Verlustverrechnung trotz Verlustverrechnungsverbot ab 2021

[idontknow]

Hallo,

danke für das umfangreiche Forum!

 

Eine vielleicht blöde Frage, trotzdem:

Wenn ich in 2020 Verluste im Verlustverrechnungstopf „sonstige“ aus CFDs , Knock-Out Zertifikaten oder Diskount-Zertifikaten habe, kann ich diese entweder im Verlustverrechnungstopf bei der Bank lassen oder mir eine Verlustbescheinigung für die Berücksichtigung in der Steuererklärung ausstellen lassen.

 

Wie ist das mit der voraussichtlichen Geltung des Verlustverrechnungsverbotes ab 2021 bei CFDs (Knock-Outs und Diskount-Zertifikaten)?

 

Wenn über eine Verlustbescheinigung/ Steuererklärung: Kann ich diese Verluste aus 2020 noch für 2020, und , falls es nicht genügend gegenzurechnen gibt, die überstehenden Verluste auch voll in  2021 oder 2022 verrechnen lassen? (also über der 1-20.000 Euro-Schwelle die wohl ab 2021 gilt?)

 

Wenn ich die Verlust aus „sonstige“ im Verlustverrechnungstopf bei der Bank belasse, verrechnet das die Bank voll mit  Verlusten in  2021 oder auch 2022? (also über der 1-20.000 Euro-Schwelle die wohl ab 2021 gilt?) Werden die Verluste aus der Zeit von vor 2021 irgendwie anders geführt?

 

Oder hab ich da irgendwas komplett falsch verstanden?

 

Danke schon mal für eure kompetenten Antworten!

[reckoner]

Hallo,

 

da es bisher nur einen Sonstiges-Topf ohne Differenzierung gibt, kann ich mir nicht vorstellen, dass das quasi rückabgewickelt werden muss.

Imho wird es nur einen neuen Topf geben, und der fängt bei Null an.

 

Ob bei der Bank oder beim Finanzamt muss aber egal sein.

 

Außerdem weiß ich gar nicht ob Zertifikate überhaupt betroffen sind (ich bin da aber auch nicht auf dem Laufenden). Speziell bei Discountzertifikaten wäre das wohl auch Quatsch, denn wenn dort Verluste entstehen dann lässt man halt am Ende die Aktien liefern (spätestens wenn auch diese Zertifikate betroffen wären dürfte es nur noch welche mit Lieferung geben).

 

Stefan

 

[idontknow]

vor 34 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

da es bisher nur einen Sonstiges-Topf ohne Differenzierung gibt, kann ich mir nicht vorstellen, dass das quasi rückabgewickelt werden muss.

Imho wird es nur einen neuen Topf geben, und der fängt bei Null an.

 

Ein neuer Verlustverrechnungstopf für Verluste aus CFDs & Co. ab 2021 meinst du also, ok das verstehe ich.

Was ist aber mit den Verlusten aus 2020 im sonstiges-Verlustverrechnungstopf (wenn man die dort drin stehen lässt) ? Gegen was werden die dann in 2021 und Folgejahre verrechnet? Angenommen es stehen 30.000 Euro Verluste im „sonstige“ Verlusttopf aus 2020 aus CFDs , Knockouts und Diskount-Zertifikaten. Werden die ab 2021 gegen  Gewinne ab  2021 aus „sonstiges“ wie Zinsen verrechnet, aber eben nicht gegen Gewinne aus CFDs & Co. (die ja ab 2021 nur noch gegen CFD& Co.-Verluste von wahrscheinlich Max 1/20.000 Euro verrechnet werden dürfen)? Kann man das so verstehen? 
 

[chirlu]

vor 8 Minuten von idontknow:

Was ist aber mit den Verlusten aus 2020 im sonstiges-Verlustverrechnungstopf (wenn man die dort drin stehen lässt) ? Gegen was werden die dann in 2021 und Folgejahre verrechnet?

 

Gegen Gewinne aus Fonds, Aktien, Zertifikaten, Optionsscheinen und außerdem gegen Ausschüttungen und Dividenden.

[MeinNameIstHase]

Verluste aus Termingeschäfte werden zukünftig erst gar nicht von der Bank "bescheinigt" werden. Das heißt, es muss alles per Steuererklärung abgewickelt werden. So mein Kenntissstand.

Und ich ahne schon den nächsten Ärger, wenn dann die bekannten Verlusttöpfe vorrangig verrechnet werden und dem einen oder anderen dann die Erträge fehlen um sein Jahreslimit bei Terminverlusten überhaupt ausschöpfen zu können. Oder mangels Regelung die Töpfe anteilig verrechnet werden. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Was ist aber mit den Verlusten aus 2020 im sonstiges-Verlustverrechnungstopf

Imho bleiben die in dem Topf und können gemäß den neuen Regeln verrechnet werden.

 

Ob dann die 20.000-Grenze auch wieder nur für Verluste gilt (wie bisher bei Aktien) weiß ich auch nicht.

Falls ja dann können Zockergewinne unbegrenzt mit dem Sonstiges-Verlusttopf verrechnet werden, und wenn nein dann halt bis zu 20.000 Euro.

 

Zitat

Verluste aus Termingeschäfte werden zukünftig erst gar nicht von der Bank "bescheinigt" werden. Das heißt, es muss alles per Steuererklärung abgewickelt werden.

Aber auch dann muss es doch irgendeinen Beleg geben. Oder soll man wieder wie anno dazumal die Einzelabrechnungen einreichen?

 

Meinst du nicht eher, das die Banken den neuen Topf auch unter 20.000 nicht mit anderen Töpfen verrechnen dürfen? Das macht ja sogar Sinn, denn die Bank weiß ja nicht was noch bei anderen Banken ist.

 

Stefan

 

[Taxadvisor]

vor 10 Stunden von MeinNameIstHase:

Verluste aus Termingeschäfte werden zukünftig erst gar nicht von der Bank "bescheinigt" werden. Das heißt, es muss alles per Steuererklärung abgewickelt werden. So mein Kenntissstand.

Und ich ahne schon den nächsten Ärger, wenn dann die bekannten Verlusttöpfe vorrangig verrechnet werden und dem einen oder anderen dann die Erträge fehlen um sein Jahreslimit bei Terminverlusten überhaupt ausschöpfen zu können. Oder mangels Regelung die Töpfe anteilig verrechnet werden. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Natürlich werden die bescheinigt! Genauso wie Totalverluste ab 2020. Diese "Verlustbescheinigung" muss nicht beantragt werden, sie wird von Amts wegen ausgestellt. Und die Verlustverrechnung bei Termingeschäften sollte vorrangig vor weiteren Verlusttöpfen sein.

 

Gruß

Taxadvisor

[idontknow]

Danke für Eure Antworten! 

[monopolyspieler]

Der Bundesrat hat heute den verbesserten Unsinn des Bundestages in Sachen Verlustverrechnung (Jahressteuergesetz) beschlossen.

Lediglich die Grenze wurde von 10.000 auf 20.000 Euro angehoben.

https://www.bundesrat.de/DE/plenum/bundesrat-kompakt/20/998/998-pk.html?nn=4352766#top-31

 

Da dürfte es im Januar Verfassungsklagen als Eilantrag geben.

[uang]

Gibt es irgendwo einen Redebeitrag oder schriftliche Begründung welche den Sinn und Nutzen dieser Änderung der Verlustrechnung darlegt? Das nun scheinbar Optionsscheine und Zertifikate ausgenommen sind macht das ganze doch noch lächerlicher 

Schutz des "kleinen Mannes" vor CFD und Optionszockereien? Das Thema Optionen und Futures spielt bei deutschen Privatanlegern doch fast keine Rolle. Die Aktionärsquote ist schon gering, die Anzahl Personen die an den Terminbörsen handeln vermutlich  gradezu verschwindend gering...

[beamter97]

Am 18.12.2020 um 16:07 von uang:

Gibt es irgendwo einen Redebeitrag oder schriftliche Begründung welche den Sinn und Nutzen dieser Änderung der Verlustrechnung darlegt?

ja, im Protokoll der Sitzung des Finanzausschusses des Bundestags  vom 11.12.2019

 

Zitat

Durch die Regelung in § 20 Absatz 6 Satz 5 – neu – EStG können Verluste aus Termingeschäften, insbesondere aus dem Verfall von Optionen, nur mit Gewinnen aus Termingeschäften und mit den Erträgen aus Stillhaltergeschäften ausgeglichen werden. Die Verlustverrechnung ist beschränkt auf 10 000 Euro. Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen aus Temingeschäften oder mit Stillhalterprämien verrechnet werden, wenn nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn verbleibt. Die Verluste können nicht mit anderen Kapitalerträgen verrechnet werden. Termingeschäfte sind durch ihre begrenzte Laufzeit und durch Hebeleffekte in wesentlichem Umfang spekulativ. Es können einerseits hohe Gewinne und andererseits der Totalverlust der Anlage eintreten. Diese Effekte treten bei anderen Kapitalanlagen nicht in vergleichbarem Ausmaß auf. Verluste aus Termingeschäften werden deshalb in einem besonderen Verlustverrechnungskreis berücksichtigt, um das Investitionsvolumen und die daraus für Anleger entstehenden Verlustrisiken aus diesen spekulativen Anlagen zu begrenzen. Die Berücksichtigung der Verluste wird nicht generell versagt. Die Verlustnutzung wird zeitlich gestreckt und die Verluste werden veranlagungsübergreifend berücksichtigt.

 

[Belgien]

Am 18.12.2020 um 16:07 von uang:

Gibt es irgendwo einen Redebeitrag oder schriftliche Begründung welche den Sinn und Nutzen dieser Änderung der Verlustrechnung darlegt? Das nun scheinbar Optionsscheine und Zertifikate ausgenommen sind macht das ganze doch noch lächerlicher 

Schutz des "kleinen Mannes" vor CFD und Optionszockereien? Das Thema Optionen und Futures spielt bei deutschen Privatanlegern doch fast keine Rolle. Die Aktionärsquote ist schon gering, die Anzahl Personen die an den Terminbörsen handeln vermutlich  gradezu verschwindend gering...

Man muss sich die Interviews mit bzw. die Äußerungen von Lothar Binding, dem „Motor“ hinter dieser Änderung anschauen, dann bekommt man einen Eindruck von den Motiven. Binding ist SPD-Hinterbänkler, der sich dieses Thema auf die Fahnen geschrieben hat und sich medienwirksam inszeniert als derjenige, der den Zockern, die sich auf Kosten des Steuerzahlers bereichern, das Handwerk zu legen.

 

Als Beispiel hier ein älteres Interview mit ihm:

 

Zitat

Herr Binding, was ist das Ziel der Gesetzesänderung? Wen wollten Sie damit treffen?

 

Lothar Binding: Mit der Änderung reagieren wir auf die Rechtsprechung des Bundesfinanzhofes. Bis 2016 wurden Verluste aus verfallenen Optionsscheinen steuerlich nicht anerkannt. Das Gericht rückte dann von seiner bisherigen Rechtsprechung ab. Der damalige Bundesfinanzminister, Wolfgang Schäuble, blieb leider untätig und ließ einen unbeschränkten Verlustabzug zu. Allen Steuerexperten war aber klar, dass es auf Dauer keinen unbeschränkten Verlustabzug geben würde. Nun lassen wir einen beschränkten Verlustabzug für Privatanleger zu. Damit sorgen wir dafür, dass Bürgerinnen und Bürger die von einer Gruppe von Zockern verursachten Verluste aus risikoreichen Finanzwetten nicht in vollem Umfang mitfinanzieren müssen.

 

Die Gesetzesänderung schränkt die steuerliche Abzugsfähigkeit von Verlusten ein. Wie soll das normale Bürger schützen?

 

Bisher ist es so, dass einige Trader, die sich auf den Handel mit Derivaten spezialisiert haben, sehr hohe Risiken eingehen, um überproportional hohe Gewinne zu erzielen. Gehen die Wetten nicht auf, bürden diese Anleger den Steuerzahlern ihre Verluste auf. Diese Praxis haben wir jetzt eingeschränkt. Ab 2021 sind Verluste aus Termingeschäften nur noch bis zu 10.000 Euro mit Gewinnen aus Termingeschäften und mit Erträgen aus Stillhaltergeschäften verrechenbar. Unsere Botschaft als Gesetzgeber lautet: Wer privat mit Derivaten zocken will, darf das gerne tun, muss dann aber oberhalb der Verlustabzugsbeschränkung auch das Risiko alleine tragen.

 

Es betrifft aber nicht nur Trader. Es gibt Anleger, die Optionen zur Depotabsicherung nutzen, Derivate also defensiv einsetzen, um Risiken im Depot zu reduzieren. Werden die Derivate mit Verlust verkauft, weil die Absicherung nicht nötig geworden ist, können sie diese Verluste nicht mit Gewinnen aus anderen Wertpapieren verrechnen.

 

Diese Konstellation ist im privaten Bereich doch sehr selten. Nur die wenigsten Privatanleger setzen Optionen gezielt zur Risikosteuerung ein. Solche Strategien werden eher von Profis genutzt. Und da greifen wir ja gar nicht ein. Professionelle, gewerbliche Investoren können Gewinne und Verluste wie bisher unbegrenzt steuerlich gegeneinander

 

Selbst wenn es so wäre, dass nur wenige Anleger Derivate in dieser Form einsetzen, würden Sie diese hart treffen. Denn durch die Begrenzung der Abzugsfähigkeit auf 10.000 Euro im Jahr ist es jetzt tatsächlich möglich, dass ein Anleger Steuern zahlen muss, obwohl er wirtschaftlich Verluste erzielt hat. Ist das Steuergerechtigkeit?

 

Steuergerechtigkeit ist so eine Sache. Anleger profitieren mit privaten Kapitaleinkünften vom günstigen Abgeltungssteuersatz. Es ist ein enormes Entgegenkommen des Staates, dass Gewinne aus Wertpapiergeschäften im Rahmen der Abgeltungsteuer vergleichsweise niedrig besteuert werden. Um Steuergerechtigkeit herzustellen, müssen wir dies erstmal überdenken.

 

Was nicht das Problem löst, dass eine Depotabsicherung mit Derivaten für Privatanleger in Zukunft nicht mehr sinnvoll ist. Denn Verluste aus Termingeschäften lassen sich nur noch mit Gewinnen aus Termingeschäften ausgleichen. Anleger könnten sich damit sogar genötigt sehen, zusätzlich in Derivate zu investieren, um ein steuerliches Minus zu vermeiden. Widerspricht das nicht der grundsätzlichen Idee?

 

Nein. Die Idee ist es, solche risikobehafteten Geschäfte im privaten Bereich nicht steuerlich zu fördern. Wenn private Anleger sich in Zukunft zweimal überlegen, ob sie an der Terminbörse riskante Wetten eingehen wollen, und wenn wir dazu beigetragen haben, dass sie davon Abstand nehmen, dann haben wir unser Ziel erreicht.

 

[uang]

Danke euch beiden @beamter97 und @Belgien

Unglaublich, dass so ein Profilierungsquatsch eines Hinterbänklers dann

Am 20.12.2020 um 11:18 von Belgien:

Man muss sich die Interviews mit bzw. die Äußerungen von Lothar Binding, dem „Motor“ hinter dieser Änderung anschauen, dann bekommt man einen Eindruck von den Motiven. Binding ist SPD-Hinterbänkler, der sich dieses Thema auf die Fahnen geschrieben hat und sich medienwirksam inszeniert als derjenige, der den Zockern, die sich auf Kosten des Steuerzahlers bereichern, das Handwerk zu legen.

Na immerhin doch "Finanzpolitischer Sprecher" der SPD Fraktion  

- Also Schutz der Allgemeinheit vor Zockern. Wobei mich doch genauer interessieren würde wie die Zocker ihre Verluste der Allgemeinheit aufbürden. 

- Schutz der Zocker vor sich selbst

- Seid dankbar über den günstigen Abgeltungssteuersatz

 

Wie er nun den Bogen spannt dass Optionsscheine und (Hebel)Zertifikate doch von der begrenzten Verlustverrechnung ausgenommen werden ist sicher auch interessant...

[chirlu]

vor 18 Minuten von uang:

Wie er nun den Bogen spannt dass Optionsscheine und (Hebel)Zertifikate doch von der begrenzten Verlustverrechnung ausgenommen werden ist sicher auch interessant...

 

Auch daß institutionelle Anleger (wie er selbst sagt) weiterhin unbegrenzt Verluste verrechnen dürfen, wo das doch bei Privatpersonen nach seiner Aussage bedeutet, sie „bürden den Steuerzahlern ihre Verluste auf“, ist nicht wirklich stimmig.

[monopolyspieler]

Banken haben noch NIE dem Steuerzahler auf der Tasche gelegen.

Der Mann ist Diplom-Mathematiker und muss es wissen.

 

Sollte das Verfassungsgericht das nicht bestätigen, macht es ihm auch nicbts.

Er stellt sich 2021 nicht mehr zur Wahl.

Viel!eicht hat die SPD einen "Dummen" gesucht, der diesen Blödsinn am Ende seiner politischen Laufbahn noch durchbringt.

Aktuell wäre bei einer Bundestagswahl Schwarz/Grün prozentual vorne- da darf man auch auf alles gefasst sein.

 

[monopolyspieler]

Am 21.12.2020 um 14:41 von uang:

und (Hebel)Zertifikate doch von der begrenzten Verlustverrechnung ausgenommen werden ist sicher auch interessant...

Laut Handelsblatt scheinen OS und Zertifikate in der kommenden Ausführungsbestimmung jetzt doch unter die Regelung zu fallen.

[uang]

vor 4 Stunden von monopolyspieler:

Laut Handelsblatt scheinen OS und Zertifikate in der kommenden Ausführungsbestimmung jetzt doch unter die Regelung zu fallen.

Nur konsequent Hab an anderer stelle auch schon davon gelesen. Vielleicht haben wir dadurch nun ja eine etwas mächtigere Lobby auf unserer Seite