Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[kea]

vor 10 Stunden von stagflation:

 

Danke für den Link zu ExtraETF. Die Seite kannte ich noch nicht. Sie ist aber sehr interessant: ich habe sie in meine Link-Liste aufgenommen!

 

 

Ja, das mache ich in der Tat. Aus folgenden Gründen:

1. Ich halte den LS80 und den LS60 für gute Portfolios
2. Ich bin selbst in LS-ETFs investiert
3. Ich glaube, dass die ersten 3 Jahren für Fonds und ETFs sehr schwierig sind. Mich interessiert deshalb, wie eine Fondsgesellschaft neue Fonds durch diese Phase manövriert
4. Noch mehr als die Fondsvolumina interessieren mich die Tagesrenditen - für weitere Analysen. Deshalb schreibe ich die Tageskurse mit (ich lade sie einmal monatlich von http://xetra.com herunter). Zusätzlich noch die Fondsvolumina zu notieren, ist nicht viel Mehrarbeit.

Was nimmst du bei den Tageskursen genau in den Fokus?

Vergleichst du die Schwankungen mit diversen Indizes?

[stagflation]

Zitat

Was nimmst du bei den Tageskursen genau in den Fokus?

 

Ich finde die Kursbewegung von Aktien und Anleihen interessant. Das klassische Beispiel für die Portfolio-Theorie ist, dass Aktien und Anleihen eine Korrelation deutlich kleiner als 1 haben - und dass Mischportfolios deshalb eine bessere Sharpe Ratio haben, als Aktien oder Anleihen alleine haben können:

 

Quelle: Bernstein: The Intelligent Asset Allocator

 

Nach dem obigen Diagramm hätte der LS20 also das gleiche Risiko wie der LS00 (100% Global Aggregate Bonds), aber 2 Prozentpunkte mehr erwartete Rendite.

 

Interessanterweise haben diese positiven Mischeffekte letztes Jahr versagt. Sowohl Bonds, als auch Aktien sind gleichzeitig eingebrochen. In dem Augenblick also, wo man die positiven Mischeffekte gebraucht hätte, haben sie nicht funktioniert - jedenfalls nicht so, wie ein Anleger sich das gewünscht hätte.

 

Das ist eine der Fragen, die mich umtreiben. Was ist da passiert? Ich führe Berechnungen mit den Tageskursen durch - und erhoffe mir, besser zu verstehen, was Korrelationen und Mischeffekte in der Praxis bedeuten. Ich habe aber noch keine Ergebnisse, die ich präsentieren könnte.

[PeterS]

vor 6 Minuten von stagflation:

 

Interessanterweise haben diese positiven Mischeffekte letztes Jahr versagt. Sowohl Bonds, als auch Aktien sind eingebrochen. In dem Augenblick also, wo man die positiven Mischeffekte gebraucht hätte, haben sie nicht funktioniert. Jedenfalls nicht so, wie ein Anleger sich das gewünscht hätte.

 

Das ist eine der Fragen, die mich umtreiben. Was ist da passiert? Ich führe Berechnungen mit den Tageskursen durch - und erhoffe mir, besser zu verstehen, was Korrelationen und Mischeffekte in der Praxis bedeuten. Ich habe aber noch keine Ergebnisse, die ich präsentieren könnte.

Hm, ich dachte das liegt zum einen an den angespannten Wirtschaftsmarkt (Aktienmarkt) durch den Krieg in der Ukraine und der Situation in Taiwan sowie der gleichzeitig stattgefunden Zinserhöhung durch die großen Zentralbanken auf der Welt (Anleihenmarkt)?

[stagflation]

Am 5.2.2023 um 00:40 von jchoke:

Hast du hier in Forum irgendwo dein Portfolio schon einmal gepostet ? Konnte auf die schnelle nichts finden - sorry für offtopic.

 

Ich lege nach dem risikoreich:risikoarm Modell an. Mit einem Verhältnis risikoreich:risikoarm von zurzeit 60:40.

 

Im risikoarmen Teil habe ich eine Festgeldleiter, kurzlaufende Bundesanleihen und kurzlaufende Hypothekenpfandbriefe.

 

Den risikoreichen Teil habe ich auf 2 Depots verteilt:

1. ein Depot mit Fertigprodukten: LS60, ARERO, SIEMENS Diversified Growth
2. ein Selbstbaudepot mit ca. 75% World- und All-World ETFs, ca. 7% EUWAX Gold und ca. 18% Global Aggregate Anleihe-ETF (wobei ich den Anteil Anfang letzten Jahres reduziert habe - und ihn Mitte des Jahres wieder erhöhen will)

 

EDIT: vielleicht noch ein Hinweis: die Portfolio-Theorie ist ein Hobby von mir - und ich experimentiere mit verschiedenen Anlageklassen und verschiedenen Finanzprodukten. Das obige Portfolio ist also keineswegs ein Musterdepot, das irgendjemand nachbauen sollte! Ich glaube auch nicht, dass mein risikoreicher Teil besser abschneiden wird, als ein einzelner World- oder All-World ETF. Bitte seht mein Portfolio als das, was es ist: als "work in progress", das sich auch jederzeit wieder ändern kann! Im Zweifelsfall haltet Euch an die Empfehlungen von Kommer!

 

vor 11 Stunden von PeterS:

Hm, ich dachte das liegt zum einen an den angespannten Wirtschaftsmarkt (Aktienmarkt) durch den Krieg in der Ukraine und der Situation in Taiwan sowie der gleichzeitig stattgefunden Zinserhöhung durch die großen Zentralbanken auf der Welt (Anleihenmarkt)?

 

Es wird schon Gründe dafür geben...

 

Nichtsdestotrotz erhoffen sich Anleger, die in Aktien-Anleihe-Portfolios investieren, dass die eine Anlageklasse steigt, wenn die andere fällt. Wenn dann beide Anlageklassen gleichzeitig fallen, ist das wie eine ungewollte kalte Dusche.

[PeterS]

vor 54 Minuten von stagflation:

Nichtsdestotrotz erhoffen sich Anleger, die in Aktien-Anleihe-Portfolios investieren, dass die eine Anlageklasse steigt, wenn die andere fällt. Wenn dann beide Anlageklassen gleichzeitig fallen, ist das wie eine ungewollte kalte Dusche.

Das stimmt, gilt aber nicht in der Nullzins-Welt. 

[Gast230418]

vor 31 Minuten von PeterS:

Das stimmt, gilt aber nicht in der Nullzins-Welt. 

Grundsätzlich richtig, allerdings scheinen wir uns ja aus dieser Nullzins-Welt, zumindest schrittweise zu lösen. 

[PeterS]

vor einer Stunde von Oli83:

Grundsätzlich richtig, allerdings scheinen wir uns ja aus dieser Nullzins-Welt, zumindest schrittweise zu lösen. 

Ja, nichtsdestotrotz wäre die Frage, warum man als Privatanleger überhaupt Anleihen benötigt, wenn man auf Fest- und Tagesgeld inkl Einlagensicherung je Bank zurückgreifen kann. Eine Nullzins-Politik kann ja wieder zurückkommen. Somit ist das Anleihen-Risiko wieder zurück, wenn man die Anleihe nicht bis zum Ende halten kann.

P.S. ich bleibe natürlich beim Arero ;-)

[Hans-Hubert]

vor 8 Stunden von stagflation:

Das ist eine der Fragen, die mich umtreiben. Was ist da passiert? Ich führe Berechnungen mit den Tageskursen durch - und erhoffe mir, besser zu verstehen, was Korrelationen und Mischeffekte in der Praxis bedeuten. Ich habe aber noch keine Ergebnisse, die ich präsentieren könnte.

Zinserhöhung und Kursverlust bei Aktien kamen zusammen. Da bringen auch solche Diagramme wenig, wenn dies in dem dort betrachteten Zeitraum selten oder gar nicht der Fall war.

Und auch hier nochmal: ein global Aggregate Bond taugt wenig dazu, um das Risiko im Depot zu reduzieren. Dafür nimmt man Kurzläufer

[stagflation]

vor 3 Stunden von Hans-Hubert:

Zinserhöhung und Kursverlust bei Aktien kamen zusammen. Da bringen auch solche Diagramme wenig, wenn dies in dem dort betrachteten Zeitraum selten oder gar nicht der Fall war.

 

Das sollte man dann aber auch im Korrelationskoeffizienten sehen. Genau das ist das, was ich untersuchen möchte - und wofür ich die Tagesrenditen sammle.

 

Zitat

Und auch hier nochmal: ein global Aggregate Bond taugt wenig dazu, um das Risiko im Depot zu reduzieren. Dafür nimmt man Kurzläufer

 

Das sehe ich etwas differenzierter.

 

Wenn man ein Portfolio im risikoreich: risikoarm Modell baut, dann verwendet man die risikofreie/risikoarme Anlage, um das Risiko einzustellen. Global Aggregate Anleihen gehören definitiv NICHT zur risikofreien/risikoarmen Anlage. Insofern: absolute Zustimmung!

 

Wenn man nach der Portfolio-Theorie anlegt, dann kann man Global Aggregate Anleihen sehr wohl nehmen, um das Risiko zu reduzieren. Man sieht es in dem Diagramm, das ich oben gepostet habe. 100% Aktien hat eine Volatilität von über 20%, ein 75/25 Aktien/Anleihe Portfolio eine Volatilität von 16,5%. Viel wichtiger als die Reduktion des Risikos ist jedoch, das solche Mischportfolios eine bessere Sharpe Ratio haben - weil das Risiko beim Mischen schneller fällt, als die erwartete Rendite.

 

Im risikoreich: risikoarm Modell kann man Global Aggregate Anleihen zum risikoreichen Teil beimischen (hierfür verwendet man die Portfolio-Theorie). Die Hoffnung ist eine bessere Sharpe Ratio. Allerdings muss man beachten, dass sich das Risiko des risikoreichen Teils durch die Anleihen ändert. Man muss dann anders mit der risikofreien Anlage mischen, um auf das gewünschte Risiko der Gesamtanlage zu kommen.

 

Beispiel: man möchte mit 50% Risiko eines World-ETFs investieren. Dann kann man entweder

1. 50% World-ETF und 50% risikofreie Anlage mischen oder
2. 70% LS60 und 30% risikofreie Anlage

Die Hoffnung wäre, dass bei (2) die erwartete Rendite etwas höher ist.

[Hans-Hubert]

Ok, ich dachte an den Maximum Drawdown, aber da gebe ich Dir absolut Recht was Sharpe Ratio und Volatilität angeht.

 

[oktavian]

Am 5.2.2023 um 00:28 von stagflation:

• Ich halte den LS80 und den LS60 für gute Portfolios
• Ich bin selbst in LS-ETFs investiert

da nun die Anleihen Zinsen passen, finde ich den LS 60 wegen der Teilfreistellung von 30% interessant. Denke die TFS gleich die etwas höhere TER von 0,25% aus. Leider sind die Umsätze des LS60 relativ niedrig.  Daher vermute ich noch höhere Zusatzkosten durch spreads.

Wie geht man am besten vor (bin eher Anhänger von Limitorders)? Welche Börse(n) nutzt ihr zum Kauf? Ich fände die accumulating Variante am sinnvollsten.

 

Vanguard direct bietet zum Beispiel nur bestens orders via Xetra an - wäre das ein signifikanter Nachteil?

[stagflation]

Bei ETFs nutze ich grundsätzlich XETRA (sofern möglich). Bei kleineren Orders (<10.000) könnte auch Direkthandel interessant sein. Hier könnte man sich die Briefkurse der diversen Handelsplätze anschauen, die handelsplatzabhängigen Kaufgebühren addieren und dann den Handelsplatz wählen, der am günstigsten ist. Ein Limit würde ich trotzdem immer setzen, um unliebsame Überraschungen zu vermeiden.

 

Bei gängigen ETFs gibt es Market Maker. D.h. der Spread ist nicht abhängig von den Endkunden, die gerade kaufen und verkaufen wollen. Der Spread bei den LifeStratgey ETFs bei XETRA ist etwas höher als beim FTSE All-World, aber durchaus im Rahmen. Aktuelle Werte für den LS60 acc bei Xetra (Quelle):

 

 

Der Spread beträgt also 0,4%. Wenn Du kaufst, liegst Du also ungefähr um 0,2% neben dem tatsächlichen Wert. Das ist nichts, verglichen mit den Kursschwankungen innerhalb des heutigen Tages, der aktuellen Woche oder des aktuellen Monats. Der Spread wird erst dann interessant, wenn er groß ist (im Crash oder wenn es keine Market Maker gibt) oder wenn man viel handelt (Daytrader oder Anleger, die alle paar Monate ihre Fonds wechseln).

 

Da ich in den letzten Tagen mehrfach bei Vanguard Invest Direkt gekauft habe, kann ich berichten, dass das sehr gut läuft. Kaufaufträge werden innerhalb weniger Minuten bei Xetra ausgeführt. Man sieht sie auch in den Xetra Tickdaten. So lange Market Maker bei Xetra aktiv sind und man im Rahmen die angebotenen Brief-Volumina handelt, ist es kein Problem, dass man bei Vanguard Invest Direkt kein Limit setzen kann. Auch wenn ich sonst immer predige, dass man immer ein Limit setzen soll.

[Avendo]

@stagflation bis zu welcher Summe hast du dich "getraut" bestens auszuführen? Hast du vorher ins Orderbuch geschaut um zB bei deinem Beispiel die Grenze bei etwa 375.000 € zum angebotenen Preis zu sehen?

[oktavian]

vor 5 Stunden von stagflation:

Da ich in den letzten Tagen mehrfach bei Vanguard Invest Direkt gekauft habe, kann ich berichten, dass das sehr gut läuft. Kaufaufträge werden innerhalb weniger Minuten bei Xetra ausgeführt. Man sieht sie auch in den Xetra Tickdaten. So lange Market Maker bei Xetra aktiv sind und man im Rahmen die angebotenen Brief-Volumina handelt, ist es kein Problem, dass man bei Vanguard Invest Direkt kein Limit setzen kann.

danke das ist hilfreich. Dachte irgendwie vanguard leitet die order nur 1x Tag weiter oder so. Dann kann ich die ruhig mal ein paar Newbies weiterempfehlen. Ja, 0,4% sind schon arg an der Schmerzgrenze + broker nimmt auch 0,25%.

[stagflation]

Am 2.3.2023 um 18:21 von Avendo:

@stagflation bis zu welcher Summe hast du dich "getraut" bestens auszuführen? Hast du vorher ins Orderbuch geschaut um z.B. bei deinem Beispiel die Grenze bei etwa 375.000 € zum angebotenen Preis zu sehen?

Wenn ich handle, schaue ich immer ins Orderbuch. Ich haben oben nur 3 Zeilen gezeigt. Das Orderbuch ging aber noch weiter. Weiter unten kam noch ein Market Maker mit 80.000 Stück. Man hätte also mehr als 2 Millionen Euro auf einen Schlag investieren können.

 

Diese pyramidenartige Struktur sehe ich häufiger. Einen Market Maker mit engem Spread und kleinem Volumen. Einen Market Maker mit größerem Spread und größerem Volumen. Und Market Maker mit noch größerem Spread und großem Volumen.

 

Es könnte natürlich passieren, dass sich exakt in dem Moment, in dem man kauft, alle Market Maker zurückziehen - und man dann auf ein Abstauber-Angebot reinfällt (zu, sagen, wir 28 €). Aber das ist doch sehr unwahrscheinlich. Manchmal kommt es vor, dass einzelne Market Maker nicht aktiv sind. Heute Mittag ist das passiert. Gegen 14:00 Uhr stieg das amerikanische Zinsniveau stark. Einzelne Market Maker waren beim LS60 nicht mehr aktiv und/oder haben mit sehr großen Spreads angeboten. Ich habe kurzzeitig einen Spread von 40ct gesehen. In solchen Situationen würde ich nicht handeln. Deshalb prüfe ich vorher, ob es starke Kursbewegungen gibt und ich schaue ins Orderbuch, um mich zu vergewissern, dass Market Maker aktiv sind und der Spread nicht zu hoch ist.

 

Bei 375 k€ hätte ich Bedenken. Nicht nur bei Vanguard über Xetra ohne Limit, sondern auch bei meinem anderen Broker, wo ich mit Limit handeln kann. Eine solche Transaktion würde ich in mehrere Einzeltransaktionen unterteilen, z.B. 10 k€, 65 k€, und dann 3 * 100 k€. Dann kann ich bei jedem Schritt prüfen was passiert - und eigene Fehler erkennen und beim nächsten Schritt verbessern.

 

Natürlich kommt es auch darauf an, wie häufig man mit solchen Beträgen handelt. Neulich hat jemand den Kauf einer einzelnen Anleihe zu 800 k€ gepostet. Es gibt Anleger, die regelmäßig mit solchen Beträgen handeln - und sich dabei wohlfühlen.

[Vogelhaus]

Ist ein Indexfond via NAV beim Fondsanbieter zu kaufen, nicht „sicherer“ als über die Börse zu gehen. Frage insbesondere, wenn es eine größere Tranche ist (zB Umschichtung auf risikoärmeren Teil etc)

[chirlu]

vor 9 Minuten von Vogelhaus:

Ist ein Indexfond via NAV beim Fondsanbieter zu kaufen, nicht „sicherer“ als über die Börse zu gehen.

 

Was meinst du mit sicherer?

[Inflation]

On 3/2/2023 at 9:02 PM, stagflation said:

Bei 375 k€ hätte ich Bedenken. Nicht nur bei Vanguard über Xetra ohne Limit, sondern auch bei meinem anderen Broker, wo ich mit Limit handeln kann. Eine solche Transaktion würde ich in mehrere Einzeltransaktionen unterteilen, z.B. 10 k€, 65 k€, und dann 3 * 100 k€. Dann kann ich bei jedem Schritt prüfen was passiert - und eigene Fehler erkennen und beim nächsten Schritt verbessern.

 

Natürlich kommt es auch darauf an, wie häufig man mit solchen Beträgen handelt. Neulich hat jemand den Kauf einer einzelnen Anleihe zu 800 k€ gepostet. Es gibt Anleger, die regelmäßig mit solchen Beträgen handeln - und sich dabei wohlfühlen.

Das mit den Fehlern ist natürlich ein interessanter Punkt, da kann man also ein mal einen kleinen Betrag handeln und dann z.B. den Rest wenn das geklappt hat. Aber dass man bei Vanguard kein Limit setzen kann würde ich pauschal nicht unterstützen, das ist doch wirklich nicht mehr zeitgemäß. Das mit dem Orderbuch ist natürlich ein sehr guter Punkt, um das Risiko zu minimieren, aber das muss man schon vorher wissen und sich trotzdem drauf verlassen, dass in den nächsten Minuten sich nichts ändert.

[discourse]

Wie seht ihr das mit den Fondsvolumen der Ausschüttenden LifeStrategy-ETFs? Ich habe da etwas Bauchschmerzen, da ich dort selber angelegt bin und sich die Thesaurierer deutlich besser entwickelt haben bzgl. des Fondsvolumen. Was würde mit meiner Anlage passieren, wenn Vanguard diese ETFs liquidiert? Ich gehe davon aus, dass dies keine speziellen Kapital-Verluste nach sich zieht (Außer denen, die durch die Fondsentwicklung seit Auflage durch Realisierung entstehen würden)?

[Gast230418]

vor 8 Minuten von discourse:

Was würde mit meiner Anlage passieren, wenn Vanguard diese ETFs liquidiert? 

Irgendwie verstehe ich die Frage nicht ganz. Warum sollte Vanguard denn die im Dach-ETF enthaltenen ETFs liquidieren. Die Lifestrategy-Produkte setzen sich doch aus dem Brot-und-Butter-Sortiment von Vanguard zusammen. 

[chirlu]

Und die ausschüttenden und thesaurierenden Dachfonds sind auch bloß Anteilsklassen.

[discourse]

vor 8 Minuten von Oli83:

Irgendwie verstehe ich die Frage nicht ganz. Warum sollte Vanguard denn die im Dach-ETF enthaltenen ETFs liquidieren. Die Lifestrategy-Produkte setzen sich doch aus dem Brot-und-Butter-Sortiment von Vanguard zusammen. 

Ich habe es etwas missverständlich formuliert. Ich wollte wissen, was passieren würde, wenn Vanguard entscheidet, dass die ausschüttenden LS Produkte nicht wirtschaftlich sind bzw. Ob das realistisch ist und welche Konsequenzen das hätte? Die zugrundeliegenden ETFs meinte ich nicht, sorry.  

 

vor 8 Minuten von chirlu:

Und die ausschüttenden und thesaurierenden Dachfonds sind auch bloß Anteilsklassen.

Dies würde dann für die Ausschütter was bedeuten? Bzw. Ist es dann unwahrscheinlich, dass die ausschüttende Anteilsklasse eingestellt wird? Ich glaube ich stehe hier auf dem Schlauch. 

[Gast230418]

vor 1 Minute von discourse:

Ich habe es etwas missverständlich formuliert. Ich wollte wissen, was passieren würde, wenn Vanguard entscheidet, dass die ausschüttenden LS Produkte nicht wirtschaftlich sind bzw. Ob das realistisch ist und welche Konsequenzen das hätte? Die zugrundeliegenden ETFs meinte ich nicht, sorry.  

Im schlimmsten Fall würde der Dach-ETF aufgelöst und die Anleger bekommen ihr Geld, zum jeweils aktuellen Kurs zurück. Wie gesagt - das halte ich bei diesem Produkt, so wie es konstruiert ist, eher für eine theoretische Überlegung. 

[chirlu]

vor 2 Minuten von discourse:

Dies würde dann für die Ausschütter was bedeuten?

 

Der Zusatzaufwand ist gering.

[Gast230418]

vor 8 Minuten von discourse:

Dies würde dann für die Ausschütter was bedeuten? Bzw. Ist es dann unwahrscheinlich, dass die ausschüttende Anteilsklasse eingestellt wird? Ich glaube ich stehe hier auf dem Schlauch. 

Ich kenne keinen Fonds wo nur der Thesaurierer oder der Ausschütter eingestellt wurde. Wenn dann wird der Fonds liquidiert. Unterscheidungen gibt es da eher zwischen Retail- und Institutionellen-Klassen. 

Letztlich ist es der gleiche Fonds nur die Anteilsklasse unterscheidet sich.