Legale Steuerbefreiung nach Auswandern?

[Expat1988]

Moin Leute,

bin neu hier im Forum und allgemein kein Fachmann. Nach tagelangem suchen leider nichts dazu gefunden, das Steuerecht ist auch unendlich komplex. 

Folgende Situation:

 

Habe Aktien über online Broker wie Flatex. Deutsche Aktien, Daimler, Eon etc. Vom Wert her noch zu wenig als dass sich ein professioneller Steuerberater lohnt. Kann auch umschichten wenn hierfür nötig. 

 

2021 plane ich, mit 32 Jahren, also kein Rentner, dauerhaft auszuwandern. Thailand, Kambodscha, Indonesien etc. 

 

Wie kann ich, möglichst legal, mit Aktien handeln, ohne die üblichen 25% Steuern in DE zu zahlen. Da ich bald nicht mehr in DE lebe seh ichs irgendwo auch nicht ein, hier weiter Steuern zu zahlen.

 

Zur Info, Deutschen Personalausweiss und Wohnsitz in DE gemeldet plane ich, zumindest vorerst, beizubehalten. Werde also keine ausländische Staatsbürgerschaft annehmen.

[odensee]

off-topic: würdest du im Falle irgendwelcher Probleme die Hilfe der deutschen Botschaft in deinem Zielland in Anspruch nehmen?

 

vor 24 Minuten von Expat1988:

Wohnsitz in DE gemeldet plane ich, zumindest vorerst, beizubehalten

Vergiss es. https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__1.html

[CorMaguire]

vor 14 Minuten von Expat1988:

 Nach tagelangem suchen leider nichts dazu gefunden ... 

Echt? Ich finde bei Gogle 100.000sende Ergebnisse.

[HnsPtr]

vor 8 Minuten von CorMaguire:

Echt? Ich finde bei Gogle 100.000sende Ergebnisse.

 

Themenstarter meinte wohl: 'nicht schnell das Ergebnis gefunden, das ich mir gewünscht hatte"

[Expat1988]

Nein, ich finde schon Ergebnisse, auch schon etwas reingelesen. Nur ist das Steuerecht, so unübersichtlich, de facto fast unmöglich sich präzise informationen zusammenzusuchen. 

Da ist ja die logische Konsequenz in einem Fachforum zu fragen, wo es hoffentlich kompetenzen in diesem Bereich gibt.

 

Bin selbst häufig in Thai Foren unterwegs, wo es teils lustig ist welche Infos sich Leute zusammengoogeln, bevor ihnen wirklich geholfen wird. Ich helfe eben in Foren in denen ich Ahnung habe, aber scheue mich auch nicht einmal in anderen Bereichen präzise fragen zu stellen

vor 30 Minuten von odensee:

off-topic: würdest du im Falle irgendwelcher Probleme die Hilfe der deutschen Botschaft in deinem Zielland in Anspruch nehmen?

 

Vergiss es. https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__1.html

Für Papierkram, also verlängerung von Dokumenten etc. benötige ich die Deutsche Botschaft. Hab auch weiterhin eine Kreditkarte über die Santander Bank, gemeldet in DE.

 

Zu dem Gesetzestext, danke für den Hinweis. Sticht sich aber in einem Punkt zu anderen Informationen die ich hatte, präzise hatte ich gestern gelesen, dass sobsld ich mich mehr als 180 Tage im Jahr nicht in DE aufhalte, hier nicht mehr Steuerpflichtig wäre. 

[odensee]

vor 9 Minuten von Expat1988:

Nur ist das Steuerecht, so unübersichtlich,

Also ich finde, wenn im ersten Paragraphen des Gesetzes der erste Satz lautet:

Zitat

Natürliche Personen, die im Inland einen Wohnsitz oder ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben, sind unbeschränkt einkommensteuerpflichtig.

dann ist das nicht unübersichtlich. Für Details würde ich googlen: https://www.google.com/search?q=auswandern+wohnsitz+deutschland+steuer

Wenn du dauerhaft auswandern willst, erschließt sich mir nicht die Sinnhaftigkeit eines Wohnsitzes in Deutschland.

[John Silver]

vor 59 Minuten von odensee:

off-topic: würdest du im Falle irgendwelcher Probleme die Hilfe der deutschen Botschaft in deinem Zielland in Anspruch nehmen?

 

Vergiss es. https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__1.html

Das ist so nicht richtig.

Ein Wohnsitz läßt das Finanzamt natürlich vermuten(!), dass der gewöhnliche Aufenthalt in Deutschland ist und man damit steuerpflichtig ist.

Entscheidend ist aber was im Doppelbesteuerungsabkommen mit Deinem neuen Wunschland steht (fürs erste reicht ein erster Blick ins Muster DBA).

Dort steht auch meine ich mich zu entsinnen eine Prüffolge, was gilt. Als Faustformel hilft die 183 Tage Regelung (Stichwort Boris Becker und Monaco) bzw. in welchem Land bei mehr als 2 man die meiste Zeit zugebracht hat. 

 

 

 

 

vor 15 Minuten von odensee:

Also ich finde, wenn im ersten Paragraphen des Gesetzes der erste Satz lautet:

dann ist das nicht unübersichtlich. Für Details würde ich googlen: https://www.google.com/search?q=auswandern+wohnsitz+deutschland+steuer

Wenn du dauerhaft auswandern willst, erschließt sich mir nicht die Sinnhaftigkeit eines Wohnsitzes in Deutschland.

Es ist trotzdem nicht richtig, siehe oben, egal was Du meinst.

 

vor 31 Minuten von Expat1988:

...

Zu dem Gesetzestext, danke für den Hinweis. Sticht sich aber in einem Punkt zu anderen Informationen die ich hatte, präzise hatte ich gestern gelesen, dass sobsld ich mich mehr als 180 Tage im Jahr nicht in DE aufhalte, hier nicht mehr Steuerpflichtig wäre. 

Nein, das ist pauschal so nicht richtig, siehe oben.

 

DBA

Siehe Artikel 4 Seite 6 und 7.

Dort steht die Prüffolge. Das gilt aber auch NUR !!! wenn das Muster DBA mit Deinem Wunschland abgeschlossen wurde.

Entscheidend ist das gültige DBA und nicht das Muster DBA.

 

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/Internationales_Steuerrecht/Allgemeine_Informationen/2013-08-22-Verhandlungsgrundlage-DBA-deutsch.pdf?__blob=publicationFile&v=3

[Expat1988]

vor einer Stunde von odensee:

Also ich finde, wenn im ersten Paragraphen des Gesetzes der erste Satz lautet:

dann ist das nicht unübersichtlich. Für Details würde ich googlen: https://www.google.com/search?q=auswandern+wohnsitz+deutschland+steuer

Wenn du dauerhaft auswandern willst, erschließt sich mir nicht die Sinnhaftigkeit eines Wohnsitzes in Deutschland.

Ob es dauerhaft wird, wird die Zeit zeigen. 

Mit dem Thema auswandern habe ich mich umfangreich auseinandergesetzt. Hierbei schnell gemerkt, dass ohne Meldeadresse vieles sehr kompliziert, gar unmöglich ist. Dazu zählen nicht nur Bankkonten bzw Paypal, sondern auch Krankenversicherung aber auch die unmöglichkeit ein Visum zu erhalten für viele Länder.

vor 52 Minuten von John Silver:

Das ist so nicht richtig.

Ein Wohnsitz läßt das Finanzamt natürlich vermuten(!), dass der gewöhnliche Aufenthalt in Deutschland ist und man damit steuerpflichtig ist.

Entscheidend ist aber was im Doppelbesteuerungsabkommen mit Deinem neuen Wunschland steht (fürs erste reicht ein erster Blick ins Muster DBA).

Dort steht auch meine ich mich zu entsinnen eine Prüffolge, was gilt. Als Faustformel hilft die 183 Tage Regelung (Stichwort Boris Becker und Monaco) bzw. in welchem Land bei mehr als 2 man die meiste Zeit zugebracht hat. 

Nun das Doppelbesteuerungsabkommen fällt ebenso flach. Mein Hauptziel wird Thailand darstellen. Dort ist, ohne jetzt zu detailiert zu werden, dass wäre sehr umfangreich, mir kein Dauervisum erteilt. Somit werde ich alle 30 Tage+30 Tage verlängerung, das Land nach spätestens 60 Tagen verlassen müssen. Einkommen egal welcher Art in Thailand zu versteuern wäre für mich nicht möglich, dass muss ich nicht vertiefen, dass Recht für Touristen ist sehr komplex, für jeden unter 50.

 

 

Wie erwähnt bin ich kein Finanzprofi. Was mir als Laie bisher vorgeschwebt hatte, wäre etwas in die Richtung ein Konto auf den Fitschis, der Schweiz oder ähnliche. Ich würde mir schon wünschen dass sämtliche Vermögen vom Radar  des Staates verschwinden. Handelt sich nicht um illegale Gelder, sondern letzten Monat veräusserte Bitcoinverkäufe, sowie hinzukommend, vor dem Auswandern 50k aus Autoverkauf. 

[bondholder]

vor 2 Stunden von John Silver:

Als Faustformel hilft die 183 Tage Regelung (Stichwort Boris Becker und Monaco) bzw. in welchem Land bei mehr als 2 man die meiste Zeit zugebracht hat.

Zur Erinnerung: Boris Becker hat wahrheitswidrig behauptet, über keinerlei Wohnsitz in Deutschland zu verfügen, und ist deshalb wegen Steuerhinterziehung verurteilt worden.

[bondholder]

vor 3 Stunden von Expat1988:

Wie erwähnt bin ich kein Finanzprofi. Was mir als Laie bisher vorgeschwebt hatte, wäre etwas in die Richtung ein Konto auf den Fitschis, der Schweiz oder ähnliche. Ich würde mir schon wünschen dass sämtliche Vermögen vom Radar  des Staates verschwinden. Handelt sich nicht um illegale Gelder, sondern letzten Monat veräusserte Bitcoinverkäufe, sowie hinzukommend, vor dem Auswandern 50k aus Autoverkauf. 

Geht es dir um direkte Steuerhinterziehung oder möchtest du Geld z.B. in der Schweiz so auf Konten lagern, dass dabei keinerlei Einnahmen entstehen? (Konkret: Konto ohne Zinsen oder mit Negativverzinsung)

[John Silver]

vor 43 Minuten von bondholder:

Zur Erinnerung: Boris Becker hat wahrheitswidrig behauptet, über keinerlei Wohnsitz in Deutschland zu verfügen, und ist deshalb wegen Steuerhinterziehung verurteilt worden.

Meiner Erinnerung nach - und ich habe jetzt keine Lust zu googeln - wurde ihm nachgewiesen, dass er sich mehr als die besagten 183 in Deutschland (und davon mehrheitlich in München) aufgehalten hat, als in Monaco. Und damit hat die Besteuerung von Monaco nicht mehr gegriffen, sondern das deutsche Steuerrecht.

Deshalb habe ich die o.g. Stichworte genannt. Aber das kann ja gerne einer recherchieren wie es wirklich war, falls es interessiert, 

[odensee]

vor 4 Minuten von John Silver:

Aber das kann ja gerne einer recherchieren wie es wirklich war, falls es interessiert, 

https://www.dw.com/de/steuerflucht-leicht-gemacht/a-16511414

Zitat

Becker war zwar nicht öfter als an 183 Tagen in München, die Wohnung gehörte der Schwester, die Miete bezahlten die Eltern - aber Becker besaß den Schlüssel. Das Finanzamt kam zu dem Schluss: Der Sportler hatte seinen Lebensmittelpunkt nicht eindeutig und ausschließlich am Mittelmeer: Er hätte also in Deutschland Steuern bezahlen müssen

 

[mic49]

vor 2 Stunden von Expat1988:

Ob es dauerhaft wird, wird die Zeit zeigen. 

Mit dem Thema auswandern habe ich mich umfangreich auseinandergesetzt. Dort ist, ohne jetzt zu detailiert zu werden, dass wäre sehr umfangreich, mir kein Dauervisum erteilt. Somit werde ich alle 30 Tage+30 Tage verlängerung, das Land nach spätestens 60 Tagen verlassen müssen. Einkommen egal welcher Art in Thailand zu versteuern wäre für mich nicht möglich, dass muss ich nicht vertiefen, dass Recht für Touristen ist sehr komplex, für jeden unter 50.

 

Von was planst du in Thailand zu leben? Nur Kapitalerträge?

Es gibt außerdem einige unterschiedliche legale Möglichkeiten u50 eine Aufenthaltserlaubnis in Th zu bekommen. Aber das weißt du ja sicherlich, hast dich ja umfangreich mit dem Thema auseinander gesetzt...

[bondholder]

vor 27 Minuten von mic49:

Von was planst du in Thailand zu leben? Nur Kapitalerträge?

Kapitalerträge wären bei Wohnsitz in Deutschland steuerpflichtig – dann ginge es um Steuerhinterziehung, wenn diese in Deutschland nicht angegeben werden.

Wer dagegen nur von seinen Ersparnissen lebt und keinerlei Einkünfte hat, kann das mit gutem Gewissen so in der deutschen Einkommensteuererklärung eintragen.

[bondholder]

vor 1 Stunde von John Silver:

Meiner Erinnerung nach - und ich habe jetzt keine Lust zu googeln - wurde ihm nachgewiesen, dass er sich mehr als die besagten 183 in Deutschland (und davon mehrheitlich in München) aufgehalten hat

Nein, das hat niemand behauptet.

Wer in Deutschland keiner Einkommensteuerpflicht unterliegen will, darf halt (überhaupt!) keinen Wohnsitz in Deutschland haben. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, das steht so im Gesetz:

Natürliche Personen, die im Inland einen Wohnsitz oder ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben, sind unbeschränkt einkommensteuerpflichtig.

[Bast]

Vielleicht kann @Life_in_the_sun bei dieser Frage weiterhelfen. 

[John Silver]

vor 19 Minuten von bondholder:

Nein, das hat niemand behauptet.

Wer in Deutschland keiner Einkommensteuerpflicht unterliegen will, darf halt (überhaupt!) keinen Wohnsitz in Deutschland haben. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, das steht so im Gesetz:

Natürliche Personen, die im Inland einen Wohnsitz oder ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben, sind unbeschränkt einkommensteuerpflichtig.

Und ich behaupte weiterhin, dass das so pauschal nicht gilt, siehe DBA.

 

vor 4 Stunden von John Silver:

...

DBA

Siehe Artikel 4 Seite 6 und 7.

Dort steht die Prüffolge. Das gilt aber auch NUR !!! wenn das Muster DBA mit Deinem Wunschland abgeschlossen wurde.

Entscheidend ist das gültige DBA und nicht das Muster DBA.

 

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/Internationales_Steuerrecht/Allgemeine_Informationen/2013-08-22-Verhandlungsgrundlage-DBA-deutsch.pdf?__blob=publicationFile&v=3

 

[Taxadvisor]

vor 21 Minuten von John Silver:

Und ich behaupte weiterhin, dass das so pauschal nicht gilt, siehe DBA.

 

 

Ihr argumentiert nicht sauber und vermischt Begrifflichkeiten. Wer im Inland einen Wohnsitz hat, ist im Inland unbeschränkt steuerpflichtig. Das heißt aber noch lange nicht, dass dann auch Steuern erhoben werden und zu zahlen sind. Ohne diese Steuerpflicht würde man ja kein DBA benötigen. Das DBA regelt dann bei (UNBESCHRÄNKTER) STEUERPFLICHT in beiden DBA-Ländern, wer auf welche Einkünfte Steuern erheben darf.

 

Gruß

Taxadvisor 

[bondholder]

vor 28 Minuten von Taxadvisor:

Wer im Inland einen Wohnsitz hat, ist im Inland unbeschränkt steuerpflichtig. Das heißt aber noch lange nicht, dass dann auch Steuern erhoben werden und zu zahlen sind. Ohne diese Steuerpflicht würde man ja kein DBA benötigen. Das DBA regelt dann bei (UNBESCHRÄNKTER) STEUERPFLICHT in beiden DBA-Ländern, wer auf welche Einkünfte Steuern erheben darf.

Danke für die Klarstellung, @Taxadvisor.

 

@Expat1988  möchte anscheinend seine deutsche Staatsbürgerschaft plus Wohnsitz in Deutschland behalten, sich mit Touristenvisum temporär in Thailand aufhalten und empfindet es nun als Zumutung, auf seine Kapitalerträge den irre hohen Steuersatz von 25 Prozent (vor Freibeträgen!) zahlen zu dürfen...

 

Hat sich der Vincent mal wieder einen neuen Account angelegt?

[Expat1988]

vor 2 Stunden von bondholder:

Geht es dir um direkte Steuerhinterziehung oder möchtest du Geld z.B. in der Schweiz so auf Konten lagern, dass dabei keinerlei Einnahmen entstehen? (Konkret: Konto ohne Zinsen oder mit Negativverzinsung)

Aktien bringen ja im Schnitt so 5-8% Rendite, Dividende und Wersteigerung. Die möchte ich natürlich nicht vergeuden. Ganz ohne Zinsen, dann könnte ich mein Geld ja auch Bar in Tresor legen, oder in Gold stecken umd selbst lagern etc. dann wäre es auch weg vom Radar. Todes Kapital ist nutzlos.

Ich möchte Aktien oder ETFs besitzen damit sich das Geld vermehrt.

 

Mein Punkt ist ganz klar, wozu in DE Steuern zahlen, ohne hier zu leben. Meldeaddresse und festen Wohnsitz müssen doch nicht das gleiche sein. Ich werde bei meinen Eltern gemeldet sein um ein Briefkasten zu haben, und eine pro forma Anschrift zu besitzen. Somit habe ich keinen Wohnsitz in DE, soweit meine Auffassung.

 

Auch bei alleiniger Einnahmequelle von ca 5k -10k € Dividenden im Jahr müssten ja 25% Steuern bezahlt werden. 

 

2 Ziele, keine Steuern und der Staat darf kein Zugriff auf das Geld bekommen. Mein Finanzstatus geht den Deutschen Staat meiner Meinung nach nichts an. Wie gesagt, kein krimineller Background 

vor einer Stunde von mic49:

Von was planst du in Thailand zu leben? Nur Kapitalerträge?

Es gibt außerdem einige unterschiedliche legale Möglichkeiten u50 eine Aufenthaltserlaubnis in Th zu bekommen. Aber das weißt du ja sicherlich, hast dich ja umfangreich mit dem Thema auseinander gesetzt...

Ja die gibt es ED visa und so, wollte ich nicht vertiefen. Zumindest als festen Wohnsitz wird man Thailand u50 nur sehr schwer benennen können. Thailand ist kein Einwanderungsland.

 

Einnahmequelle wären Dividenden und evtl noch paar € nebenher. Mit 1000€ im Monat würde ich auskommen, die Dividenden sollten langfristig mindestens 500€ beisteuern. Eine Geldquele in Thailand werde ich noch erschliessen. Blauäugig? Ja, aber ich halte es hier nicht mehr aus, noch 1-2 Jahre weiter arbeiten innDE und ich wäre kaputt, warum ist ja erstmal egal. Also warum nicht seinen Träumen folgen und einfach mal ein Risiko eingehen. 

 

Vorerst habe ich ein finanzpuffer. Mit diesem im Rücken habe ich einige Jahre Zeit mir was neues aufzubauen. Auch ohne Stichfesten finanzplan, der Plan auszuwandern steht fest, wenn alle Stricke reissen komm ich zurück.

[vanity]

vor 7 Minuten von Expat1988:

Auch bei alleiniger Einnahmequelle von ca 5k -10k € Dividenden im Jahr müssten ja 25% Steuern bezahlt werden

Kaum, wofür gibt es Freibeträge. Wegen lumpiger 10k "alleiniger" Einnahmen musst du diesen Aufriss nicht betreiben.

[bondholder]

vor 14 Minuten von Expat1988:

Mein Punkt ist ganz klar, wozu in DE Steuern zahlen, ohne hier zu leben. Meldeaddresse und festen Wohnsitz müssen doch nicht das gleiche sein. Ich werde bei meinen Eltern gemeldet sein um ein Briefkasten zu haben, und eine pro forma Anschrift zu besitzen. Somit habe ich keinen Wohnsitz in DE, soweit meine Auffassung.

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass du doch kein Troll bist:

Ein guter Steuerberater oder spezialisierter Rechtsanwalt kann dir genau erklären, warum deine Auffassung den Gesetzgeber nicht beeindrucken wird.

(Das sollte eigentlich sogar ein Berater mit Stundensätzen unter 200 Euro erledigen können.)

 

Als Geringverdiener mit geplanten Einkünften nahe des Existenzminimums brauchst du den ganzen Quatsch allerdings überhaupt nicht.

[John Silver]

 

vor 46 Minuten von Taxadvisor:

Ihr argumentiert nicht sauber und vermischt Begrifflichkeiten. Wer im Inland einen Wohnsitz hat, ist im Inland unbeschränkt steuerpflichtig. Das heißt aber noch lange nicht, dass dann auch Steuern erhoben werden und zu zahlen sind. Ohne diese Steuerpflicht würde man ja kein DBA benötigen. Das DBA regelt dann bei (UNBESCHRÄNKTER) STEUERPFLICHT in beiden DBA-Ländern, wer auf welche Einkünfte Steuern erheben darf.

 

Gruß

Taxadvisor 

Danke Taxadvisor.

[Expat1988]

vor einer Stunde von vanity:

Kaum, wofür gibt es Freibeträge. Wegen lumpiger 10k "alleiniger" Einnahmen musst du diesen Aufriss nicht betreiben.

Jeder von uns hat ein anderen finanziellen Spielraum bzw möglichkeiten. Für mich ist das durchaus eine Summe die es wert ist, sich schlau zu machen. 

Würde auch um 25% meiner Einnahmen gehen. Was keine zu vernachlässigbare Summe ist. Wer verschenkt schon freiwillig 25%.

vor einer Stunde von bondholder:

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass du doch kein Troll bist:

Ein guter Steuerberater oder spezialisierter Rechtsanwalt kann dir genau erklären, warum deine Auffassung den Gesetzgeber nicht beeindrucken wird.

(Das sollte eigentlich sogar ein Berater mit Stundensätzen unter 200 Euro erledigen können.)

 

Als Geringverdiener mit geplanten Einkünften nahe des Existenzminimums brauchst du den ganzen Quatsch allerdings überhaupt nicht.

Wieso soll ich jetzt ein Troll sein? Hab geschrieben ich kenne mich wirklich nicht aus, also möglich das ich unbeholfen wirke.

Und finde auch nicht wirklich den Ansatz wie ich das durchaus komplexe Thema anfassen soll.

Ich kenne aus anderen Forums Trolls, das bin ich definitiv nicht.

 

Wie auch immer, mir ist die Sache hier ernst, sonst hätte ich mit meiner Zeit besseres zu tun. 

 

Zu Steuerberater etc. hatte bisher bei Anwälten keine zu guten Erfahrungen. Daher bin ich aktuell dabei erst einmal grundlegende Kenntnisse zu erarbeiten, mich auf YouTube etc schlau zu machen. Sobald ich eine Richtung weiss, kann ich bei einem Steuerfachmann genauere Fragen stellen.

 

Hatte inständig gehofft, es gibt eine übliche Vorgehensweise, sowas wie, mach dir ein Konto bei Broker xy aus Panama, dort zahlst du 0,1% Steuern .... 

[vanity]

vor 3 Minuten von Expat1988:

Jeder von uns hat ein anderen finanziellen Spielraum bzw möglichkeiten. Für mich ist das durchaus eine Summe die es wert ist, sich schlau zu machen. 

Würde auch um 25% meiner Einnahmen gehen. Was keine zu vernachlässigbare Summe ist. Wer verschenkt schon freiwillig 25%.

Selbstverständlich sind auch 10k nicht zu vernachlässigen und für die meisten eine Menge Geld. Mein Hinweis zielte darauf, dass in DE bei einem zu versteuernden Einkommen von 10k keine Steuern fällig werden - auch dann nicht, wenn es sich ausschließlich um Kapitaleinkünfte handelt (Stichwort: Günstigerprüfung).

 

Insofern wird da nichts "verschenkt" und du kannst deine Zeit Besserem widmen.