Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[stagflation]

Hier die aktuellen Fondsgrößen (Summe der Anteilsklassen acc und dist) nach Morningstar.

 

 

Rohdaten (in Millionen €):

|          | LS 80 | LS 60 | LS 40 | LS 20 | Summe | 
+----------+-------+-------+-------+-------+-------+
| 30.07.21 |  67,3 |  60,6 |  29,9 |  23,6 |  181  |
| 20.08.21 |  75,9 |  68,6 |  35,4 |  27,2 |  207  |
| 03.09.21 |  81,4 |  72,2 |  38,2 |  28,2 |  220  |

In 2 Monaten dürfte der LS80 die 100 Millionen-€-Marke geknackt haben....

[asherah]

Entweder habe ich es übersehen oder es ist noch offen, welchen steuerlichen Vorteil der Fonds durch die Teilfreistellung und das steuerfreie Rebalancing gegenüber Selbstgebaut bietet. Kann da jemand Kompetenz ausspielen?

[alsuna]

vor 8 Stunden von asherah:

übersehen

Das ist hier im Thread ab der ersten Seite diskutiert worden. Schau da mal hin

[geldvermehrer]

Nachdem die Assetallocation 60%/40% (Aktien/Anleihen oder TG) zu sehr guten Renditen in der VERGANGENHEIT (inkl. Berücksichtigung max. DD) geführt hat, würde mich Folgendes interessieren.

Der Anteil von Rebalancing an der guten Rendite in der Vergangenheit. Gibt es da zufällig Datenmaterial hier im forum? Also wie wäre die Performance über längere Zeiträume mit 60% ACWI und 40% Anleihen bzw. TG OHNE Rebalancing gewesen?

[odensee]

vor 8 Minuten von geldvermehrer:

Also wie wäre die Performance über längere Zeiträume mit 60% ACWI und 40% Anleihen bzw. TG OHNE Rebalancing gewesen?

Unter der vereinfachenden Annahme, das TG und "sichere Anleihen" 0% Rendite bringen, wäre die Performance einfach 60% der ACWI-Performance.

[ChrisS3]

vor 20 Minuten von geldvermehrer:

Nachdem die Assetallocation 60%/40% (Aktien/Anleihen oder TG) zu sehr guten Renditen in der VERGANGENHEIT (inkl. Berücksichtigung max. DD) geführt hat, würde mich Folgendes interessieren.

Der Anteil von Rebalancing an der guten Rendite in der Vergangenheit. Gibt es da zufällig Datenmaterial hier im forum? Also wie wäre die Performance über längere Zeiträume mit 60% ACWI und 40% Anleihen bzw. TG OHNE Rebalancing gewesen?

Kannst du auch selber machen - geh zum Beispiel auf https://backtest.curvo.eu/ und gib dort deine gewünschten Aktien/Anleihen-ETFs ein (musst evtl ein bischen rumspielen um die mit der längsten Datenhistorie zu finden, zB. MSCI World statt ACWI, kannste hier https://backtest.curvo.eu/funds nach "earliest data" sortieren), erstelle daraus ein Portfolio mit deinem gewünschten Gewichtungsverhältnis, und auf der nachfolgenden Backtestseite kannst du dann schließlich bei den Rebalancingmethoden zwischen "No rebalancing" und den vielen verschiedenen Rebalancingvarianten wählen, hin und her schalten und vergleichen, welche Unterschiede sich in Rendite und Risikomaßen ergeben, und in welchem Ausmaß, und daraus deine eigenen Schlüsse ziehen.

 

Für noch längere Backtests kannst du die selbe Übung auch zB. bei https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation machen, natürlich hpts. amerika-fokussierter, weil da einfach die Datenverfügbarkeit besser ist. und wenn's ganz lang sein soll, kannst du die Daten hier https://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/histretSP.html durch Excel jagen und Rebalancing/kein Rebalancing vergleichen.

 

Aber wie Odensee schon drauf hinweist, die Aussagekraft solcher Backtests - für die Zukunft - kann nur mit soviel Einschränkungen und Disclaimern gemacht werden (geht schonmal los, dass die Anleihen früher eben auch noch ganz andere Zinsen hatte, die sie heute eben, auf absehbare Zeit, nicht mehr haben werden, was die allgemeine Portfoliorendite jedweder Mischung eben auch dementsprechend runterrelativiert), dass das ganze dann auch nur eine eher akademische Übung wäre mit nicht unbedingt überzubewertender Praxisrelevanz für Anleger, die sich heutzutage ihre Erwartungen für die Zukunft bilden, da können solche Backtests leider wirklich nur sehr begrenzt helfen.

 

Achja und poste natürlich gerne deine Ergebnisse, wenn du meinst dass du da auf was erkenntnisbereicherndes gestoßen bist, von dem auch andere Mitleser profitieren könnten :-)

[Peter23]

vor 26 Minuten von geldvermehrer:

Also wie wäre die Performance über längere Zeiträume mit 60% ACWI und 40% Anleihen bzw. TG OHNE Rebalancing gewesen?

Ohne Rebalancing wäre die Performance besser gewesen als mit - aber mit höherem Risiko.

[geldvermehrer]

vor 7 Stunden von odensee:

Unter der vereinfachenden Annahme, das TG und "sichere Anleihen" 0% Rendite bringen, wäre die Performance einfach 60% der ACWI-Performance.

In der Vergangenheit gab es teilweise attraktive Zinsen. Für die die nächsten Jahre wird das vermutlich nicht der Fall sein, aber auch da wird Rebalancing einen Teil der Rendite leisten, zumindest nach meinem Verständnis. Da liege ich aber vermutlich falsch, denn Peter23 antwortet genau so, wie ich nicht vermutet hätte

vor 7 Stunden von ChrisS3:

Kannst du auch selber machen - geh zum Beispiel auf https://backtest.curvo.eu/ und gib dort deine gewünschten Aktien/Anleihen-ETFs ein (musst evtl ein bischen rumspielen um die mit der längsten Datenhistorie zu finden, zB. MSCI World statt ACWI, kannste hier https://backtest.curvo.eu/funds nach "earliest data" sortieren), erstelle daraus ein Portfolio mit deinem gewünschten Gewichtungsverhältnis, und auf der nachfolgenden Backtestseite kannst du dann schließlich bei den Rebalancingmethoden zwischen "No rebalancing" und den vielen verschiedenen Rebalancingvarianten wählen, hin und her schalten und vergleichen, welche Unterschiede sich in Rendite und Risikomaßen ergeben, und in welchem Ausmaß, und daraus deine eigenen Schlüsse ziehen.

 

Für noch längere Backtests kannst du die selbe Übung auch zB. bei https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation machen, natürlich hpts. amerika-fokussierter, weil da einfach die Datenverfügbarkeit besser ist. und wenn's ganz lang sein soll, kannst du die Daten hier https://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/histretSP.html durch Excel jagen und Rebalancing/kein Rebalancing vergleichen.

 

Aber wie Odensee schon drauf hinweist, die Aussagekraft solcher Backtests - für die Zukunft - kann nur mit soviel Einschränkungen und Disclaimern gemacht werden (geht schonmal los, dass die Anleihen früher eben auch noch ganz andere Zinsen hatte, die sie heute eben, auf absehbare Zeit, nicht mehr haben werden, was die allgemeine Portfoliorendite jedweder Mischung eben auch dementsprechend runterrelativiert), dass das ganze dann auch nur eine eher akademische Übung wäre mit nicht unbedingt überzubewertender Praxisrelevanz für Anleger, die sich heutzutage ihre Erwartungen für die Zukunft bilden, da können solche Backtests leider wirklich nur sehr begrenzt helfen.

 

Achja und poste natürlich gerne deine Ergebnisse, wenn du meinst dass du da auf was erkenntnisbereicherndes gestoßen bist, von dem auch andere Mitleser profitieren könnten :-)

Danke dir, da muss ich mich die Tage mal reinfuchsen, das kenne ich nicht. Eventuelle Ergebnisse lassen sich nicht in die Zukunft extrapolieren, das ist mir klar, besonders unter der aktuellen Zinssituation.

 

vor 7 Stunden von Peter23:

Ohne Rebalancing wäre die Performance besser gewesen als mit - aber mit höherem Risiko.

Und hier wird mir der "Zahn gezogen". Laut einiger user im WPF bringt Rebalancing innerhalb der selben Assetklasse wenig bis nix, innerhalb unterschiedlicher Assetklassen aber schonl. Hier hatte ich vermutet, für eine höhere Rendite UND geringeres Risiko. Allerdings lagen die Renditen in der Vergangenheit zwischen der 60/40 Allokation und 100% Aktien nahe beieinander, bei wie vermutet deutlich geringeren Schwankungen im 60/40-Depot. Ich finde die Gegenüberstellung hier im forum leider nicht mehr. Das lag vermutlich daran, dass beide Assetklassen gute Renditen abwarfen.

[geldvermehrer]

Da war ja schon jemand so nett

[Peter23]

Am 8.5.2021 um 18:41 von stagflation:

Hier die Renditen für ein simuliertes LS 60 Portfolio mit verschiedenen Rebalancing-Strategien im Zeitraum März 2014 - heute:

Strategie                      Rendite 
20% tolerance per asset         9.08%
15% tolerance per asset         9.08%
No rebalancing                  9.08%
Yearly rebalancing              8.76%
Every three years rebalancing   8.72%
10% tolerance per asset         8.72%
Quarterly rebalancing           8.64%
Every two years rebalancing     8.63%
Semesterly rebalancing          8.61%
5% tolerance per asset          8.55%
Monthly rebalancing             8.52%

Told you so.

[geldvermehrer]

Kann man dann die Schlussfolgerung ziehen, Rebalancing ist renditemäßig i.d.R.  unerheblich (um so mehr innerhalb der selben Assetklasse), für das Risiko unterschiedlicher Assetklassen jedoch elementar? Ich dachte mir früher, die Jungs und Mädels mit ihrem Drang zu Rebalancing wären auch  um eine bessere performance bemüht und verkaufen z.B. bei einer 60/40 Allokation bei einem Kursanstieg der Aktien um 10% ein Teil der Aktien (da ja Aktien dann vielleicht schon "teuer" sind und umgekehrt kaufen sie Aktien bei erreichen 50/50, da Aktien dann "billig" sind). Ich kann das jetzt nicht besser ausformuliere und hoffe, ihr wisst, was ich meine....Bitte um Nachsicht

[Schwachzocker]

vor 22 Minuten von geldvermehrer:

Kann man dann die Schlussfolgerung ziehen, Rebalancing ist renditemäßig i.d.R.  unerheblich (um so mehr innerhalb der selben Assetklasse), für das Risiko unterschiedlicher Assetklassen jedoch elementar?...

Nein! Aus einer Untersuchung von 2014 bis heute kann man überhaupt nichts schließen, sondern sie ist einfach nutzlos.

[Bigwigster]

Da muss ich Schwachzocker recht geben.

Hier etwas Sinnvolleres:

Quelle

[Schwachzocker]

Wenn man gezwungen ist, von der renditestärksten Anlageklasse regelmäßig etwas zu verkaufen, dann kann man sich doch denken, was dabei heraus kommt, oder?

[Gast231208]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Wenn man gezwungen ist, von der renditestärksten Anlageklasse regelmäßig etwas zu verkaufen, dann kann man sich doch denken, was dabei heraus kommt, oder?

In etwa das:

Zitat

Conclusion Just as there is no universally optimal asset allocation, there is no universally optimal rebalancing strategy. The only clear advantage as far as maintaining a portfolio’s risk-and-return characteristics is that a rebalanced portfolio more closely aligns with the characteristics of the target asset allocation than with a never-rebalanced portfolio. As our analysis shows, the risk-adjusted returns are not meaningfully different whether a portfolio is rebalanced monthly, quarterly, or annually; however, the number of rebalancing events and resulting costs increase significantly. As a result, we conclude that a rebalancing strategy based on reasonable monitoring frequencies (such as annual or semiannual) and reasonable allocation thresholds (variations of 5%  or so) is likely to provide sufficient risk control relative to the target asset allocation for most portfolios with broadly diversified stock and bond holdings.

 

vor 21 Minuten von Bigwigster:

Quelle

 

PS Und mit Google ins Deutsche übersetzt

Zitat

Fazit

So wie es keine universell optimale Asset Allocation gibt, gibt es auch keine universell optimale Rebalancing-Strategie. Der einzige klare Vorteil hinsichtlich der Beibehaltung der Risiko-Rendite-Eigenschaften eines Portfolios besteht darin, dass ein neu ausbalanciertes Portfolio stärker an den Merkmalen der Ziel-Asset-Allokation ausgerichtet ist als ein nie neu ausbalanciertes Portfolio. Wie unsere Analyse zeigt, unterscheiden sich die risikoadjustierten Renditen unabhängig davon, ob ein Portfolio monatlich, vierteljährlich oder jährlich neu gewichtet wird, nicht wesentlich; jedoch steigen die Zahl der Rebalancing-Ereignisse und die daraus resultierenden Kosten deutlich an. Daher kommen wir zu dem Schluss, dass eine Rebalancing-Strategie, die auf angemessenen Überwachungsintervallen (wie jährlich oder halbjährlich) und angemessenen Allokationsschwellen (Schwankungen von etwa 5 %) basiert, für die meisten Portfolios wahrscheinlich eine ausreichende Risikokontrolle in Bezug auf die angestrebte Asset-Allokation bietet mit breit diversifizierten Aktien- und Obligationenbeständen.

 

[geldvermehrer]

vor 20 Minuten von Schwachzocker:

Wenn man gezwungen ist, von der renditestärksten Anlageklasse regelmäßig etwas zu verkaufen, dann kann man sich doch denken, was dabei heraus kommt, oder?

Weniger Risko durch Rebalancing sollte zwangsläufig weniger Rendite bedeuten.

[etherial]

Gerade eben von geldvermehrer:

Weniger Risko durch Rebalancing sollte zwangsläufig weniger Rendite bedeuten.

Weniger Risiko heißt weniger Renditeerwartung! Rendite und Renditeerwartung ist etwas anderes! Die faktische Rendite ist purer Zufall.

 

Und genau deswegen kannst du auch aus Stichproben nicht herauslesen ob Rebalancing nun besser oder schlechter ist.

 

Stand der Wissenschaft ist: Rebalancing ist kein Free Lunch. Und das bedeutet, dass jede Kapitalanlage, die es hinbekommt das Risiko in etwa so konstant auf dem Niveau zu halten wie Rebalancing auch ähnliche Renditen abwerfen wird (folglich auch die selbe Renditeerwartung hat).

[geldvermehrer]

Neuer Versuch:

Rebalancing hat eher eine negative Renditeerwartung und ist größtenteils/auschließlich der Risikoaversion einiger/vieler Anleger geschuldet.

[tyr]

vor 19 Minuten von geldvermehrer:

Neuer Versuch:

Rebalancing hat eher eine negative Renditeerwartung und ist größtenteils/auschließlich der Risikoaversion einiger/vieler Anleger geschuldet.

Es geht um Risiko, erst sekundär um als Folge der Portfoliostruktur um Renditeerwartung. Das Portfoliorisiko hat nicht allein etwas mit geringer Risikotoleranz zu tun (Risikoaversion), sondern genau so mit Risikotragfähigkeit. Wer wegen seiner beruflichen, persönlichen oder sozialen Situation keine hohen Risiken eingehen kann, kann vielleicht trotzdem risikofreudiger Natur sein, sollte aber die Finger von zu hohen finanziellen Risiken lassen.

 

https://personal.vanguard.com/pdf/ISGGBOT.pdf

Zitat

Rebalance to manage risk and emotion. The purpose of rebalancing is to maintain a portfolio’s risk and return characteristics, not to maximize returns. Once you construct the appropriate allocation for your goals, remove yourself from difficult decisions by implementing an easyto-follow, consistent rebalancing rule.

 

https://www.vanguardfrance.fr/documents/best-practices-for-portfolio-rebalancing-tlrv.pdf

Zitat

Conclusion Just as there is no universally optimal asset allocation, there is no universally optimal rebalancing strategy. The only clear advantage so far as maintaining a portfolio’s risk-and-return characteristics is that a rebalanced portfolio more closely aligns with the characteristics of the target asset allocation than with a never-rebalanced portfolio. As our analysis has shown, the risk-adjusted returns are not meaningfully different whether a portfolio is rebalanced monthly, quarterly, or annually; however, the number of rebalancing events and resulting costs increase significantly. As a result, we conclude that a rebalancing strategy based on reasonable monitoring frequencies (such as annual or semi-annual) and reasonable allocation thresholds (variations of 5% or so) is likely to provide sufficient risk control relative to the target asset allocation for most portfolios with broadly diversified equity and bond holdings, without creating too many rebalancing events over the long term.

 

Wer seit 2007 im Forum unterwegs ist und diese beiden Dokumente von Vanguard zum Rebalancing noch nicht gelesen hat sollte dies jetzt (endlich) nachholen und die Erkenntnisse daraus sacken lassen.

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von tyr:

Wer seit 2007 im Forum unterwegs ist und diese beiden Dokumente von Vanguard zum Rebalancing noch nicht gelesen hat sollte dies jetzt (endlich) nachholen und die Erkenntnisse daraus sacken lassen.

Danke für die links.

Angemeldet 2007, das stimmt. Richtig aktiv hier im WPF mit lesen und schreiben aber erst seit 30.05.2021. Da hat der GPO von Andreas Beck (vorgestellt bei focus money) mein Interesse geweckt und seitdem bin ich richtig gefesselt von dem forum hier.

Ich habe seitdem sehr viel hier gelesen, aber natürlich nicht alles. Das Thema Rebalancing ist aber jetzt abgehakt

[Birk]

Wegen dem hier:

 

habe ich jetzt mal bei Vanguard nachgefragt, weil ich mir selbst nicht sicher war:

 

Zitat

Im Fondsprospekt ist für diese Fonds eine Gesamtkostenquote von 0,25% genannt.

 

Da es bei Dachfonds zwei Ebenen gibt, in denen dem Anlagekapital Kosten abgezogen werden (auf Dachfondsebene und bei den Zielfonds) wüsste ich gerne: sind die 0,25% die Managementkosten des Dachfonds, und die Kosten der zugrunde liegenden ETFs kommt kommt hinzu?

 

Beispiel: beim LifeStrategy 80% Equity UCITS ETF beträgt die Gesamtkostenquote der zugrundeliegenden ETFs akuell 0,136% (kann variieren).

 

Habe ich dann bei diesem ETF eine effektive Gesamtkostenquote von 0,25% + 0,136% = 0,386%?

 

Oder beträgt die effektive Gesamtkostenquote 0,25%, d.h. 0,114% gehen an das Dachfondsmanagement und die restlichen 0,136% sind die Kosten für die zugrunde liegenden ETFs?

 

Die Antwort von Vanguard lautet:

 

Zitat

Die effektive Gesamtkostenquote ist 0,25%.

 

Heißt: mit den 0,25% sind das Dachfondsmanagement (sofern vorhanden) und die Kosten für die zugrunde liegenden ETFs abgedeckt.

[chirlu]

@Birk: Eigentlich ist das längst klar, nur einem (Lautstarken) eben nicht.

[Birk]

Gerade eben von chirlu:

@Birk: Eigentlich ist das längst klar, nur einem (Lautstarken) eben nicht.

Danke, das hatte mich verwirrt, weswegen ich explizit nochmal nachgefragt habe.

[leoluchs]

vor 35 Minuten von Birk:

Heißt: mit den 0,25% sind das Dachfondsmanagement (sofern vorhanden) und die Kosten für die zugrunde liegenden ETFs abgedeckt.

Vielen Dank für die Nachfrage. 

[tyr]

vor 2 Stunden von Birk:

habe ich jetzt mal bei Vanguard nachgefragt, weil ich mir selbst nicht sicher war:

 

Zitat

Im Fondsprospekt ist für diese Fonds eine Gesamtkostenquote von 0,25% genannt.

 

(...)

 

Die Antwort von Vanguard lautet:

 

Zitat

Die effektive Gesamtkostenquote ist 0,25%.

Was sollen sie auch sonst sagen? Die Angabe im KIID muss stimmen, sonst macht Vanguard sich angreifbar. Du hast gefragt, ob die Angabe im Fondsprospekt stimmt. Die KAG antwortet: ja, der Prospekt stimmt.

 

Zitat

Heißt: mit den 0,25% sind das Dachfondsmanagement (sofern vorhanden) und die Kosten für die zugrunde liegenden ETFs abgedeckt.

Nope. Der Zusammenhang existiert nicht. Der Prospekt für den Dachfonds beschreibt die Kosten des Dachfonds. Es gibt an der Stelle eine scharf abgegrenzte Ausnahme: Managementkosten werden nur einfach berechnet (in den Zielfonds), nicht auf beiden Ebenen. Das heißt noch lange nicht, dass die Angabe zu 0,25% Gesamtkosten im Dachfonds falsch ist und Vanguard die Kosten der Zielfonds aus dem Eigenkapital der US-Eigentümer bezahlt, um europäische Anleger zu subventionieren.

 

Es passiert genau das, was geschrieben wird: 0,25% Dachfondskosten und die Kosten in den Zielfonds werden abgezogen. Nur die Managementkosten auf Dachfondsebene reduziert Vanguard. Was Managementkosten sind entscheidet Vanguard selber.

 

Warum du davon ausgehst, dass trotz eindeutiger Aussage im Prospekt uind Antwort von Vanguard nun weniger als 0,25% im Dachfonds abgezogen werden sollen bleibt dein persönliches Geheimnis. Es steht alles schwarz auf weiß da. Erneut.

 

Die Fakten stehen da, sie werden nur immer noch nicht geglaubt. Es sind 0,25% im Dachfonds. Nicht weniger als das sondern eben 0,25%. Und in den Zielfonds werden die Kosten der Zielfonds abgezogen. Wie immer, weil es die selben Anteilsklassen sind wie für alle Anleger. Beides hat nichts miteinander zu tun. Da ist keine magische Hand, die zwischendurch Geld hinein schüttet und für Kostenfreiheit sorgt.

 

 

Man könnte den Spieß sogar umdrehen: warum sollte der Prospekt und Vanguard lügen und 0,25% im Dachfonds ausweisen, aber dann tatsächlich weniger abziehen?