Verlustverrechnung 2020 - Broker im In-/Ausland

[v399g00]

Hallo WPF Community, 

 

vielen Dank erstmal, dass es euch gibt und ihr immer tatkräftig unterstützt. Ich habe bereits viel gelernt, stehe aber bei diesem Thema auf dem Schlauch.

 

Folgende Situation: Ich würde gerne von meinen 801€ Sparerpauschbetrag gebrauch machen und diesen nach Möglichkeit voll ausnutzen. Wenn ich alle Kapitalerträge aufsummiere komme ich Ende Dezember auf etwa 445€ (Dividenden, Zinsen aus P2P + Festgeld) die ich dieses Jahr ausgeschöpft habe. Es bleiben also noch etwa 350€ übrig die ich ausnutzen könnte. Ich bespare seit etwa zwei Jahren den Vanguard FTSE All World, habe ein Dividendendepot und den ein oder anderen Zock mit dabei. Da auch ich einer der glücklichen Wirecard Aktionäre gewesen bin, habe ich ein Lehrgeld von etwa 600€ zahlen dürfen in diesem Jahr. Bei TR könnte ich mir ja heute noch eine Verlustbescheinigung dafür ausstellen lassen nur weiß ich nicht ob das alles so klappt wie ich mir das vorstelle und ob das einen Sinn ergibt.  Mit Bedauern habe ich im ersten Moment feststellen müssen, dass Aktienverluste nicht mit ETF Gewinnen verrechnet werden können. Mein Dividendendepot auf TR existiert jedoch erst seit wenigen Monaten und hat noch nicht genügend Gewinne erwirtschaften können, die ich mit den Wirecard Verlusten Gegenrechnen könnte. 
Ich habe jedoch ein amerikanisches Depot, weil ich in einem amerikanischen Unternehmen als Werkstudent beschäftigt bin. Wie in den meisten Konzernen üblich habe ich im Rahmen von Aktienbezugsprogrammen Aktien durch RSUs und ESPP vergünstigt erhalten. In dem amerikanischen Depot habe ich fünfstellige Buchgewinne in den letzten beiden Jahren verzeichnen können, aber bisher noch keine dieser Aktien veräußert. 

Nun meine Fragen:

 

1. Kann ich den Verlust durch die Wirecard Aktien (ca. 600€) mit dem Verkauf der in dem amerikanischen Depot befindlichen Aktien verrechnen? Wenn ja wie viele Aktien des am. Depots müsste ich veräußern (Das FIFO Prinzip ist mir bewusst, mir geht es mehr um die Höhe der Verkäufe die ich tätigen müsste sofern es klappt). Mein Ansatz: 801€-445€ ~= 350€, gemeinsam mit den Wirecard Verlusten = 950€ = Gewinn den ich in meinem amerikanischen Depot erwirtschaftet haben müsste durch X Aktien.

2. Wie hoch müsste ich meinen FSA auf TR einrichten damit das alles so über die Bühne geht oder ist das egal, weil die Verluste auf der "deutschen" Seite stattgefunden haben und dementsprechend das alles seinen eigenen Weg nimmt?

3. Was ist wenn ich dieses Jahr keine Verlustbescheinigung beantrage? Kann ich dann in 2021 den Verlust durch die Wirecard Aktien nicht mehr anrechnen lassen?

4. Abgesehen von den Verkaufsgebühren (die in dem Fall der Arbeitgeber beim amerikanischen Broker übernimmt) und den anschließenden Kaufgebühren für die selbe Aktie im deutschen Depot (bei TR ja nur 1€) fallen für diese Transaktionen keine Kosten an und ich habe keine Nachteile?

 

Ihr merkt sicher, dass ich mich bestimmt gerade auf dem Holzweg befinde und trotz vieler Videos und dem Durchforsten des Forums bin ich leider nicht wirklich schlauer geworden in meinem Fall. Ich wäre euch verbunden wenn ihr mir unter die Arme greifen könntet  

 

Viele Grüße

 

[reckoner]

Hallo,

 

zu 1: Ja, hört sich korrekt an.

zu 2: Freistellungsauftrag ist egal, abgerechnet wird am Ende ohne diesen (und dann kommt er wieder - ich hoffe du verstehst das).

zu 3: Dann bleibt der Verlust im Topf, es ändert sich nichts. Anmerkung: Die Frage (und damit auch die 4.) hat sich spätestens in 3 Stunden erledigt.

 

Stefan

 

[v399g00]

Hallo Stefan, 

 

danke für die schnelle Antwort. 

Zu 2. Das erschließt sich mir leider nicht. Könntest Du das bitte ausführen? 

Zu 3. Das bedeutet, dass ich die Verluste auch 2021 geltend machen könnte, sofern ich sie nicht schon dieses Jahr geltend mache und mich dann anständig darauf vorbereiten kann?

 

Würdest Du die Verlustbescheinigung beantragen und dann am 30. die Aktien verkaufen und am 4.1 wieder nachkaufen oder wäre dir das die Steuerersparnis nicht wert?

 

VG

Max

[chirlu]

vor 35 Minuten von v399g00:

Das bedeutet, dass ich die Verluste auch 2021 geltend machen könnte, sofern ich sie nicht schon dieses Jahr geltend mache und mich dann anständig darauf vorbereiten kann?

 

Ja. Wenn du keine Verlustbescheinigung beantragst, werden die Verluste von TR ins nächste Jahr übertragen. Der restliche Freibetrag für dieses Jahr (mit dem Wert von  ca. 90 Euro in deinem Fall) ist mit dem Jahresende allerdings weg.

 

vor 38 Minuten von v399g00:

am 30. die Aktien verkaufen und am 4.1 wieder nachkaufen

 

Du kannst auch morgen verkaufen und morgen nachkaufen (nur bitte nicht zeitgleich an derselben Börse).

[reckoner]

Hallo,

 

du willst ja verschiedene Banken verrechnen, und das geht nur über die Steuererklärung. Dabei spielt es dann keine Rolle ob etwas freigestellt war, das Finanzamt rechnet mit den Bruttobeträgen und zieht erst danach den Sparer-Pauschbetrag wieder ab.

 

Und ja, du kannst die Verluste auch mit nach 2021 nehmen. Ich würde in dem Fall nicht dazu raten, eine Verlustbescheinigung zu beantragen (dann steht der Verlust nämlich bei der Bank, und nicht beim Finanzamt, das hat einige Vorteile).

 

Zitat

Würdest Du die Verlustbescheinigung beantragen und dann am 30. die Aktien verkaufen und am 4.1 wieder nachkaufen oder wäre dir das die Steuerersparnis nicht wert?

Sicher nicht erst am 30 (weil man nie ganz sicher ist, ob die Bank das richtig bucht - gibt nur Ärger, dem Finanzamt weiß machen zu müssen, dass die blöde US-Bank die Jahre nicht auseinander halten konnte).

Und zurückkaufen kannst du auch sofort, oder gar vorher (soweit du das Geld hast natürlich), das muss nicht erst im nächsten Jahr sein.

Ich rate aber nicht dazu. Was bringt es dir, das jetzt zu überstürzen? Jedenfalls keinen CashFlow.

 

Nochmal, was ich schon angedeutet hatte: Wenn dann musst du die Verlustbescheinigung noch heute beantragen (ob das noch geht kann ich nicht sagen, bei einem Onlineantrag könnte das aber funktionieren).

 

Was du imho tun solltest ist, die 350-Euro-Lücke zu füllen. Verkauf dafür einfach ausreichend viele deiner US-Aktien, der Zeitpunkt ist dabei auch egal (nur dieses Jahr natürlich noch).

 

Zitat

nur bitte nicht zeitgleich an derselben Börse

Guter Hinweis, hatte ich mal wieder vergessen. Und vergiss das "bitte", das darfst du keinesfalls tun, das wäre eine Straftat.

 

Stefan

 

[v399g00]

edit:

 

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, bleibt der Topf bestehen, wenn ich keine Verlustbescheinigung beantrage. Das bedeutet, sofern ich Gewinne veräußere bei TR, dann würden die Gewinne und die Verluste automatisch miteinander verrechnet werden.

Sollte ich die Verlustbescheinigung nicht beantragen, dann kann ich im Endeffekt auch einfach nächstes Jahr die Aktien aus dem am. Depot veräußern - der einzige Nachteil dadurch ist, dass ich meine Steuerlast bzw. meinen Sparerpauschbetrag in 2020 nicht optimal genutzt habe. Ist das korrekt so?

 

VG
Max

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, bleibt der Topf bestehen, wenn ich keine Verlustbescheinigung beantrage.

Korrekt.

 

Zitat

Das bedeutet, sofern ich Gewinne veräußere bei TR, dann würden die Gewinne und die Verluste automatisch miteinander verrechnet werden.

Aber es müssen schon Aktiengewinne sein (Wirecard waren ja auch Aktien).

 

Zitat

Sollte ich die Verlustbescheinigung nicht beantragen, dann kann ich im Endeffekt auch einfach nächstes Jahr die Aktien aus dem am. Depot veräußern

Genau. Oder andere Aktiengewinne realisieren, das Jahr ist ja lang.

Hast du noch weitere Aktien in dem TR-Depot?

 

Zitat

der einzige Nachteil dadurch ist, dass ich meine Steuerlast bzw. meinen Sparerpauschbetrag in 2020 nicht optimal genutzt habe. Ist das korrekt so?

Nein, und zwar weil du den Nachteil ja noch heilen kannst (siehe meinen Beitrag #5 unter "Was du imho tun solltest ...").

 

EDIT: Einen kleinen Nachteil gibt es doch noch: Wenn du den Verlust bei TR stehen lässt dann kannst du nächstes Jahr deinen Sparer-Pauschbetrag vielleicht nicht mit Aktiengewinnen nutzen (die würden direkt mit dem Verlust verrechnet, und das ist nicht umkehrbar).

Aber auch dafür gibt es eine Lösung (Depotübertrag), musst du aber ggf. dran denken.

 

Stefan

 

[v399g00]

Danke euch Beiden für die Unterstützung. 

 

Zitat

Der restliche Freibetrag für dieses Jahr (mit dem Wert von  ca. 90 Euro in deinem Fall) ist mit dem Jahresende allerdings weg.

Die 90€ entsprechen der Steuerersparnis aus den verbleibenden 350€*0,26xx korrekt? Angenommen ich hätte die ersten 10 Aktien aus dem US-Depot (FIFO) zu umgerechnet je 50€ erhalten und morgen wären diese 85€ wert, dann verkaufe ich diese 10 Aktien und habe einen Gewinn von 350€ erwirtschaftet. Den muss ich dann in KAP eintragen und das Finanzamt bekommt durch meine anderen Steuerbescheinigungen dementsprechend mit, dass ich die 801€ ausgeschöpft habe und damit hat sich alles erledigt und ich habe meinen SPB ausgeschöpft?

 

Zitat

Was du imho tun solltest ist, die 350-Euro-Lücke zu füllen. Verkauf dafür einfach ausreichend viele deiner US-Aktien, der Zeitpunkt ist dabei auch egal (nur dieses Jahr natürlich noch).

Verkaufen und auf der anderen Seite wieder nachkaufen (sofern ich überzeugt bin von diesem Unternehmen)? 

 

 

Zitat

nur bitte nicht zeitgleich an derselben Börse

Zitat

Und vergiss das "bitte", das darfst du keinesfalls tun, das wäre eine Straftat.

Inwiefern stellt das einen Straftatbestand dar (rein interessehalber, weil mir salopp kein plausibler Grund einfällt)? 

 

Zitat

Genau. Oder andere Aktiengewinne realisieren, das Jahr ist ja lang.

Hast du noch weitere Aktien in dem TR-Depot?

Ich habe im TR-Depot noch andere Aktien ja  Bin mit meinen Sparplänen von der Consors zu TR umgezogen, als man vor kurzem die kostenlosen Sparpläne bereitgestellt hat. 
Mein eigentliches Ziel ist es, keine der Aktien zu veräußern, sofern es nicht sein muss. Ich würde behaupten nur in solide Unternehmen investiert zu haben (mal abgesehen von der Wirecard Spekulation, was aber tatsächlich der einzige "Zock" im gesamten Portfolio gewesen ist). In dem Fall würde ich im kommenden Jahr höchstwahrscheinlich eher einige der US-Depot Aktien abstoßen/wiederkaufen, da ich mit diesen ja ohnehin nach dem Studium/meiner Werkstudententätigkeit dort in ein deutsches Depot umziehen werde. Dadurch, dass ich nur den Spread und die 1€ Ordergebühren bei TR habe, halten sich die Mehrkosten in Grenzen oder übersehe ich hier etwas? 

Danke euch!  

 

[beamter97]

vor 35 Minuten von v399g00:

Inwiefern stellt das einen Straftatbestand dar ? 

wenn du an einer Börse gleichzeitig eine Kauf- und Verkaufsorder auf dasselbe Wertpapier platzierst, spiegelst du den anderen Marktteilnehmern Angebots- und Nachfragemengen vor, die in Wirklichkeit nicht existieren. Das ist Marktmanipulation, und die ist strafbar.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Verkaufen und auf der anderen Seite wieder nachkaufen (sofern ich überzeugt bin von diesem Unternehmen)?

Erstmal ist der Verkauf wichtig (sofern du Sparer-Pauschbetrag komplett aufbrauchen möchtest). Ob und wann du wieder kaufst ist egal.

 

Zitat

Inwiefern stellt das einen Straftatbestand dar (rein interessehalber, weil mir salopp kein plausibler Grund einfällt)?

Wurde ja schon erklärt. Ich möchte aber nochmals darauf hinweisen, denn besonders bei unterschiedlichen Banken (wie bei dir) kann das durchaus passieren wenn man nicht aufpasst (im selben Depot sollte das hingegen nicht vorkommen, das darf die Bank/der Broker gar nicht zulassen).

 

Zitat

Ich habe im TR-Depot noch andere Aktien ja

OK. Dann solltest du im nächsten Jahr darauf achten, dass du in diesem Depot nicht einfach Aktien verkaufen kannst um wieder deinen Sparer-Pauschbetrag aufzufüllen (der Verlusttopf geht nämlich vor). Entweder musst du dann (wieder) deine US-Aktien nehmen, oder erst einen Übertrag in ein drittes Depot machen und dann dort verkaufen.

Aber vielleicht läuft das Jahr 2021 ja auch so gut, dass du den 600-Euro-Verlust gleich mit verbraten kannst.

 

Frag' aber im Zweifel lieber nochmal hier wenn es soweit ist (wichtig: vorher).

 

Stefan

 

[cjackson]

Hallo,

 

ich habe ein fast identisches "Problem" wie der Threadersteller; nur, dass mein Depot nicht bei einer amerkanischen Bank sondern bei Degiro ist und meine Verluste nicht bei TR sondern bei der Consorsbank angefallen sind.

• Verstehe ich die bisherigen Antworten richtig, dass ich den Verlusttopf bei der Consors belassen könnte (jetzt ja sogar muss), parallel aber problemlos meinen restlichen Freibetrag über die Veräußerung einiger Aktien bei Degiro und der Verrechnung dieser mit dem Freibetrag über die Steuererklärung ausschöpfen könnte?
• Ich nehme an, die Verluste, die bei der Consorsbank entstanden sind, spielen in dem Fall dann bei der Steuererklärung keine Rolle - zumindest was die Ausnutzung meines Freibetrags angeht?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

ich habe ein fast identisches "Problem" wie der Threadersteller;

Hast du offensichtlich nicht, denn bei dir fehlt ja der Hauptpunkt (die NV). EDIT: Sorry, ich war gedanklich in einem anderen Thread.

 

Aber richtig, ein Verlusttopf der bankintern vorgetragen wurde interessiert in der Steuererklärung nicht (noch extremer: man kann ihn dort gar nicht verwenden*).

 

*ich weiß nicht genau ob über eine Kündigung des Depots noch etwas gehen würde, wenn man den Antrag der Verlustbescheinigung vergessen hat - aber das nur nebenbei

 

Stefan

 

[v399g00]

Am 16.12.2020 um 14:24 von reckoner:

Erstmal ist der Verkauf wichtig (sofern du Sparer-Pauschbetrag komplett aufbrauchen möchtest). Ob und wann du wieder kaufst ist egal.

Der Verkauf kostet mich nichts, von daher ist das ja kein Problem. Ich würde mir die verkauften Anteile dann eben bei TR wieder ins Depot legen, weil ich langfristig vom Erfolg der Firma überzeugt bin.

Am 15.12.2020 um 23:31 von beamter97:

wenn du an einer Börse gleichzeitig eine Kauf- und Verkaufsorder auf dasselbe Wertpapier platzierst, spiegelst du den anderen Marktteilnehmern Angebots- und Nachfragemengen vor, die in Wirklichkeit nicht existieren. Das ist Marktmanipulation, und die ist strafbar.

Wie viel Zeit muss denn zwischen den Orders liegen? 

 

vor 23 Stunden von reckoner:

Hast du offensichtlich nicht, denn bei dir fehlt ja der Hauptpunkt (die NV).

NV = ? 

 

Ganz allgemein gesprochen zu den Verlusttöpfen: Sofern Gewinne entstanden sind macht es Sinn die Verlusttöpfe durch die Realisierung dieser Gewinne zu leeren, da man so Steuern spart zukünftig (Voraussetzung man kauft die Aktie nach dem Verkauf erneut und hat unter Idealbedingungen keine Kaufkosten und keine Spreads)?! Hätte ich bei TR Buchgewinne > 600€ könnte ich diese realisieren und TR würde intern den Verlusttopf leeren. Da ich diese Gewinne dort nicht habe, sondern nur auf anderen Depots, müsste ich für das kommende Jahr (sofern ich bei TR bis dahin nicht 600€ Buchgewinn habe und diesen realisiere) entweder eine Verlustbescheinigung beantragen und könnte dann das Finanzamt diese Töpfe verrechnen lassen. Ist das soweit korrekt? In meinem Fall trage ich den Verlusttopf einfach nur vor in 2021. 

In meinem Fall (buy&hold) wäre die beste Strategie (weil ich den SPB nächstes Jahr noch nicht durch Ausschüttungen und Zinsen füllen kann, sondern erst Mitte 2022, ceteris paribus) das gut gefüllte US-Depot (keine Verkaufsprovisionen und andere Kosten) nutze um den SPB aufzufüllen und die Aktien dann wieder bei TR neu zu kaufen (worst case: 1€ Orderkosten und ggf. schlechter Spread). Eine andere Strategie wäre es, das Depot im Laufe des kommenden Jahres zu übertragen, damit der Verlusttopf geleert wird? Den SPB könnte ich dann über Veräußerung von Aktien aus dem US-Depot oder (vorausgesetzt ich habe bis dahin dort Gewinne) aus dem Consors-Depot auffüllen. Bei Übertrag der Aktien von TR zu einem anderen Broker muss ich dann aber das Depot auch schließen, sodass der Verlusttopf geleert wird - ein reiner Übertrag ist nicht ausreichend?

Noch einmal zu den FSA's bei den deutschen Banken und Depots: Im Grunde genommen ist es egal wie ich die FSA aufteile. Angenommen ich habe bei TR 1€ FSA eingereicht, bei allen anderen Banken und Depots 800€ aber erhalte nur Dividenden bei TR (und veräußere keine anderen Aktien mit Gewinn), dann würde TR lediglich KeSt abführen, die ich am Ende des Jahres vom FA wieder zurückbekomme? 

 

Und eine letzte Frage zu meinem US-Depot: Auf meine Dividenden im US-Depot habe ich bisher immer lediglich 15% Quellensteuer gezahlt (W8-BEN). Wenn ich mir diese nach Deutschland auszahlen lasse, müsste ich diese rein theoretisch in der Steuererklärung angeben und die restlichen 10% KeSt + Soli zahlen. Wie bekommt das deutsche FA eigentlich mit, ob ich ein Depot in den USA habe und ob ich dort Dividenden erhalte? Ich weiß von Kollegen, dass die das nicht angeben und bisher ist auch noch nie etwas passiert. Im schlimmsten Fall droht einem eine Anzeige wegen Steuerhinterziehung das ist mir bewusst. Wie handhabt ihr solche Dinge oder würdet sie handhaben?  Mich interessieren nur wie das deutsche FA solche Dinge mitbekommen und ob die USA irgendwas ans Deutsche FA meldet o.ä.  

 

Max

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Wie viel Zeit muss denn zwischen den Orders liegen?

Theoretisch reicht eine Millisekunde.

Man kann das Problem aber leicht umgehen, indem man verschiedene Börsen nimmt.

 

Zitat

NV = ?

Oh, sorry, ich war im falschen Thread. [trotzdem die Aufklärung: NV bedeutet Nichtveranlagungsbescheinigung]

 

Zitat

Sofern Gewinne entstanden sind macht es Sinn die Verlusttöpfe durch die Realisierung dieser Gewinne zu leeren, da man so Steuern spart zukünftig

Das kommt drauf an.

 

Grundsätzlich sollte man sich als erstes den Sparer-Pauschbetrag vornehmen. Und dabei gibt es zwei Fälle, erstens die Personen die da in der Regel immer drunter bleiben, und zweitens die die eigentlich immer drüber sind (langfristige Prognosen sind da natürlich nicht einfach).

Für 1.: In den Jahren in denen man doch mal drüber ist sollte man seine Kapitalerträge drücken.

Für 2: Genau umgekehrt, auch in Katastrophenjahren sollte mindestens der Sparer-Pauschbetrag genutzt werden.

 

Und nun einige der Möglichkeiten die Erträge zu gestalten (+ nach oben, - nach unten):

+ Wertpapiere im Gewinn verkaufen

+ Wertpapiere im Verlust noch nicht verkaufen (oder vorher zu einer gesonderten Bank übertragen)

+ sich Wertpapiere im Gewinn schenken lassen und dann verkaufen

- Wertpapiere im Verlust verkaufen

- Wertpapiere im Gewinn noch nicht verkaufen

- sich Wertpapiere im Verlust schenken lassen und dann verkaufen

- Stückzinstrick

- Verluste zum Verrechnen mit Gewinnen bei anderen Banken bescheinigen lassen

 

Zitat

Hätte ich bei TR Buchgewinne > 600€ könnte ich diese realisieren und TR würde intern den Verlusttopf leeren.

Korrekt. Der Sparer-Pauschbetrag bleibt dann aber noch leer, und der ist wichtiger (der Verlust läuft ja nicht weg).

 

Zitat

entweder eine Verlustbescheinigung beantragen und könnte dann das Finanzamt diese Töpfe verrechnen lassen.

Ja (wenn man von dem "entweder" absieht, das war da imho etwas falsch platziert  ).

 

Zitat

In meinem Fall (buy&hold) wäre die beste Strategie (weil ich den SPB nächstes Jahr noch nicht durch Ausschüttungen und Zinsen füllen kann, sondern erst Mitte 2022, ceteris paribus) das gut gefüllte US-Depot (keine Verkaufsprovisionen und andere Kosten) nutze um den SPB aufzufüllen und die Aktien dann wieder bei TR neu zu kaufen (worst case: 1€ Orderkosten und ggf. schlechter Spread).

Richtig.

 

Zitat

Eine andere Strategie wäre es, das Depot im Laufe des kommenden Jahres zu übertragen, damit der Verlusttopf geleert wird?

Das verstehe ich nicht so ganz. Wohin willst du das Depot übertragen?

Den Verlusttopf kannst du aber auch durch eine Verlustbescheinigung leeren, dann kommt er zum Finanzamt (und sollte dort idealerweise sofort mit Gewinnen von anderen Banken verrechnet werden - nur dafür macht das im Normalfall Sinn).

 

Zitat

Bei Übertrag der Aktien von TR zu einem anderen Broker muss ich dann aber das Depot auch schließen, sodass der Verlusttopf geleert wird - ein reiner Übertrag ist nicht ausreichend?

Ich weiß nicht genau ob man das Depot auch schließen/kündigen muss. Aber auf jeden Fall muss man alle Wertpapiere übertragen.

 

Zitat

Noch einmal zu den FSA's bei den deutschen Banken und Depots: Im Grunde genommen ist es egal wie ich die FSA aufteile. Angenommen ich habe bei TR 1€ FSA eingereicht, bei allen anderen Banken und Depots 800€ aber erhalte nur Dividenden bei TR (und veräußere keine anderen Aktien mit Gewinn), dann würde TR lediglich KeSt abführen, die ich am Ende des Jahres vom FA wieder zurückbekomme?

Ja, auch korrekt. Du musst überhaupt keine Freistellungsaufträge stellen, am Ende ist es trotzdem gleich.

 

Zitat

Auf meine Dividenden im US-Depot habe ich bisher immer lediglich 15% Quellensteuer gezahlt (W8-BEN). Wenn ich mir diese nach Deutschland auszahlen lasse, müsste ich diese rein theoretisch in der Steuererklärung angeben und die restlichen 10% KeSt + Soli zahlen.

Richtig. Mit Depot im Ausland bist du auch erklärungspflichtig.

Auf die reduzierte Quellensteuer (15% gibt es nur für US-Ausländer) solltest du übrigens auch achten wenn du die Aktien wirklich bei TR zurückkaufen willst. Ich würde dazu den Status anfragen, oder erstmal mit einer kleinen Position anfangen (dann siehst du es ja bei der ersten Dividende).

 

Zitat

Wie bekommt das deutsche FA eigentlich mit, ob ich ein Depot in den USA habe und ob ich dort Dividenden erhalte?

Das wird von der Depotbank gemeldet (richtige Steuerparadiese wo das nicht erfolgt gibt es glaube ich kaum noch, und die USA ist sicher keins).

 

Zitat

Ich weiß von Kollegen, dass die das nicht angeben und bisher ist auch noch nie etwas passiert. Im schlimmsten Fall droht einem eine Anzeige wegen Steuerhinterziehung das ist mir bewusst.

Nicht nur im schlimmsten Fall, sondern imho ziemlich sicher.

Wenn man Glück hat fragt das Finanzamt nur nach was das denn für Erträge waren, und dann erklärt man sie halt nach (das könnte als Selbstanzeige durchgehen, wohlgemerkt: könnte).

 

Zitat

Wie handhabt ihr solche Dinge oder würdet sie handhaben?

Na erklären natürlich.

 

Stefan

 

[v399g00]

Am 18.12.2020 um 20:14 von reckoner:

Man kann das Problem aber leicht umgehen, indem man verschiedene Börsen nimmt.

Gut ich denke, dass das der Fall sein sollte bei meinem US- (?) und TR-Depot (LS Exc.). Ansonsten warte ich einfach eine Minute und nehme mögliche Schwankungen in Kauf. Damit bin ich dann ja auf der sicheren Seite.

 

Am 18.12.2020 um 20:14 von reckoner:

Oh, sorry, ich war im falschen Thread. [trotzdem die Aufklärung: NV bedeutet Nichtveranlagungsbescheinigung]

Das war mir bewusst, ich wusste nur nicht inwiefern das bei mir von Relevanz gewesen wäre Aber vielen Dank für die Aufklärung Stefan!

 

Am 18.12.2020 um 20:14 von reckoner:

- Stückzinstrick

- Verluste zum Verrechnen mit Gewinnen bei anderen Banken bescheinigen lassen

Zwei sehr gute Punkte, danke! 

Verluste verrechnen wäre ja einfach die Herausgabe der Verlustbescheinigung durch den Broker nehme ich an?

Am 18.12.2020 um 20:14 von reckoner:

Korrekt. Der Sparer-Pauschbetrag bleibt dann aber noch leer, und der ist wichtiger (der Verlust läuft ja nicht weg).

Das hatte ich vergessen dazu zu sagen: Annahme SPB ausgeschöpft  

 

Am 18.12.2020 um 20:14 von reckoner:

Das verstehe ich nicht so ganz. Wohin willst du das Depot übertragen?

 

Am 15.12.2020 um 22:31 von reckoner:

EDIT: Einen kleinen Nachteil gibt es doch noch: Wenn du den Verlust bei TR stehen lässt dann kannst du nächstes Jahr deinen Sparer-Pauschbetrag vielleicht nicht mit Aktiengewinnen nutzen (die würden direkt mit dem Verlust verrechnet, und das ist nicht umkehrbar).

Aber auch dafür gibt es eine Lösung (Depotübertrag), musst du aber ggf. dran denken.

Ich habe da etwas falsch aufgefasst. Ich dachte, dass man den Verlusttopf leeren kann, wenn man mit dem Depot umzieht, aber das wäre ja Schwachsinn. Wenn ich einen Verlust realisiert habe, dann ist es ja gut den Verlusttopf zu haben, weil ich ja so im Gegenzug eine Aktie mit Gewinn veräußern kann, ohne dass Steuern anfallen. Worauf war das mit dem Depotübertrag dann aber bezogen?

 

Am 18.12.2020 um 20:14 von reckoner:

Ja, auch korrekt. Du musst überhaupt keine Freistellungsaufträge stellen, am Ende ist es trotzdem gleich.

Nur, dass ich in diesem Fall bis zur nächsten Steuererklärung warten müsste, bis ich die bereits entrichteten Steuern zurückbekomme?

 

Am 18.12.2020 um 20:14 von reckoner:

Auf die reduzierte Quellensteuer (15% gibt es nur für US-Ausländer) solltest du übrigens auch achten wenn du die Aktien wirklich bei TR zurückkaufen willst. Ich würde dazu den Status anfragen, oder erstmal mit einer kleinen Position anfangen (dann siehst du es ja bei der ersten Dividende).

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn ich andere US Aktien aus meinem Depot ansehe, dann ist es so, dass ich immer nur 15% Quellensteuer entrichten muss. Das liegt doch am Doppelbesteuerungsabkommen zwischen DE und US. Was meinst du mit "Status anfragen"?

 

Vielen Dank!

Max

 

 

EDIT: Welches Datum ist für den SPB eigentlich relevant? Rein theoretisch müsste doch das Ex-Dividendendatum gelten, weil mir ab diesem Zeitpunkt die Dividende zusteht. Wenn ich meine Dividendenzahlungen ansehe, dann wird aber der Tag der Auszahlung zur Berechnung des SPB herangezogen?!

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Verluste verrechnen wäre ja einfach die Herausgabe der Verlustbescheinigung durch den Broker nehme ich an?

Richtig. Aber was meinst du jetzt mit Herausgabe (von wem an wen)?

 

Ich frage das jetzt extra nochmal nach weil ich schon so einige Falschannahmen erlebt habe (etwa, dass jemand dachte, er könne eine Verlustbescheinigung als eine Art Wertpapier aufbewahren und erst in ein paar Jahren beim Finanzamt vorlegen). 

 

Zitat

Worauf war das mit dem Depotübertrag dann aber bezogen?

Für den Fall, dass du eine Aktie verkaufen willst um den SPB zu füllen, blöderweise aber bei dieser Bank ein Verlust im Topf schlummert (der ginge ja vor). Dann könntest du einen Übertrag in ein anderes/neues Depot machen und erst dort verkaufen.

Wichtig dabei ist immer, dass man sich das vorher überlegen muss, die Verrechnung in einem Topf ist nicht umkehrbar.

 

Zitat

Nur, dass ich in diesem Fall bis zur nächsten Steuererklärung warten müsste, bis ich die bereits entrichteten Steuern zurückbekomme?

Genau.

 

Zitat

Wenn ich andere US Aktien aus meinem Depot ansehe, dann ist es so, dass ich immer nur 15% Quellensteuer entrichten muss. Das liegt doch am Doppelbesteuerungsabkommen zwischen DE und US. Was meinst du mit "Status anfragen"?

Wenn du damit dein TR-Depot meinst ist alles OK.

Und ja, es liegt am Doppelbesteuerungsabkommen, und darin gibt es so einige Auflagen. Meines Wissens muss man sich schon mal bei der Bank ordentlich legitimiert haben (mein PostIdent von vor über 20 Jahren war da nicht ausreichend), man muss einen Wohnsitz in Deutschland haben, und man darf glaube ich kein ausländischer Staatsbürger sein (oder mindestens kein US-Bürger).

Mit Status meinte ich, wie die Bank/der Broker dich eingestuft hat, das kann man erfragen.

 

Stefan

 

[cjackson]

Am 17.12.2020 um 20:44 von reckoner:

Hallo,

 

Hast du offensichtlich nicht, denn bei dir fehlt ja der Hauptpunkt (die NV). EDIT: Sorry, ich war gedanklich in einem anderen Thread.

 

Aber richtig, ein Verlusttopf der bankintern vorgetragen wurde interessiert in der Steuererklärung nicht (noch extremer: man kann ihn dort gar nicht verwenden*).

 

*ich weiß nicht genau ob über eine Kündigung des Depots noch etwas gehen würde, wenn man den Antrag der Verlustbescheinigung vergessen hat - aber das nur nebenbei

 

Stefan

 

Super, danke für die Antwort!

Das heißt, um den Verlusttopf optimal zu nutzen und gleichzeitig so wenig wie möglich zu verkaufen und neu zu kaufen, wäre der Weg über Degiro der beste/einfachste in meinem Fall. Dann würde ich bei Degiro entsprechend Aktien mit Gewinnen in Höhe von 801 Euro verkaufen und über die Steuererklärung die entsprechenden Steuern zurückfordern und gleichzeitig den Verlusttopf bei der Consorsbank behalten. Ist das so korrekt oder gibt es bei Degiro Eigenheiten, die das Vorgehen so nicht möglich machen? 
 

Danke und frohe Weihnachten

CJ

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Dann würde ich bei Degiro entsprechend Aktien mit Gewinnen in Höhe von 801 Euro verkaufen und über die Steuererklärung die entsprechenden Steuern zurückfordern

Zurückfordern musst du nicht, denn Degiro führt gar keine Steuern ab.

Ansonsten alles korrekt.

 

Beachten solltest du noch, dass ausländische Quellensteuern nur auf deutsche Steuern angerechnet werden. Wenn du Quellensteuern gezahlt hast (in der Regel auf Dividenden), dann solltest du entsprechend höhere Gewinne über dem Sparer-Pauschbetrag haben/realisieren.

Beispiel: Zu Buche stehen 200 Euro US-Dividenden, davon 15%=30 Euro Quellensteuern. Wenn man nun noch 601 Euro Kursgewinne realisiert, dann reicht das nicht, die 30 Euro wären verloren. In dem Fall sollte man noch zusätzlich für 120 Euro Kursgewinn sorgen, darauf würden 30 Euro Abgeltungsteuer anfallen und darauf würden die Quellensteuern angerechnet. [Soli und Kirche mal außen vor]

 

Stefan

 

[v399g00]

Hallo Stefan, 

 

mir kommt da noch eine letzte Frage die auf das obere Beispiel bezogen ist. Ich habe noch einmal meinen verbleibenden SPB ausgerechnet und komme auf 400€ Restbetrag.

Variante 1Bei aktueller Veräußerung der Aktien aus dem US-Depot: 85 USD Gewinn je Aktie; Veräußerung von 8 Aktien = 680 USD Gewinn. Davon werden direkt einbehalten 680 USD * 0,3 = 204 USD -> 476 USD (Wechselkurs 1 USD ~= 0,84 EUR) ~= 400€

Variante 2: Verkauf von 6 Aktien a 85 USD=510 USD ~= 430€ (abzüglich der 30% Tax = ca 300€ Gewinn)

Welche der beiden Varianten wäre die steueroptimale Variante? Rechne ich den gesamten Gewinn (unabhängig von der US Tax) in den SPB mit ein oder den Gewinn nach Abzug der US Steuer?

Kann man sich die Differenz aus den 30% withholding tax und den KeSt+Soli zurückholen?

 

Vielen Dank

Max

[reckoner]

Hallo,

 

wo fallen denn 30% Steuern an?

Zuerst dachte ich du meinst damit - grob - die Abgeltungsteuer plus Soli und Kirche. Dann sprichst du aber von US Tax ... 

 

Stefan

 

[v399g00]

Ich dachte, dass bei Verkauf der Aktien bei dem US-Broker direkt 30% US Tax anfallen (US-Quellensteuer)?

[reckoner]

Hallo,

 

OK - das ist aber falsch, die USA erheben keine Quellensteuern auf Spekulationsgewinne. Du kannst also mit dem vollen Gewinn kalkulieren.

 

Stefan

 

[v399g00]

Wieso verbleibt nichts von dem Gewinn in den USA? In der Steuererklärung muss ich diese Veräußerung ja angeben, dann kassiert aber nur der deutsche Fiskus KeSt + Soli und die Amerikaner gehen leer aus?! Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. 
Wäre in dem Fall Variante 1 die, mit der ich den SPB voll ausschöpfe?  

 

Max

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

und die Amerikaner gehen leer aus?!

Das ist aber so. Und nicht nur in den USA, sondern fast überall auf der Welt.

Es gibt sicher irgendwelche Ausnahmen, aber in der Regel sind Spekulationen erst durch den Anleger in seinem Heimatland zu versteuern (wenn überhaupt, es gibt nämlich viele Länder die eine solche Steuer gar nicht kennen).

Und ich gehe davon aus, dass du ganz normale Aktien besitzt (insbesondere keine Limited Partnership, das sind nämlich keine richtigen Aktien).

 

Zitat

Wäre in dem Fall Variante 1 die, mit der ich den SPB voll ausschöpfe?

Mit deinen Zahlen müsstest du imho 5,6 Aktien verkaufen (5,6 * 85 * 0,84 = 400 Euro).

Ob du das nun auf- oder abrundest hängt von deiner Konstellation ab - ich hatte in #14 schon mal versucht das zu erklären: Jemand der den SPB immer komplett ausnutzen möchte verkauft 6 Aktien, und jemand der niemals Steuern zahlen will verkauft halt nur 5.

 

EDIT: Der US-$ steht jetzt nicht mehr bei 0,84€, sondern 0,81€ - das solltest du berücksichtigen. [übrigens spricht man üblicherweise von dem Kehrwert, aktuell 1,23 US$]

 

Stefan

 

PS: Warum fragst du eigentlich immer so kurz vor knapp? Das mit der Verlustbescheinigung war ja schon auf den letzten Drücker, und jetzt wieder (die NYSE hat aber morgen noch geöffnet, ein Tag bleibt also).

[v399g00]

vor 10 Stunden von reckoner:

Und ich gehe davon aus, dass du ganz normale Aktien besitzt (insbesondere keine Limited Partnership, das sind nämlich keine richtigen Aktien)

Das waren mal RSUs, sollten also als "normale" Aktien gelten?

 

vor 10 Stunden von reckoner:

EDIT: Der US-$ steht jetzt nicht mehr bei 0,84€, sondern 0,81€ - das solltest du berücksichtigen. [übrigens spricht man üblicherweise von dem Kehrwert, aktuell 1,23 US$]

Super, danke für den Hinweis  In dem Fall werde ich eine Order mit 6 Aktien platzieren, damit ich den SPB völlig ausschöpfe. 

 

vor 10 Stunden von reckoner:

PS: Warum fragst du eigentlich immer so kurz vor knapp? Das mit der Verlustbescheinigung war ja schon auf den letzten Drücker, und jetzt wieder (die NYSE hat aber morgen noch geöffnet, ein Tag bleibt also).

Ist eine schlechte Angewohnheit von mir, dass mir solche Dinge immer erst einfallen kurz bevor es zu spät ist  Ein Vorsatz für das neue Jahr ist auf jeden Fall das zu ändern  

Ich danke dir für deine Hilfe Stefan! Komm gut ins neue Jahr und alles Gute für 2021