Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[stagflation]

Vergiss nicht, dass man bei den LifeStrategy ETFs auch eine Teilfreistellung für die Anleihen-Teil bekommt: 30% bei LS80 und LS60, 15% beim LS40.

[finisher]

vor 15 Stunden von mike202:

Das kommt insgesamt auf nur 0,11% Fondskosten. Gibt es hier etwas, das ich nicht berücksichtigt habe? (mal abgesehen von dem etwas höheren Rebalancing-Aufwand)

 

• Der Lifestrategy muss beim Rebalancing keine Steuern auf angefallene Gewinne zahlen, Du schon. Allerdings wenn Du in der Anspar- oder Entnahmephase bist, könntest Du das Rebalancing natürlich über die Sparraten bzw. Entnahmen erledigen.
• Der Lifestrategy vermeidet Verhaltensfehler beim Rebalancing. Schafft Du emotionsloses Rebalancing ohne zu zögern oder vom Plan abzuweichen auch in turbulenten Börsenzeiten? Das ist schwieriger als man denkt. 

[chaosmuc]

vor 17 Stunden von mike202:

Gibt es hier etwas, das ich nicht berücksichtigt habe? (mal abgesehen von dem etwas höheren Rebalancing-Aufwand)

Orderkosten für Rebalancing.

Der Vanguard hat tägliches Rebalancing, oder erinnere ich mich da falsch?

[Puppi]

vor 18 Stunden von mike202:

ich finde den LS80 einen sehr attraktiven Fonds. Das Einzige was mir nicht gefällt sind die 0,25% TER. Meine Idee wäre nun den Fonds mehr oder weniger nachzubauen mit den Regionen-ETFs, die Vanguard ja auch im Sortiment hat.

 

So hätte ich mir das vorgestellt: https://insightfol.io/de/portfolios/report/0e1a5f770c/

 

Das kommt insgesamt auf nur 0,11% Fondskosten. Gibt es hier etwas, das ich nicht berücksichtigt habe? (mal abgesehen von dem etwas höheren Rebalancing-Aufwand)

Die von @stagflationgenannte Teilfreistellung auf den Anleihenteil ist vermutlich das, was du unterschätzt.

 

@alsunahat mal einen tollen Rechner erstellt, mit dem du herumspielen und erkennen kannst, dass die 30% TFS die höheren Kosten des Mischfonds oftmals komplett kompensieren oder man damit am Ende sogar besser wegkommt (natürlich immer unter der Annahme, dass sich steuerlich nichts ändert in Zukunft, was wir natürlich nicht vorhersagen können).

 

Ich habe dir den Rechner/das Excel angehängt.

Mischfonds-Rechner.ods

[mike202]

Am 21.12.2024 um 12:24 von finisher:

• Der Lifestrategy muss beim Rebalancing keine Steuern auf angefallene Gewinne zahlen, Du schon. Allerdings wenn Du in der Anspar- oder Entnahmephase bist, könntest Du das Rebalancing natürlich über die Sparraten bzw. Entnahmen erledigen.
• Der Lifestrategy vermeidet Verhaltensfehler beim Rebalancing. Schafft Du emotionsloses Rebalancing ohne zu zögern oder vom Plan abzuweichen auch in turbulenten Börsenzeiten? Das ist schwieriger als man denkt. 

Ja, ich denke das Rebalancing würde monatlich über die Sparraten funktionieren ohne das ich Verkäufe und damit steuern triggern müsste.

 

Emotionsloses investieren würde ich mir auch unterstellen

 

Der Punkt mit der TFS von @stagflation ist aber sehr valide, danke!

[skyhigh_089]

Hallo Zusammen, 

ich bin neu hier - erstmal ein herzliches Hallo in die Runde.

 

Kurz zu meiner Person - 33j, montatliches Investitionsvolumen 700€.

Momentan 500 etf/fond + 200 TGK geplant.

 

Ich finde die LifeStrategy Produkte interessant. Ich habe deshalb fleißig beinahe die 70 Seiten hier gelesen, allerdings bleibt meine Frage unbeantwortet, auch weil das athema schon einige Jahre und damit unter unterschiedlichen Gesichtspunkten diskutiert wird.

 

Mein Ziel ist es, einen Grundstock zu schaffen. Anlagehorrizont zunächst ungefähr 15 Jahre. Ich möchte jedoch nicht 100% in Aktien investieren (aus Gründen des Wohlbefindens) und suche nach der richtigen Balance. 

 

Interessant für mich ist die LS80 oder LS60, wobei mich vorallem interessieren würde, wie der Anleihenanteil hinsichtlich sinnhaftigkeit unter mindestens aktuellen Gegebenheiten eingeschätzt wird. Hier wird v.a. immer wieder der LS60 herangezogen, LS80 wird kaum diskutiert.

 

Ich bin nicht sicher, welches Produkt für mich das bessere ist. 

Ich freue mich auf Anregungen und Punkte zum Vergleich der beiden beliebtestem Produkte der Linie.

 

Grüße.

D.

[market anomaly]

Am 20.12.2024 um 21:02 von mike202:

Hi Zusammen,

 

ich finde den LS80 einen sehr attraktiven Fonds. Das Einzige was mir nicht gefällt sind die 0,25% TER. Meine Idee wäre nun den Fonds mehr oder weniger nachzubauen mit den Regionen-ETFs, die Vanguard ja auch im Sortiment hat.

 

So hätte ich mir das vorgestellt: https://insightfol.io/de/portfolios/report/0e1a5f770c/

 

Das kommt insgesamt auf nur 0,11% Fondskosten. Gibt es hier etwas, das ich nicht berücksichtigt habe? (mal abgesehen von dem etwas höheren Rebalancing-Aufwand)

 

Danke!

 

 

 

Wieso verwendest du so viele Fonds? Das macht keinen Sinn.

 

Über den All World + Global Aggregate sind die LS Produkte leichter abbildbar.

 

Ich würde es jedoch nicht selbst tun, die LS Produkte rebalancen steuerfrei und immer, auch wenn du im Urlaub bist, zusätzlich hast du auf Gewinne des Anleiheteils ebenfalls eine Teilfreistellung von 30%.

Ich persönlich halte den LS60 für attraktiver, die Verteilung ist näher am Marktportfolio, lesenswert "Martin Weber: Die genial einfache Vermögensstrategie: So gelingt die finanzielle Unabhängigkeit". Beim LS80 ist mir der Anleihenteil etwas zu gering, der Kurlsverlauf einfach zu ähnlich im Vergleich zum reinen All World. 

[west263]

vor einer Stunde von skyhigh_089:

Ich bin nicht sicher, welches Produkt für mich das bessere ist. 

Du bist 33 Jahre alt und möchtest 700€ investieren.

MM, nimm einen World oder All-World / ACWI und stecke das Geld da direkt komplett rein.

 

Du bist noch jung, musst was tun. Wenn Du immer noch ein wenig Risiko rausnehmen möchtest, mische dann Tagesgeld dazu.

[Sapine]

vor 1 Stunde von skyhigh_089:

Hallo Zusammen, 

ich bin neu hier - erstmal ein herzliches Hallo in die Runde.

Hallo zurück  

 

Hier in diesem Faden geht es vorrangig um das Produkt. Wenn es mehr um Fragen zu Deiner eigenen Situation geht, trau Dich und mach einen eigenen Faden auf. Da kann man dann detaillierter darauf eingehen. 

 

Der Anleihenteil in den Lifestrategy Fonds gehören zum risikoreichen Teil der Anlage auch wenn sie weniger volatil sind als Aktien und weniger Rendite erwarten lassen. Wenn Du jetzt 70 % Deiner Sparrate in so ein Produkt steckst und noch zusätzlich 30 % in Tagesgeld, dann kommt mir das für Dein Alter sehr defensiv vor. Damit wirst Du langfristig eine Rendite von vielleicht 4,5 % erzielen. Das wird zwar nach Steuern und Inflation noch eine positive Realrendite bringen aber auch nicht viel mehr als das. 

 

Der ganze große Vorteil in jungen Jahren ist der Zinseszinseffekt, der für einen arbeitet. Aktienanteile von 80-100 % wären in dem Alter sinnvoll, sofern man mit den Schwankungen klar kommt. Versuche Dich mit dem Thema Risiko noch mehr auseinander zu setzen. Ohne Risiko gibt es keine Rendite. Angenommen, du legst über 30 Jahre zu 4,5 % Rendite an und vergleiche das Ergebnis mit einer Anlage, die ein langfristiges Ergebnis von 7 % vermuten lässt. Wenn Du nur wenige Jahre anlegst, ist der Unterschied nicht dramatisch, aber bei dreißig Jahren geht es um die Frage Wohlstand ja/nein. 

https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php

 

Bei 4,5 % Zinsen kommst Du bei Deiner Sparrate mit 1 % Dynamisierung auf 497.000 Euro (Einzahlung 292.000 Euro) nach Steuern. Wenn Du die Inflation abziehst, bleibt da nicht allzu viel Gewinn übrig. 

 

Bei 7 % Zinsen kommst Du bei gleicher Sparrate und Dynamisierung auf 676.000 Euro nach Steuern. Nach Berücksichtigung der Inflation ist der Unterschied noch größer als bei reiner Betrachtung der nominalen Zahlen. 

Zitat

Mein Ziel ist es, einen Grundstock zu schaffen. Anlagehorrizont zunächst ungefähr 15 Jahre. Ich möchte jedoch nicht 100% in Aktien investieren (aus Gründen des Wohlbefindens) und suche nach der richtigen Balance. 

Was soll nach den 15 Jahren passieren? Eine sehr wichtige Frage beim Investieren ist das Anlageziel. 

Zitat

Interessant für mich ist die LS80 oder LS60, wobei mich vorallem interessieren würde, wie der Anleihenanteil hinsichtlich sinnhaftigkeit unter mindestens aktuellen Gegebenheiten eingeschätzt wird. Hier wird v.a. immer wieder der LS60 herangezogen, LS80 wird kaum diskutiert.

Die Produktauswahl kommt immer erst, wenn alles andere geklärt ist. Daher kann Dir keiner Deine Frage seriös beantworten. 

[geeman]

Am 19.1.2025 um 10:18 von skyhigh_089:

Hallo Zusammen, 

ich bin neu hier - erstmal ein herzliches Hallo in die Runde.

 

Mein Ziel ist es, einen Grundstock zu schaffen. Anlagehorrizont zunächst ungefähr 15 Jahre. Ich möchte jedoch nicht 100% in Aktien investieren (aus Gründen des Wohlbefindens) und suche nach der richtigen Balance. 

 

Interessant für mich ist die LS80 oder LS60, wobei mich vorallem interessieren würde, wie der Anleihenanteil hinsichtlich sinnhaftigkeit unter mindestens aktuellen Gegebenheiten eingeschätzt wird. Hier wird v.a. immer wieder der LS60 herangezogen, LS80 wird kaum diskutiert.

 

Ich bin nicht sicher, welches Produkt für mich das bessere ist. 

Hallo,

 

100% Aktien können sehr volatil werden. Mit einer unbekannten Zukunft nimmst Du mit einer Diversifikation durch Anleihen wahrscheinlich etwas Volatilität raus, leider vermutlich auch Rendite.

Aber das passiert auch bei anderen Beimischungen wie Gold oder Immobilien. Diversifikation dient auch nicht der Renditesteigerung, sondern der Reduktion des Risikos.

 

Der Anleiheteil im LS60 ist weltweit, investment-grade, aggregate und in Euro gehedged. Du hast also ein kaum weiter diversifizierbares Anleiheportfolio im Fonds. Die Zinsen sind aktuell weltweit nicht nahe Null. Das heißt für mich eine voraussichtliche Entwicklung der Anleihen wie vor der Nullzinsphase. Das lässt auf Zinserträge hoffen und moderate Kurschwankungen mit Hedging-Effekten zu den Aktien. Es gibt kein Fremdwährungsrisiko im Anleiheteil. Krasse Anstiege der Zinsen (und Anleihekursverluste) wie in 2022 sind deutlich unwahrscheinlicher, als bei vorausgehenden Nullzinsen.

 

Ich halte den LS60 und den ARERO für gute Basisinvestment auch für langfristige Anlagen und investiere neues Geld nur noch in diese Fonds. Das Rebalancing wird mir abgenommen und ich habe eine Teilfreistellung auf Anleihen. Beim Aktienanteil ist der LS60 MCAP gewichtet, der ARERO nach BIP. Mal liegt der eine vorn, mal der andere. Mit den zu erwartenden Volatilitäten kann ich gefühlt besser umgehen. Ich habe aber auch keine RK1-Beimischung, welche letztlich die Performance dieser Fonds weiter verwässern würde.

[Horbi]

Am 20.1.2025 um 14:17 von geeman:

Ich halte den LS60 und den ARERO für gute Basisinvestment auch für langfristige Anlagen und investiere neues Geld nur noch in diese Fonds. Das Rebalancing wird mir abgenommen und ich habe eine Teilfreistellung auf Anleihen. Beim Aktienanteil ist der LS60 MCAP gewichtet, der ARERO nach BIP. Mal liegt der eine vorn, mal der andere. Mit den zu erwartenden Volatilitäten kann ich gefühlt besser umgehen. Ich habe aber auch keine RK1-Beimischung, welche letztlich die Performance dieser Fonds weiter verwässern würde.

Gibt es bei den beiden eigentlich größere Überschneidungen oder ist das zu vernachlässigen?

[west263]

vor 4 Minuten von Horbi:

Gibt es bei den beiden eigentlich größere Überschneidungen oder ist das zu vernachlässigen?

Die zwei LS60 und Arero sind so unterschiedlich das Du darüber nachdenken solltest

[stagflation]

So unterschiedlich sind LS60 und ARERO doch gar nicht.

 

Beide Fonds enthalten neben Aktien noch weitere Anlageklassen. Man bekommt anlageklassenübergreifende Diversifikation. Der LS60 enthält Aktien und Anleihen, der ARERO zusätzlich noch Rohstoffe in Form von Rohstoff-Futures.

 

Beide haben fast das gleiche Risiko. Sie sind aber weniger risikoreich als ein World- oder All-World ETF (ca. 70%). Die erwartete Rendite beträgt ebenfalls nur rund 70% eines World- oder All-World ETF. Man muss die beiden ETFs deshalb anders mit dem risikofreien Anlageteil mischen (im Vergleich zu einem World- oder All-World ETF).

 

Ein weiterer Unterschied ist die Gewichtung der Aktien. im LS60 wird nach Marktkapitalisierung gewichtet, im ARERO nach Bruttoinlandsprodukt. Manche sagen, dass eine Gewichtung nach Bruttoinlandsprodukt vorteilhaft sei. In den letzten 15 Jahren hat das aber zu einer deutlichen Underperformance geführt.

[cp03525]

Ich bin mit dem LS80 sehr zufrieden, habe jedoch mehr zu investieren und überlege ob man es nicht doch besser selber macht.

Wenn man den All World mit dem Global Aggregate Bond 80:20 rebalanced, würde man die TER

- von 0,25 auf 0,196 drücken

- Verkauf beim Rebalancing würde zwar versteuert, das ist in der Ansparphase aber nicht erforderlich

- die Anleihen müssten dann mit ca. 28% versteuert werden, statt 20, da die Teilfreistellung für Aktien wegfällt

 

Hat mal jemand ausgerechnet, wieviel man genau sparen würde? Sprich wieviel der Service des automatischen Rebalancings kostet?

 

[satgar]

vor 3 Minuten von cp03525:

von 0,25 auf 0,196 drücken

Also mir wäre das diese 5 basispunkte nicht wert. Bei allem Respekt, aber Optimierung hat auch seine Grenzen.

[Sapine]

Wenn die Kosten der einzige Grund für einen Eigenbau darstellen, denke ich auch, dass es sich nicht lohnt wegen der Steuernachteile. Anders sieht es aus, wenn man mit Blick auf den Beginn der Ruhestandsphase, den Anleihenanteil vorübergehend erhöhen möchte. Da hat man mit einzelnen Bausteinen mehr Freiheit sollte es einen in den ersten Jahren übel treffen mit der Börsenentwicklung. 

[stagflation]

vor 4 Minuten von satgar:

Also mir wäre das diese 5 basispunkte nicht wert. Bei allem Respekt, aber Optimierung hat auch seine Grenzen.

 

Sehe ich auch so. Zusätzlich sollte man bedenken, dass man beim LS80 und LS60 eine Teilfreistellung von 30% auf den Anleihen-Anteil bekommt.

[PrivateBanker]

vor 33 Minuten von stagflation:

 

Sehe ich auch so. Zusätzlich sollte man bedenken, dass man beim LS80 und LS60 eine Teilfreistellung von 30% auf den Anleihen-Anteil bekommt.

und bekommt tägliches Rebalancing, oder ?

[cp03525]

Am 25.1.2025 um 16:07 von Sapine:

...Anders sieht es aus, wenn man mit Blick auf den Beginn der Ruhestandsphase, den Anleihenanteil vorübergehend erhöhen möchte. Da hat man mit einzelnen Bausteinen mehr Freiheit sollte es einen in den ersten Jahren übel treffen mit der Börsenentwicklung. 

Das widerum sehe ich nicht als Problem. ich kann doch zu einer Lifestrategy Anleihen hinzukaufen und habe dann keine Nachteile außer das es vielleicht unschön aussieht die Anleihen verteilt zu haben auf einen Bestandteil innerhalb  der Lifestrategy und einem getrennten Anleihen ETF..

Am 25.1.2025 um 16:41 von PrivateBanker:

und bekommt tägliches Rebalancing, oder ?

Die Teilfreistellung hatte ich ja eingerechnet. Aber klar, selber würde ich nur zwei Mal im Jahr rebalancen. Könnte das tägliche Rebalancing auch ein Renditevorteil sein?

[Sapine]

vor 24 Minuten von cp03525:

Das widerum sehe ich nicht als Problem. ich kann doch zu einer Lifestrategy Anleihen hinzukaufen und habe dann keine Nachteile außer das es vielleicht unschön aussieht die Anleihen verteilt zu haben auf einen Bestandteil innerhalb  der Lifestrategy und einem getrennten Anleihen ETF..

Man kann den Anleihen Teil zwar vor dem Ruhestand erhöhen, aber im Krisenfall nicht reduzieren ohne zugleich Aktien zu verkaufen. Genau das sollte man vermeiden, weil es das SORR erhöht. Das Depot ist nicht so flexibel wie man es bräuchte. Die Optik im Depot war mir schon immer egal. 

 

Häufiges Rebalancing soll renditeschädlich sein - vielleicht kann wer anders entsprechende Quellen verlinken. 

[BlueRasportmnu]

16 minutes ago, Sapine said:

Man kann den Anleihen Teil zwar vor dem Ruhestand erhöhen, aber im Krisenfall nicht reduzieren ohne zugleich Aktien zu verkaufen. Genau das sollte man vermeiden, weil es das SORR erhöht. Das Depot ist nicht so flexibel wie man es bräuchte. Die Optik im Depot war mir schon immer egal. 

 

Häufiges Rebalancing soll renditeschädlich sein - vielleicht kann wer anders entsprechende Quellen verlinken. 

Ich stimme deiner Argumentation intuitiv zu. 

 

Ist das nicht gerade das Ziel bei diesen Mischfonds? 

Egal in welcher Situation, das Verhältnis von Anleihen und Aktien wird konstant gehalten. In einer „Krise“ nur Anleihen zu verkaufen erhöht das Risiko. Außer natürlich man erwischt das lokale Minimum.

[Sapine]

In der Phase des Vermögensaufbau sehe ich das ähnlich. In der Entnahmephase ist manches anders. Im Crash ist das Risiko bereits eingetreten und es geht darum, dass man den Schaden begrenzt. Man hat nur begrenzt Zeit, Krisen auszusitzen und man kann kein frisches Geld zuführen. Die Anleihen im Depot sind genau dafür da, dass man Reserven hat, statt die niedergeprügelten Assets abzugeben, denn nur die können das Depot wieder hochziehen nach der Flaute. Desto länger man dabei durchhalten kann, desto besser übersteht man das.  

[Amnesty]

Meinst Du, dass man solange gezielt nur den Anleihenteil verkauft, bis entweder die Kurse sich wieder erholt haben oder keine Anleihen mehr da sind?

Dann müsste man halt auch wieder Glück haben, dass die Kurse nicht erst dann richtig abschmieren, wenn das Anleihenportfolio (noch) leer ist.

 

Denn wenn man ein Verhältnis wie bspw. 80/20 beibehält, macht es ja keinen Unterschied, ob man dem Aktienteil oder dem Anleihenteil entnimmt, wenn danach wieder rebalanct wird.

[Sapine]

Ich habe Zweifel, dass stures Rebalancing in der Entnahmephase gut ist. Wir sind damit aber denke ich hier schon ziemlich OT. 

 

Die Idee ist, dass man bei stark gefallenen Aktienkursen in der Entnahmephase zuerst die renditeschwachen Assets versilbert. Zum Teil ähnelt das zunächst einem Rebalancing durch Entnahme, weil die Aktienkurse stark eingebrochen sind. Den Verkauf der renditeschwachen Assetklasse(n) fortzusetzen, ist eine Art von Über-Balancieren, um das Erholungspotential des Depots zu erhalten. Das ist auch nicht meine Idee sondern abgekupfert (von wo fällt mir gerade nicht ein). Es gibt sogar Untersuchungen, dass man nach einem Crash dauerhaft auf 100 % Aktien umstellen soll. Dem würde ich aber gefühlsmäßig nicht folgen wollen. Sobald es wieder in Richtung altes Aktienniveau geht, spricht für mich nichts dagegen, wieder einen Puffer aufzubauen für den entspannten Schlaf. Sollte die Flaute länger dauern als Cash + Anleihen + Ausschüttungen reichen, geht es zuletzt den Aktien an den Kragen. 

[kleinerfisch]

vor 2 Stunden von Sapine:

s gibt sogar Untersuchungen, dass man nach einem Crash dauerhaft auf 100 % Aktien umstellen soll.

Ich würd edem auch denklogisch nicht folgen wollen, denn ob nman gerade "Nach dem Crash" lebt, weiß man immer erst hinterher.

Tauscht man aber zu früh die Anleihen gegen Aktien, verstärkt man die eigene Krise ja noch.