Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[Sapine]

vor 17 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich habe außerdem betont, dass Rebalancing nur Sinn macht, bei Anlagen, die ausfallsicher sind u. langfristig nach oben streben.

So wie die ETFs auf den MSCI Russia nehme ich an. Da hilft auch die Passivität kein Jota. 

 

Die Welt ist nicht immer so schön wie man sie sich malt. 

[stagflation]

Hier ein Interview mit John Ameriks von Vanguard. Es sagt, dass bei den US Target Retirement Funds und insbesondere bei den US LifeStrategy ETFs häufig (täglich?) rebalanced wird. Dies erfolgt über die Wertpapiere, die im Rahmen des Creation/Redemption-Prozesses in oder aus den Fonds fließen (mehr Aktien oder mehr Anleihen).

[Hicks&Hudson]

Ich habe auch mal ein bisschen recherchiert.

Von 'festem täglich' lese ich nichts.

Das wäre auch unlogisch.

Ich lese von 'möglichst effizient u. kostengünstig', hauptsächlich über Zu- u. Abflüsse des Fonds. Das klingt auch logisch, denn so werden die Transaktionskosten gering gehalten.

Ein Vanguard Life 60 hat im letzten Zeitraum geringere Transaktionskosten gehabt, als eine manuelle Mischung aus 60% All World u. 40% Global Agg.

Hier noch ein Link aus dem Bogleheads Forum:

https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=140019

[market anomaly]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Ich habe auch mal ein bisschen recherchiert.

Von 'festem täglich' lese ich nichts.

Das wäre auch unlogisch.

Ich lese von 'möglichst effizient u. kostengünstig', hauptsächlich über Zu- u. Abflüsse des Fonds. Das klingt auch logisch, denn so werden die Transaktionskosten gering gehalten.

Ein Vanguard Life 60 hat im letzten Zeitraum geringere Transaktionskosten gehabt, als eine manuelle Mischung aus 60% All World u. 40% Global Agg.

Hier noch ein Link aus dem Bogleheads Forum:

https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=140019

finde das weniger dramatisch, 

do it yourself style könnte man genau so gut monatlich über die Sparrate oder die Entnahme rebalancen (kaufen was zurückhängt bzw verkaufen was gut gelaufen ist), es muss ja nicht immer auf die Nachkommastelle passen, 

aktien irgendwo im Bereich 55-65% und fertig

[geldvermehrer]

vor 20 Stunden von stagflation:

 

Das können wir nachrechnen....

 

Betrachten wir folgende ETFs:

• Anleihen-ETF, TER 0,10%, Teilfreistellung 0%, angenommene Rendite vor Kosten: 3% p.a.
• All-World-ETF, TER 0,22 %, Teilfreistellung 30%, angenommene Rendite vor Kosten: 7% p.a.
• LifeStrategy 80, TER 0,25%, Teilfreistellung 30%, angenommene Rendite vor Kosten: 6,2% p.a.

Weiterhin sei der Sparerpauschbetrag bereits ausgeschöpft und die Steuern betragen 26%.

 

Nehmen wir an, man möchte 10.000 € investieren. Davon 8.000 € in All-World Aktien und 2.000 € in Anleihen. Welchen Netto-Ertrag hat man nach einem Jahr?

 

Variante 1: Investition in LS 80

• Brutto-Ertrag 620,00 €, davon ab 0,25% TER, ergibt 595,00 €
• Steuern mit 30% TFS: 108,29 €
• Netto-Ertrag:  486,71 €

Variante 2: Investition in separate Anleihen- und Aktien-ETFs:

• Anleihen-ETF: Brutto-Ertrag 60,00 €, davon ab 0,1% TER, ergibt 58,00 €
• Anleihen-ETF: Steuern: 15,08 €
• Anleihen-ETF: Netto-Ertrag: 42,92 €
   
• Aktien-ETF: Brutto-Ertrag 560,00 €, davon ab 0,22% TER, ergibt 542,40 €
• Aktien-ETF: Steuern mit 30% TFS: 98,72 €
• Aktien-ETF: Netto-Ertrag: 443,68 €
   
• Summe Netto-Erträge (Anleihen + Aktien): 42,92 € + 443,68 € = 486,60 €

Zumindest in meiner Beispielrechnung kommt bei beiden Varianten fast genau das gleiche Ergebnis heraus.

 

Die 30% Teilfreistellung beim LS80 auch auf die Anleihen führen dazu, dass der LS80 trotz der etwas höheren TER nicht teurer ist, als eine separate Anlage in Anleihe- und Aktien ETFs.

 

Am Ende wird der LS80 vermutlich sogar preiswerter sein, weil man weniger ETFs hat, weniger Kauf- und Verkaufsaufträge stellen muss und auch nicht rebalancen muss.

@stagflation

Vielen Dank!!!!

[qwertzui]

vor 13 Stunden von Sapine:

So wie die ETFs auf den MSCI Russia nehme ich an. Da hilft auch die Passivität kein Jota. 

 

Die Welt ist nicht immer so schön wie man sie sich malt. 

Gutes Beispiel, bei mir verschlechtert Rebalancing auch eher den Schlaf als dass es ihn verbessert. Klar gibt es vielleicht niemanden, der mit einem Russland-ETF rebalanced hat, aber als ausfallsicher habe ich ihn schon betrachtet. Für mich ist das auch ein mentales Dilemma, weil ich natürlich weiß, dass das Risiko-Rendite-Profil mit Rebalancing in der Vergangenheit besser war, aber die Trennung der Anlageklassen wird dadurch natürlich aufgeweicht. Der einzige Weg diesem Dilemma aus dem Weg zu gehen, ist wohl 100% Risikobehaftet 

[oktavian]

Am 24.8.2023 um 21:51 von geldvermehrer:

Am 24.8.2023 um 01:47 von stagflation:

Am Ende wird der LS80 vermutlich sogar preiswerter sein, weil man weniger ETFs hat, weniger Kauf- und Verkaufsaufträge stellen muss und auch nicht rebalancen muss.

@stagflation

Vielen Dank!!!!

würde man nicht den LS60 nehmen und mit All-World-ETF kombinieren, um günstiger 80/20 zu erreichen? Anleihen bringen derzeit mehr als 3%, wodruch die TFS wertvoller wird. Zu bedenken sei auch, dass die TER regelmäßig abgezogen wird, aber die TFS nicht jedes Jahr von Nutzen sei. Es wird zu unrealisierten Kursgewinnen kommen und Jahre ohne Vorabpauschale geben.

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 48 Minuten von oktavian:

würde man nicht den LS60 nehmen und mit All-World-ETF kombinieren, um günstiger 80/20 zu erreichen? Anleihen bringen derzeit mehr als 3%, wodruch die TFS wertvoller wird. Zu bedenken sei auch, dass die TER regelmäßig abgezogen wird, aber die TFS nicht jedes Jahr von Nutzen sei. Es wird zu unrealisierten Kursgewinnen kommen und Jahre ohne Vorabpauschale geben.

Also 50/50 Life 60/All World (= 3-4 Basispunkte p.a. günstiger)

Ich halte die daraus resultierende, extrem minimale Ersparnis für weniger wert, als den Aufwand (+möglicher Zusatzkosten, Gefahr geringerer Steuerstundung) für das Rebalancing der beiden Komponenten, um das 60/40 dauerhaft zu halten.

Ich bin auch ein extremer Sparfuchs, aber man sollte irgendwo Grenzen setzen, um sich nicht verrückt zu machen.

Die Vanguard Life 60 und 80 sind schon sehr günstig und fair muss man zugeben.

Der 60er dürfte aufgrund der Zinswende und damit effektiveren TFS der mit Abstand effektivste 2er-Asset-Mischfonds sein, den es gibt. Günstiger geht es eigentlich nicht.

 

Die Effektivverzinsung des Anleihenteils liegt aktuell übrigens bei ca. 4,2%.

 

[Rotenstein]

Die beiden Fragen, die mich bei den Lifestrategy-ETFs am meisten umtreiben, betreffen die Anleihenkomponente und wurden hier wohl schon diskutiert. 

 

1. Wie sinnvoll ist die Investition in Anleihen für europäische Anleger - überhaupt und speziell zum jetzigen Zeitpunkt?

Ich bin in einer Zeit in (Aktien-)ETFs eingestiegen, als Anleihen gar nicht auf dem Schirm waren und es kein Thema war, in Anleihen zu investieren. Ja, man hatte vom 60/40-Portfolio gehört, aber das war über mehr als ein Jahrzehnt kaum sinnvoll. Von daher haben wohl sehr viele Kleinanleger Market-Timing betrieben und nicht in Anleihen-ETFs investiert.

Ist nun alles anders? Werden uns die Zinsen über längere Zeit erhalten bleiben? Oder werden sie sogar noch weiter steigen, und sind wir zu früh dran, wenn wir jetzt in Anleihen mit einer doch relativen langen Duration investieren wie im Lifestrategy-ETF? Der Kursverlust der Anleihenkomponente in den vergangenen Jahren war ein Augenöffner für mich und hat mir vor Augen geführt, wie sehr Zinsänderungen Anleihen beeinflussen (davor wusste ich das nur in der Theorie).

Der Vergleich mit Tagesgeld (oder ähnlichen risikoarmen Anlageformen, wie deutsche Staatsanleihen mit kurzer Restlaufzeit oder Geldmarktfonds) ist für mich von daher noch nicht entschieden, schliesslich müsste mich die Anleihen-Komponente im Lifestrategy-ETF aufgrund des höheren Risikos mit einer höheren erwarteten Rendite entschädigen. Tut sie das? Wohlgemerkt glaube ich, dass die Situation für amerikanische Anleger eine andere war und ist. 

 

2. Wie sinnvoll ist es für europäische Anleger, in EURO-gehedgte Anleihen (wie im Lifestrategy-ETF) zu investieren? 

Ich verstehe einerseits, dass das Währungsrisiko keine zusätzliche Rendite verspricht - weswegen man es nicht eingehen und sich dagegen absichern sollte. Andererseits verursacht die Absicherung doch erhebliche Kosten. Wenn man sehr langfristig investiert, sollten einem dann die Währungsrisiken nicht vielleicht auch einfach egal sein? Wenn sich alles irgendwie rausmittelt, würde man dann nicht am Ende besser dastehen, weil man sich die Hedging-Kosten gespart hat?

Dann müsste man sich das Konstrukt natürlich selbst bauen, indem man einen Vanguard FTSE Alll-Word mit einem nicht währungsgesicherten ETF auf Global Aggregate Bonds mischt. 

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von Rotenstein:

1. Wie sinnvoll ist die Investition in Anleihen für europäische Anleger - überhaupt und speziell zum jetzigen Zeitpunkt?

Ich glaube, dass diese Frage nicht so einfach zu beantworten ist. Das einzige, worüber wir alle hier uns wohl einig sind, ist:

Eine Investition in Anleihen ist JETZT deutlich sinnvoller, als sie es noch vor einigen Jahren war, weil das Rendite-Risiko-Verhältnis nun fairer und wieder einigermaßen vernünftig ist. Vor einigen Jahren war es katastrophal.

Mehr kann man nicht sagen und wie immer ist die Zukunft unklar.

 

Wer aber denkt, dass Anleihen mit längerer Duration nun (rein unter Risikogesichtspunkten) deutlich sicherer sind als noch vor einigen Jahren oder gar, dass sie NUN als risikoarmer Depotteil gelten können, läuft Gefahr, (nochmals) falsch zu liegen.

 

[Hans-Hubert]

@Rotenstein ja, wurde alles irgendwo hier schonmal diskutiert.

Ob etwas "sinnvoll" ist hängt immer vom Anleger und den Zielen ab.

Zur Risikoreduzierung nimmt man natürlich keine längeren Laufzeiten. Der Lifestrategy 20 beispielsweise ist keinesfalls so risikoarm wie ihn manche Anleger möglicherweise einschätzen.

[stagflation]

vor 1 Stunde von Rotenstein:

Der Vergleich mit Tagesgeld (oder ähnlichen risikoarmen Anlageformen, wie deutsche Staatsanleihen mit kurzer Restlaufzeit oder Geldmarktfonds) ist für mich von daher noch nicht entschieden, schliesslich müsste mich die Anleihen-Komponente im Lifestrategy-ETF aufgrund des höheren Risikos mit einer höheren erwarteten Rendite entschädigen. Tut sie das? Wohlgemerkt glaube ich, dass die Situation für amerikanische Anleger eine andere war und ist.

 

Wenn man nach dem risikoreich:risikoarm Modell anlegt, ist der Vergleich entschieden. Tagesgeld und deutsche Staatsanleihen mit kurzer Restlaufzeit sind Teil des risikoarmen Anteils. Global Aggregate Bonds (egal ob gehedgt oder ungehedgt) sind Teil des risikoreichen Anteils. Global Aggregate Bonds (egal ob gehedgt oder ungehedgt) sind deshalb (im risikoreich:risikoarm Modell) keine Alternative zu Tagesgeld und deutschen Staatsanleihen mit kurzer Restlaufzeit.

[oktavian]

vor 33 Minuten von Hicks&Hudson:

Wer aber denkt, dass Anleihen mit längerer Duration nun (rein unter Risikogesichtspunkten) deutlich sicherer sind als noch vor einigen Jahren oder gar, dass sie NUN als risikoarmer Depotteil gelten können, läuft Gefahr, (nochmals) falsch zu liegen.

risikoarm ist abhängig vom Zeithorizont. Auf lange Sicht ist das Risiko mit Tagesgeld real (nach Inflation) Geld zu verlieren hoch und Anleihen sind etwas risikoärmer als Aktien. Manche möchten etwas vererben und haben damit sogar einen Zeithorizont bis nach dem eigenen Tod für einen Teil des Portfolios. Wenn man mir nun eine Pistole an den Kopf hielte: für die nächsten 100 Jahre 60/40: Aktien/Anleihen oder Aktien/Tagesgeld, würde ich persönlich bereits Aktien/Anleihen nehmen.

[Sapine]

Den Nachteil den ich beim Lifestrategie sehe ist die Unflexibilität bei der Rentenquote. Als Langfristanleger will man die Positionen ja nicht nach zwanzig Jahren umschichten, nur weil dann die nächste Niedrigzinsphase kommt. Das wäre für mich der Grund es lieber selber zu machen. 

 

Edit: Aus Lifestyle Lifestrategie gemacht

[Hicks&Hudson]

vor 4 Stunden von oktavian:

Wenn man mir nun eine Pistole an den Kopf hielte: für die nächsten 100 Jahre 60/40: Aktien/Anleihen oder Aktien/Tagesgeld, würde ich persönlich bereits Aktien/Anleihen nehmen.

Dann mache das. Ich würde in dem Fall 100% Aktien nehmen.

 

[enma]

vor 12 Minuten von Sapine:

Den Nachteil den ich beim Lifestyle sehe

Vielleicht hätte Vanguard die tatsächlich so nennen sollen. 

[oktavian]

vor 21 Minuten von Hicks&Hudson:

Dann mache das. Ich würde in dem Fall 100% Aktien nehmen.

ja, wenn das zur Wahl stehen würde. Aber darf man hier im Forum nicht schreiben. Im LS thread auch eher nicht.

Am 24.8.2023 um 17:00 von stagflation:

Hier ein Interview mit John Ameriks von Vanguard. Es sagt, dass bei den US Target Retirement Funds und insbesondere bei den US LifeStrategy ETFs häufig (täglich?) rebalanced wird.

da wird auch etwas von glidepath erwähnt, aber beim deutschen LS bleibt die Allokation bzw. die Zielallokation konstant.

[Hicks&Hudson]

vor 12 Stunden von Hicks&Hudson:

Die Effektivverzinsung des Anleihenteils liegt aktuell übrigens bei ca. 4,2%.

Dazu vielleicht noch eine nicht ganz unwichtige Ergänzung. 

Die 4,2% sind für uns Deutsche leider aufgrund des internationalen Fisher Effekts nicht ganz erreichbar.

Nach Hedging Kosten dürfte man bei 0,5-1,0% weniger landen u. damit im Bereich der aktuellen Rendite von Eurozone-Anleihen (3,2%), welche die meiste Zeit ähnlich performen wie globale EUR Hedged Anleihen:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BG47KH54,LU0378818131,LU0290355717

 

@stagflation

Kannst Du das so bestätigen oder habe ich einen Denkfehler enthalten ?

 

[stagflation]

vor 18 Minuten von Hicks&Hudson:

Kannst Du das so bestätigen oder habe ich einen Denkfehler enthalten ?

Das sehe ich genauso!

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von stagflation:

Das sehe ich genauso!

Danke.

Das sind immer diese kleinen Dinge, welche man immer mal schnell übersehen kann.

 

[Hicks&Hudson]

@an alle hier

 

Ich wollte eigentlich noch ein wenig damit warten, aber andererseits vielleicht ´lieber zu früh, als zu spät´:

Ähnlich wie @Bärenbullehier sehr gute Fäden erstellt hat für verschiedene ETF-Anlageklassen, hatte ich vor, das nun auch mit IG-Anleihe-ETFs (längere Duration) zu machen. Damals war das überflüssig, da diese Anlageklasse sehr unattraktiv war (brutal schlechtes Rendite-Risiko-Verhältnis). Dies hat sich nun nach der Zinswende geändert und es wird denke ich Zeit, dort wieder mehr Beachtung zu schenken.

Zwar ist die Zinsstrukturkurve immer noch invers, weshalb ich mich selbst immer noch nicht durchringen konnte, meinen riesigen Batzen Geldmarktfonds/Bundesanleihen/Bankeinlagen Stück für Stück in längere Durationen umzutauschen, aber ich vermute sehr, dass dies bald sein könnte. Wie immer wissen wir alle nicht, was noch kommt. Der Zinsgipfel und damit auch das Soft-Landing sind bei Weitem noch nicht safe. Wenn es nochmal ´Nachdruck´ gibt, dann könnte man mit einen Depot, welches zum großen Teil nur aus Aktien besteht, ziemlich dumm aus der Wäsche schauen.

 

Sofern ich mich auf etwas Hilfe, Unterstützung und Beistand verlassen kann ( @stagflation? @oktavian? @Der Horst? und noch andere User, die sich mit der Thematik gut auskennen ?), würde ich das mit dem Faden DIE BESTEN ETFs FÜR IG-ANLEIHEN (riskanter Depotteil / längere Duration) in Angriff nehmen.

Der Faden wird etwas komplexer werden als die bisherigen von @Bärenbulle, weil wir mit Laufzeiten, Ratings, Hedging und auch der Unterscheidung Government / Corporates hantieren müssen.

Auch wenn das kein Wissensfaden werden soll, so wird es nicht zu vermeiden sein bzw. schadet nicht, an der ein oder anderen Stelle ein paar Basics (Korrelationen, Aktieneinbruch-Hedge, Vor- und Nachteile zu Einzelanleihen etc) zu erklären.

 

Vielleicht wäre es auch besser, nicht alles in einen Faden zu werfen, sondern z.B. zwei Fäden zu erstellen, einen für IG-Unternehmensanleihen und einen für IG-Staatsanleihen (maximal Aggregate wie den Vanguard-Anleihenteil hier).

 

[market anomaly]

vor 19 Stunden von Hicks&Hudson:

Dazu vielleicht noch eine nicht ganz unwichtige Ergänzung. 

Die 4,2% sind für uns Deutsche leider aufgrund des internationalen Fisher Effekts nicht ganz erreichbar.

Nach Hedging Kosten dürfte man bei 0,5-1,0% weniger landen u. damit im Bereich der aktuellen Rendite von Eurozone-Anleihen (3,2%), welche die meiste Zeit ähnlich performen wie globale EUR Hedged Anleihen:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BG47KH54,LU0378818131,LU0290355717

 

@stagflation

Kannst Du das so bestätigen oder habe ich einen Denkfehler enthalten ?

 

ich glaube hedging kosten sind etwas anderes, diese gibt es auch. Bewegen sich aber im Bereich weniger Basispunkte.

Was du meinst ist der „hedge return“, dieser kann positiv oder negativ sein, je nach short-term Zinsdifferenz der Währungen.

 

Kauft ein Ami einen potentiellen „german government bond etf USD hedged“, bekäme er einen positiven hedge return und die gleiche rendite wie mit treasuries in usd.

 

der artikel ist ganz gut:

Link

Den global aggregate bond etf eur hedged kann man demnach sehr gut mit dem eur aggregate bond etf vergleichen, der enthält zumindest auch Unternehmen.

Link

[Hicks&Hudson]

@market anomaly

Danke 

 

vor 36 Minuten von market anomaly:

Den global aggregate bond etf eur hedged kann man demnach sehr gut mit dem eur aggregate bond etf vergleichen, der enthält zumindest auch Unternehmen.

Link

Stimmt. Der passt auch gut.

3,5% Rendite hat der zur Zeit.

Das würde auch in dem Bereich liegen, den ich für den Global Agg. EUR Hedge vermutet habe.

 

Ändern kann man als Lifestrategy Käufer ja eh nix, sondern muss das nehmen, was raus kommt aus dem währungsgesicherten Anleihenteil.

 

Würde ich selbst einen Anleihenteil oder mehrere aussuchen können mit ähnlicher Duration, würde ich wohl nur Staatsanleihen nehmen und vielleicht sogar nur welche mit hoher Bonität, womit die Korrelation zu Aktien noch geringer wäre.

Vielleicht aus diesem Bundle hier:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0006289465,LU0378818131,LU1681046691,IE00BF2GFK56

 

[geldvermehrer]

Ich habe mal bei Bernstein seinem Buch über Asset Allocation nachgesehen, er meinte, US-Treasury Bonds mit 5 Jahren Laufzeit wären in der Vergangenheit zu bevorzugen gewesen (bezüglich Rendite/Risiko) und er empfiehlt das zur Aktienbeimischung auch zukünftig. Wir hatten ja erst kürzlich die Frage, ob hedging bei Anleihen sinnvoll ist oder nicht. Laut Kommer und Weber ist es sinnvoll. Vielleicht aber auch eine zusätzliche Diversifikation, wenn man darauf verzichtet? In der Vergangenheit lagen die Zinsen in den USA höher, aber die Inflation auch (@stagflation stellte kürzlich diesbezüglich etwas ins forum). Uns würde die erhöhte Inflation in USA nicht berühren. Bleibt die persönliche, zukünftige Einschätzung $ zu €.

Irgendwo habe ich aber vermutlich einen Gedankenfehler, denn von US Treasury bonds lese ich kaum etwas im forum

[Saek]

47 minutes ago, geldvermehrer said:

Vielleicht aber auch eine zusätzliche Diversifikation, wenn man darauf verzichtet?

Währungsrisiko ist i.A. nicht kompensiert (der Erwartungswert ist null). So ein Risiko möchte man normalerweise nicht im Portfolio haben.

Es macht allenfalls Sinn, wenn man eine einigermaßen klare Erwartung für die zukünftige Entwicklung hat, z.B. aufgrund von positivem Carry. Das könnte aktuell dafür sprechen, USD ungehedgt zu halten, weil das Zinsniveau dort höher ist. Ich bevorzuge allerdings gehedgte Anleihen.