Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[ineedadollar]

vor 11 Minuten von odensee:

Wie hast du bei fundinfo den Langzeitvergleich hinbekommen?

Bekomme ich auch nicht hin. Das Bild entstammt diesem Artikel...

 

https://www.trustnet.com/news/7464131/three-reasons-why-vanguards-lifestrategy-range-is-outperforming-in-2020

 

[Madame_Q]

Da der Vanguard Global Aggregate Bond ETF im Lifestrategy ja Euro-hedged ist, kam mir gerade die Frage, warum Vanguard eigentlich keine ungehedgete Variante des ETF anbietet (so wie Ishares oder SPDR z.B.).

Oder finde ich den einfach nicht?

[ineedadollar]

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Da der Vanguard Global Aggregate Bond ETF im Lifestrategy ja Euro-hedged ist, kam mir gerade die Frage, warum Vanguard eigentlich keine ungehedgete Variante des ETF anbietet (so wie Ishares oder SPDR z.B.).

Oder finde ich den einfach nicht?

Gibt es nicht, es gibt nur hedged-Varianten in diversen Währungen. Vanguard ist mal in einer Studie zu dem Ergebnis gekommen, dass die diversifizierende Wirkung von Anleihen nur dann voll zur Geltung kommt, wenn das Währungsrisiko eliminiert wird. War m. E. vor etwa 2 Jahren, finde das Papier aber nicht mehr. Wahrscheinlich setzen sie diese Erkenntnis in ihren Fonds sehr konsequent um.

[DST]

vor 3 Stunden von Bassinus:

Stell sich einer vor, der 80/20 läuft im Schnitt immer besser als der 100 All World. Die Finanzwelt würde Kopf stehen 

Schau mal in Ottos Musterdepot. Ich meine mich zu erinnern, dass da eine 50/50 Mischung aus World und REX schon seit vielen Jahren ziemlich gut perfomt.

 

vor 51 Minuten von Madame_Q:

Da der Vanguard Global Aggregate Bond ETF im Lifestrategy ja Euro-hedged ist, kam mir gerade die Frage, warum Vanguard eigentlich keine ungehedgete Variante des ETF anbietet (so wie Ishares oder SPDR z.B.).

Vielleicht weil ein Fremdwährungsrisiko nicht unbedingt zum sicheren Part des Portfolios gehört? Bei IG-Anleihen könnte das Währungsrisiko die Performance stärker beeinflussen als die eigentliche Anleihen. Und wenn man kein Problem mit Risiken hat warum möchte man dann überhaupt in IG-Anleihen investieren? Dann könnte man auch direkt zu HY-Anleihen übergehen.

 

iShares dürfte es zudem ziemlich egal sein ob ein Produkt für Investoren sinnvoll ist es oder nicht. SPDR kann ich nicht so gut einschätzen, weil die in Europa kaum aktiv sind. Da aber Warren Buffett bisher ausschließlich in ETFs von Vanguard und SPDR investiert ist davon auszugehen, dass es SPDR im Gegensatz zu iShares vielleicht einfach nicht besser wusste.

[Saek]

20 minutes ago, ineedadollar said:

War m. E. vor etwa 2 Jahren, finde das Papier aber nicht mehr

https://www.vanguard.co.uk/adviser/adv/articles/research-commentary/portfolio-construction/going-global-with-bonds

Gehedgte Bonds haben weniger Volatilität als ungehedgte globale Bonds bei ungefähr gleicher Rendite.

Ich bin nicht komplett überzeugt, da das Hedging hat ja auch wieder versteckte Kosten (Differenz der Zinsniveaus ist z.B. in den letzen Jahren eher schlecht für $->€ hedgen gewesen?)

[DST]

vor 30 Minuten von Saek:

Differenz der Zinsniveaus ist z.B. in den letzen Jahren eher schlecht für $->€ hedgen gewesen?

Ohne Hedging: https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B5BMR087

Mit Hedging: https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00BM67HW99

 

= Kosten von 3 - 4 % p. a. in den letzten Jahren

 

Konnte aber anscheinend durch Derivate umgangen werden: https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/FR0013041530

[Saek]

1 hour ago, DST said:

= Kosten von 3 - 4 % p. a. in den letzten Jahren

Ich weiß nicht, ob man das so einfach ablesen kann? Ich glaube die TD bezieht sich da einmal (fälschlicherweise) auf den ungehedgten Index? Oder auf den gehedgten? Irgendwas ist da faul. Die Performance der beiden gehedgten ETFs war nämlich fast gleich.

2018 und 2019 ist EUR/USD ja eher gefallen von ca. 1.2 auf 1.1. Das beeinflusst den Kurs von gehedgten Aktien-ETFs negativ, wenn ich mich nicht irre. Bei gehedgten Anleihen wäre das nicht der Fall, die sollten bei einer reinen Wechselkursändern konstant bleiben.

 

Ich habe mal einen anderen Vergleich: Jan. 2018 war EUR/USD bei ca. 1.2, also bis auf wenige Prozent so wie jetzt gerade. Ich hoffe, da ist kein Denkfehler drin: Wenn das Hedgen kostenlos wäre (auch ohne versteckte Kosten, z.B. Rollkosten entsprechend der Zinsdifferenz), müsste das sich bis heute wieder ausgleichen? Tut es aber nicht, sondern über 3 Jahre sind die Kosten bei ca. 10% über 3 Jahre. Annualisiert als Renditedifferenz ca. 1% p.a (BNP) bzw. 2% (Xtrackers).

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/FR0013041530,IE00B5BMR087,IE00BM67HW99,LU0490618542

 

Über 5 Jahre ist die Performance der gehedgten und normalen ETFs so gut wie identisch. Da ist aber EUR/USD von 1.1 auf 1.2 gestiegen, also ca. 10% Kosten über 5 Jahre (eigentlich müsste die Währungssicherung ja sonst vorteilhaft gewesen sein?).

 

Um mal zum Thema zurückzufinden: Den gleichen Effekt kann man auch bei Anleihen finden, beim iShares Global Aggregate war der Unterschied in den letzten 3 Jahren ziemlich gleich, ca. 1% p.a.

[DST]

vor 2 Stunden von Saek:

Ich weiß nicht, ob man das so einfach ablesen kann?

Ja, kann man. Wird der ETF mit dem ungesicherten Index verglichen enthält die TD sowohl Wechselkursverluste/-gewinne (in diesem Fall Verluste) als auch die Hedging-Kosten. Die Differenz aus dieser TD und der TD eines vergleichbaren ungesicherten ETFs spiegelt folglich sämtliche Kosten (bzw. Gewinne) inkl. Opportunitätskosten wieder, die mit der Wahl des abgesicherten Produktes einhergegangen sind.

 

Zitat

Ich glaube die TD bezieht sich da einmal (fälschlicherweise) auf den ungehedgten Index? Oder auf den gehedgten?

Laut dem KIID von Xtrackters ab 2018 auf den ungesicherten, davor auf den gesicherten Index.

 

Zitat

Irgendwas ist da faul. Die Performance der beiden gehedgten ETFs war nämlich fast gleich.

Vermutlich wurde der SWAP-ETF mit dem gesicherten Index verglichen, auch wenn ich das dem KIID so nicht entnehmen kann.

 

Zitat

2018 und 2019 ist EUR/USD ja eher gefallen von ca. 1.2 auf 1.1. Das beeinflusst den Kurs von Aktien-ETFs negativ, wenn ich mich nicht irre.

Da der Euro 2018/19 gegenüber dem Dollar gefallen ist haben amerikanische Aktien für Euro-Investoren an Wert gewonnen. Seit der Euro wieder am steigen ist verlieren amerikanische Aktien für Euro-Investoren an Wert.

 

Zitat

Bei Anleihen wäre das nicht der Fall, die sollten bei einer reinen Wechselkursändern konstant bleiben.

Warum den das? Dann wäre doch eine Währungsabsicherung obsolet.

 

Zitat

Ich habe mal einen anderen Vergleich: Jan. 2018 war EUR/USD bei ca. 1.2, also bis auf wenige Prozent so wie jetzt gerade. Ich hoffe, da ist kein Denkfehler drin: Wenn das Hedgen kostenlos wäre (auch ohne versteckte Kosten, z.B. Rollkosten entsprechend der Zinsdifferenz), müsste das sich bis heute wieder ausgleichen? Tut es aber nicht, sondern über 3 Jahre sind die Kosten bei ca. 10% über 3 Jahre.

Ja, weil Hedging nunmal nicht kostenlos ist und wie du sagtest die Zinsdifferenz bezahlt werden muss. Wäre die Zinsdifferenz jedoch positiv - also wenn die Zinsen für das Halten in Euro höher wären als für das Halten in Fremdwährung - würde es sich um einen zusätzlichen Gewinn handeln.

 

[Saek]

9 minutes ago, DST said:

Quote

Bei Anleihen wäre das nicht der Fall, die sollten bei einer reinen Wechselkursändern konstant bleiben.

Warum den das? Dann wäre doch eine Währungsabsicherung obsolet.

Was ich da wohl zum Ausdruck bringen wollte Ich verstehe es selbst nicht mehr.

 

Nach kurzem Überlegen habe ich zweimal ein "gehedgt" ergänzt, ergibt es jetzt mehr Sinn?

[Saek]

On 12/21/2020 at 7:51 PM, el_Mare said:

On 12/21/2020 at 7:42 PM, Saek said:

Aber Euro-hedged bei Vanguard?

Deshalb bleibt die Anleihe (die ja physisch im ETF gehalten wird) an sich ja erhalten, nur das hedging ist dann logischerweise weg, oder sehe ich das falsch?

Die Frage war für mich, warum es eine Währungsreform gibt (habe ich mir nur gedacht beim Schreiben). Worst-Case: Wenn der Euro davor bereits stark abgewertet hat, ist der Wert der globalen Anleihen durch den Euro-Hedge doch bereits auch im Keller? Andernfalls hast du schon Recht.

 

Neben der Tatsache, dass die Währungssicherung die Volatilität reduziert, kann ich mir drei Szenarien vorstellen:

1. Der Wert vom Euro zu anderen Währungen bleibt ungefähr gleich. -> OK, weniger Volatilität scheint der einzige Effekt zu sein.

2. Der Euro wird weniger wert. Dann will man eigentlich die Fremdwährungsanleihen nicht hedgen?

3. Der Euro wird mehr wert. Dann ist das Gehalt / die Rente auch schon mehr wert, zumindest importierte Sachen sollten günstiger werden. Eventuell kann man dann auf den positiven Effekt der Währungssicherung verzichten.

 

Insgesamt bin ich von der Vanguard-Sichtweise nicht vollends überzeugt.

[DST]

vor 2 Stunden von Saek:

2018 und 2019 ist EUR/USD ja eher gefallen von ca. 1.2 auf 1.1. Das beeinflusst den Kurs von gehedgten Aktien-ETFs negativ, wenn ich mich nicht irre.

Also vielleicht stehe ich ja auch selbst auf dem Schlauch gerade, aber der Sinn der Währungsabsicherung ist doch, dass man nicht von Währungsschwankungen betroffen ist. Wenn meine US-Anleihe 100 abgesicherte Euro wert ist und EUR/USD fällt, dann ist meine Anleihe doch aufgrund der Absicherung immer noch 100 Euro wert, oder nicht? Ohne Hedging hätte ich jedoch von der Dollar-Aufwertung profitiert.

 

Zitat

Bei gehedgten Anleihen wäre das nicht der Fall, die sollten bei einer reinen Wechselkursändern konstant bleiben.

Warum sollte das so sein? Für mich macht es keinen Unterschied ob man Aktien oder Anleihen aus den USA hält. Auch Kommer teilt übrigens meine oben geäußerte Ansicht, dass Heding bei Anleihen als sicheren Teil des Portfolios sinnvoll ist:

Zitat

Würde man nun Wechselkursrisiko in diese risikoarme Asset-Klasse einführen, z. B. durch das Kaufen kurz- oder mittelfristiger Fremdwährungsanleihen hoher Qualität ohne Währungs-Hedge, würde die relative hohe Volatilität der Wechselkurse (ca. 11% für die jährlichen Wechselkursschwankungen bei den gängigen Währungspaaren, deutlich mehr bei Schwellenländerwährungen) den grundsätzlichen Niedrig-Risiko-Charakter dieser Asset-Klasse regelrecht „überschwemmen“ und zerstören. Damit würde die Asset-Klasse die Kernfunktion verlieren, für die wir sie schätzen, nämlich die des Sicherheitsankers in einem Portfolio, das aus einem risikobehafteten und einem „risikofreien“ Teil besteht. Deswegen gilt es, bei Anleihen höherer Qualität Wechselkursrisiko relativ zur funktionalen Währung zu vermeiden. Soweit Fremdwährungsanleihen in einem solchen Portfolioteil enthalten sind, sollte ihr Wechselkursrisiko abgesichert werden.

Quelle: https://www.gerd-kommer-invest.de/wann-ist-waehrungsabsicherung-sinnvoll/

[DST]

vor 2 Stunden von Saek:

1. Der Wert vom Euro zu anderen Währungen bleibt ungefähr gleich. -> OK, weniger Volatilität scheint der einzige Effekt zu sein.

Richtig.

 

Zitat

2. Der Euro wird weniger wert. Dann will man eigentlich die Fremdwährungsanleihen nicht hedgen?

Richtig. Da man aber nicht weiß wie sich Wechselkurse entwickeln werden muss man das "Risiko", dass die Absicherung im Nachhinein nutzlos war, wie bei jeder anderen Versicherung in Kauf nehmen.

 

Zitat

3. Der Euro wird mehr wert. Dann ist das Gehalt / die Rente auch schon mehr wert, zumindest importierte Sachen sollten günstiger werden.

Richtig.

 

Zitat

Eventuell kann man dann auf den positiven Effekt der Währungssicherung verzichten.

Ja, sofern man ausreichend viele Güter günstig importieren würde. Für alle anderen wäre es jedoch sinnvoller den sicheren Teil des Portfolios gegenüber Währungsrisiken abzusichern, denn ansonsten handelt es sich nicht mehr um einen sicheren Teil, sodass die Wahl des Assets generell infrage gestellt werden sollte. Wer kein Problem damit hat, dass seine sicheren Anleihen 10% im Jahr schwanken, könnte vermutlich auch direkt auf riskantere Anleihen setzen, da die erhöhte Volatilität dann wenigstens auch mit einer höheren Renditerwartung einhergeht. Streng genommen handelt es sich bei den Anleihen der LifeStrategy jedoch gar nicht um einen sicheren Anker, da Vanguard dafür auf Top-bewertete Anleihen mit kurzer Laufzeit setzen müsste, sodass die Währungsabsicherung dann doch wieder infrage gestellt werden könnte...

[Saek]

4 hours ago, DST said:

Streng genommen handelt es sich bei den Anleihen der LifeStrategy jedoch gar nicht um einen sicheren Anker, da Vanguard dafür auf Top-bewertete Anleihen mit kurzer Laufzeit setzen müsste,

So würde ich das sehen. Nur auf Dachfonds-Ebene wird das Risiko gesenkt, der Zweck sollte also der Gleiche sein. Entnehmen kann man den Anleihen-Teil eh nicht getrennt. (A la "Aktien sind gefallen, ich entnehmen was aus dem sicheren Teil")

[troi65]

Am ‎10‎.‎12‎.‎2020 um 16:56 von DST:

Wer die Strategie für weniger Geld fahren möchte und mit einem ETF mehr klar kommt muss eigentlich nur folgendes kaufen:

- iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF (TER 0,1%) (TD 0,1)

- Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (TER 0,22%) (TD -0,04)

 

Im Hinblick auf den m.E. ebenfalls sinnvollen Währungshedge für den risikoarmen Depotteil wäre ich selbst nicht auf die Idee gekommen , als Alternative zu den Lifestrategy ETFs den o.g, Aggregate Bond vorzuschlagen. 

[Stoiker]

vor 40 Minuten von troi65:

Im Hinblick auf den m.E. ebenfalls sinnvollen Währungshedge für den risikoarmen Depotteil wäre ich selbst nicht auf die Idee gekommen , als Alternative zu den Lifestrategy ETFs den o.g, Aggregate Bond vorzuschlagen. 

Dann nimmt man eben die EUR-gehedgte Version der Konkurrenz. Global Aggregate Bond UCITS ETF - EUR Hedged Distributing oder thesaurierend.

[Madame_Q]

Durch meine Tochter (die hatte die Idee) kann es doch noch sein, dass wir in die Lifestrategys investieren, auch wenn nur zu einem kleinen Betrag.

 

Stichwort "Vermögenswirksame Leistungen" - das sollte möglich sein bei diesen Produkten (beim Arero geht es leider nicht).

 

Wir haben daher bei EBASE über AVL angefragt, ob der 60/40 in den kaufbaren Fonds-Bestand aufgenommen werden kann.

Soweit ich sehe, werden die Fonds zudem in EUR geführt, wodurch dann auch der Währungsspread bei EBASE entfällt.

Mal sehen, ob es klappt.

[aragon7]

Ich hoffe, dass alle 8 Varianten bei EBASE erhältlich sein werden, bisher ist keine davon gelistet.

Mich interessiert, ob sie dort unter "Indexfonds" laufen werden oder (als Dachfonds) unter "Fonds",

was sich nicht unerheblich auf die Kosten auswirkt.

 

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von aragon7:

Ich hoffe, dass alle 8 Varianten bei EBASE erhältlich sein werden, bisher ist keine davon gelistet.

Mich interessiert, ob sie dort unter "Indexfonds" laufen werden oder (als Dachfonds) unter "Fonds",

was sich nicht unerheblich auf die Kosten auswirkt.

 

Wende dich einfach an deinen Vermittler.

Der sorgt dafür, dass EBASE die Fonds aufnimmt.

 

Sie werden vermutlich als ETF laufen mit 0,2% Transaktionskosten.

[aragon7]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Wende dich einfach an deinem Vermittler.

Der sorgt dafür, dass EBASE die Fonds aufnimmt.

Schon klar - wird vermutlich nicht nötig sein.

[migieger]

vor 20 Stunden von DST:

Also vielleicht stehe ich ja auch selbst auf dem Schlauch gerade, aber der Sinn der Währungsabsicherung ist doch, dass man nicht von Währungsschwankungen betroffen ist. Wenn meine US-Anleihe 100 abgesicherte Euro wert ist und EUR/USD fällt, dann ist meine Anleihe doch aufgrund der Absicherung immer noch 100 Euro wert, oder nicht? Ohne Hedging hätte ich jedoch von der Dollar-Aufwertung profitiert.

Ich hoffe Du hast unrecht :-)
EUR-zu-USD-Hedging soll mich vor einem schwaecher werdenden USD schuetzen aber einen staerker werdenden USD moechte ich auf alle Faelle "mitnehmen"...
 

[DST]

vor 10 Minuten von migieger:

EUR-zu-USD-Hedging soll mich vor einem schwaecher werdenden USD schuetzen aber einen staerker werdenden USD moechte ich auf alle Faelle "mitnehmen"...

Träum weiter

[migieger]

vor 54 Minuten von migieger:

EUR-zu-USD-Hedging soll mich vor einem schwaecher werdenden USD schuetzen aber einen staerker werdenden USD moechte ich auf alle Faelle "mitnehmen"...

 

vor 42 Minuten von DST:

Träum weiter

Ich hab's befuerchtet :-)

Aber im Ernst, ich zweifle, ob bei einem Global Aggregate Bonds Hedging langfristig etwas bringt (kurz- und mittelfristig kann es lt. der vorher zitierten Vanguard-Studie Waehrungsschwankungen absichern). Genauso wenig wie bei einem MSCI ACWI bzw. FTSE AW.
Wenn die Heimatwaehrung (hyper)inflationiert, wird Fremdwaehrung wertvoll und im umgekehrten Fall kann ich in der Welt einkaufen gehen...
Beides duerfte nicht ueber Nacht passieren.
Globale ETFs sind da wahrsch. Absicherung genug.
 

[etherial]

Am 21.12.2020 um 17:20 von DST:

Das Zinsänderungsrisiko der Bonds und das Fondsvolumen von 1 Mio. Euro stören dich also nicht?

Sollte einen stören, wenn man spekuliert ... ansonsten sollte man zusehen, dass man im Portfolio möglichst viele unterschiedliche Risken hat. Das Free Lunch beim Diversifizieren entsteht dadurch, dass die Risiken unterschiedlicher Natur sind.

 

Marktrisiko und Zinsänderungsrisiko sind diejenigen Risiken die allgemein jeder in der Wissenschaft als unabhängig akzeptiert. Immobilienrisiken, Rohstoffrisiken und Faktorrisiken könnten ergänzen, sind aber nicht effizient oder nicht belegt.

 

Alle die wirklich passiv unterwegs ist, kann Anleihen kaufen - nicht trotz des Zinsänderungsrisikos sondern wegen.

[Madame_Q]

@alsuna

Darf ich dich zu dem Thema nochmal bemühen?

Am 11.12.2020 um 00:05 von alsuna:

Bei einer gegebenen Aktienquote hängt es von der Rendite der beiden Bestandteile sowie den Kosten der Fonds ab, ob der Mischfonds besser ist. Je höher die Rendite im nicht-Aktienteil ist, desto eher lohnt sich der Mischfonds.

Mit den Parametern, die hier im Thread genannt wurden (0,22% TER für Aktien, 0,1% TER für Anleihen, 0,25% TER für den Mischfonds) ist die Mischung im Eigenbau nach Steuern immer besser, solange die Rendite im Teil "sonstiges" nicht die Aktienrendite übersteigt.

Satz blau ist richtig.

Satz rot stimmt aber glaube ich nicht. Was genau meinst du mit "sonstiges"? - den Anleihenteil oder den Mischfonds insgesamt?

Ist es nicht eher so, dass nur die Rendite im Anleihenteil entscheidend ist, ob sich der Mischfonds doch lohnt?

Ich habe deine Tabelle mal mit 3% Rendite im Anleihenteil anstatt 0,5% berechnet und schon da bin ich auf einen Gleichstand gekommen im Nettogewinn.

 

Wie ist es, wenn man die Berechnung z.B. auf einen Zeitraum von 20 Jahren ausweitet mit Zinseszins-Effekt der Renditen? Ich glaube, das Ergebnis ist dann nochmal etwas anders.

[Superwayne]

Für die Österreicher eventuell interessant: Flatex hat die ETFs als Sparplan verfügbar gemacht und sie sind (zur Zeit) sogar kostenlos besparbar.