aber kaum Rendite. Deshalb sagen einige, dass man hier etwas mehr ins Risiko gehen kann - also entweder etwas längere Laufzeiten oder aber auch Euro Corporate Bonds höchster Bonität oder aber etwas höheres Risiko (also ETFs, die gemischte Anleihen AAA -  bis max. Baa enthalten). Siehe z.B. die neuesten Empfehlungen von Kommer und anderen. EM-Anleihen gehören aber definitiv nicht dazu. Hier gibt es ein Ausfall-Risiko und ein Fremdwährung-Risiko. Hat also nichts mit "risikoarm" zu tun.

[DST]

vor 16 Minuten von stagflation:

Ein anderes Modell ist das Multi-Asset-Modell, in dem man tatsächlich in mehrere Anlageklassen investiert. Hier können EM-Anleihen durchaus sinnvoll sein. Aber man stellt die Anlageklassen nicht zufällig zusammen, sondern man berechnet die Anteile anhand von Annahmen über die zukünftige wirtschaftliche Entwicklung im Rahmen der Portfolio-Theorie. Das ist das, was große Investoren wie Banken und Versicherungen machen - aber es ist recht kompliziert.

Möchte man nicht nur bekannte sondern auch unbekannte Risiken minimieren bietet sich meines Erachtens auch eine naive Diversifikation an, die der Erfinder der Portfolio-Theorie bei seinem eigenen Vermögen verwendet.

 

[Cepha]

vor einer Stunde von BananaSpit:

 

Dazu 2 Anmerkungen: Im März hätten die Dinger mir nicht wirklich geholfen. Und was passiert, wenn die globalen Zinsen mal ansteigen sollten?

 

Eine niedrige Korrelation bedeutet nicht, dass beides niemals gleichzeitig in den Keller geht, wenn es der Zufall bzw die Märkte so wollen.

 

Wenn Du das nicht willst brauchst Du eine negative Korrelation. Eine zu Aktien negativ korrelierte Investition würde -unter der Annahme, dass Aktien langfrsitig stets eine hohe positive Rendite erzielen- dann zwangsweise langfristig sehr viel Geld verlieren müssen.

 

Man kann das Risiko von Aktien nicht ausschalten, ohne in gleichem Maße an Rendite zu verlieren.

 

Im übrigen: Was wäre denn im März Schlimmes passiert? Musstest Du genau zu diesem Zeitpunkt zwangsweise irgendwas verkaufen?

 

Falls nein, warum sollte das in Zukunft so sein und weshalb willst Du Dich dagegen absichern?

[Saek]

54 minutes ago, stagflation said:

der andere Teil wird in möglichst breit diversifizierten Aktien investiert. EM-Anleihen passen in keine der beiden Töpfe.

Also das ist mir jetzt neu, dass im "2 Topf-Modell" nur Aktien im risikobehafteten Teil vorkommen dürfen. Zumindest Rohstoffe waren da früher recht beliebt. Ich kann mir da ohne Probleme vorstellen (ich mache es selbst so), den risikobehafteten Teil um weitere Klassen, wie z.B. EM-Bonds, zu ergänzen.

Aus dem Kommer, 2015:

 

[stagflation]

vor 29 Minuten von Saek:

vor einer Stunde von stagflation:

der andere Teil wird in möglichst breit diversifizierten Aktien investiert. EM-Anleihen passen in keine der beiden Töpfe.

 

Also das ist mir jetzt neu, dass im "2 Topf-Modell" nur Aktien im risikobehafteten Teil vorkommen dürfen. Zumindest Rohstoffe waren da früher recht beliebt.

 

@Saek: Das "nur" habe ich auch nicht so gesagt bzw. nicht gemeint. Wichtig war mir, dass die EM-Anleihen nicht in den risikoreichen Topf passen, zumindest nach Kommer nicht - das zeigt ja auch Dein Diagramm.

 

Ich habe gerade noch mal im Kommer 2018 nachgeschaut. Er empfiehlt für den risikobehafteten Topf die gleichen Anlageklassen wie in Deinem Diagramm, allerdings ohne die Prozentangaben (Kapitel 7.3 "Ihre Level-1-Asset-Allokation bestimmen"). Aus Liquiditätsgründen und aufgrund des enttäuschenden Abschneidens von Rohstoff-ETFs in den letzten Jahren läuft es dann aber für viele Privatanleger auf "ausschließlich" Aktien-ETFs im risikoreichen Teil hinaus.

[BananaSpit]

Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge. Insbesondere der Hinweis auf den neuen Kommer&Co (mit Anleihen mehr ins Risiko) ist hilfreich. Muss ich mir mal besorgen. Bei mir steht nur alter Krempel von Swenson, Graham, etc.

Seitdem ich finanziell unabhängig bin (2015) habe ich mehr gelebt, anstatt mich in Literatur und Foren zu vertiefen. Von daher habe ich keine Ahnung von dem StateOfTheArt ...

[Saek]

18 minutes ago, stagflation said:

Wichtig war mir, dass die EM-Anleihen nicht in den risikoreichen Topf passen, zumindest nach Kommer nicht - das zeigt ja auch Dein Diagramm.

Meine Interpretation wäre eher (soweit sind wir da wohl nicht auseinander), dass Kommer EM-Bonds auch 2018 noch nicht auf dem Schirm hatte. Inzwischen hat er sie im risikoreichen Teil in seinem Robo-Advisor. Ob nun aus Überzeugung oder um die Allokation schön komplex zu machen, sei dahingestellt.

[Beamter48]

Ich habe selber einen rusikoreichen und risikoarmen Teil, aber bei Kindern mit langer Laufzeit frage ich mich ob man da nicht mit einem AllWorld all in gehen sollte.

Ansonsten böte sich das Lifecycle von Vanguard an.

 

Aber die Vorgabe dass der risikoarme langfristig eine positive Rendite erwirtschaften soll konterkariert doch seine Funktion im Depot.

[niemals!]

@BananaSpit: Größe der Kinderdepots? Wann brauchen die Kinder das Geld?

[BananaSpit]

Ca 50k je Depot und noch mind. 15Jahre to go.

[Beamter48]

Wow. Beeindruckend.

[Bassinus]

vor 1 Stunde von Cepha:

dann zwangsweise langfristig sehr viel Geld verlieren müssen.

Dirk Müller Premium Fonds ist nach deiner Definition eine negativ korrelierte Investition.

 

Aber Scherz beiseite - besser kann man es glaube ich nicht erklären.

 

Gov Bonds Euro wären eventuell ne Überlegung wert für den risikoarmen Anteil. Nachteil sind sicherlich Länder wie Italien, Spanien und Griechenland. Vorteil ist das fehlende Währungsrisiko wie bei Gov Bonds EM zum Beispiel.

 

MMn braucht es bis zur 100k jedoch keinen Anleihenanteil im risikoarmen Bereich. Man sollte aber zumindest "Superzinsen" wegen 0,2-0,4% nicht unnötigem Risiko aussetzen. Wer weiß ob am Ende wirklich alles gerettet wird wurde in dem Fall ja nur 350 Jahre dauern bis der Verlust wieder drin wäre bei nem Unterschied von 0,2% 

[niemals!]

vor 16 Minuten von BananaSpit:

Ca 50k je Depot und noch mind. 15Jahre to go.

Gefällt mir, so muss das sein!

vor 4 Stunden von BananaSpit:

stinknormales ETF-Depot 70/30 DM/EM 

Bei dieser Konstellation würde ich alles so lassen wie es ist.

 

Schau Dir mal die Vorschläge hier an und überlege Dir dann, was Dir für Deine Kinder bei einer langen Anlagenlaufzeit wichtig ist. Rendite oder Stabilität.

[Saek]

2 minutes ago, DST said:

Europe Small 200?

Nein, ich meinte den letzten Punkt der Auflistung, 10% EM-Bonds.