Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[geldvermehrer]

vor 7 Stunden von Sapine:

Gerade für Langfristanleger wird die Volatilität viel zu hoch aufgehängt.

[stagflation]

Nö, das sehe ich nicht so. Aber es hängt möglicherweise damit zusammen, dass wir alle etwas anderes unter Volatilität / Standardabweichung verstehen...

[geldvermehrer]

vor 17 Stunden von stagflation:

Nö, das sehe ich nicht so. Aber es hängt möglicherweise damit zusammen, dass wir alle etwas anderes unter Volatilität / Standardabweichung verstehen...

Diese Erklärung finde ich für mich ganz passend: https://www.boerse-frankfurt.de/wissen/handeln/volatilitaet

 

[Metasom]

Am 30.8.2023 um 12:49 von Nachdenklich:

Ja, man muß die Volatilität berücksichtigen. Stimmt. Und sie wird zum Risiko, wenn man sich von ihr erschrecken läßt. Dann ist das Risiko aber in erster Linie die graue Substanz zwischen den Ohren.

 

Am 30.8.2023 um 12:49 von Nachdenklich:

Und die Theorien zu Risikomanagement sind in erster Linie mit Blick auf solche Profis entwickelt worden.

Für den langfristigen Privatanleger, der sich vor niemandem rechtfertigen muß, ist Volatilität nur dann ein Risiko, wenn er die Nerven verliert.

Ich begrüße die Volatilität und für jeden Käufer ist sie ein Segen, und wünsche mir dass sie viel größer sei. Dann kann ich meine wundervollen Unternehmen, wenn die Vola gerade sehr hoch sei, zu Tiefstpreisen kaufen. Stell dir vor manche Aktien einiger Unternehmen würden täglich +15% und -15% in ihrem Kurs schwanken. Das bietet einem hervorragende Gelegenheiten, die Anteile billig einzusammeln. Ein Verkauf kommt sowieso nicht infrage (wenn die fundamentalen Daten gleich bleiben) und wenn ich lebenslang ein Käufer bin, freue ich mich umso mehr, wenn die Kurse tiefer stehen und manisch-depressiv auf und ab von ihrem intrinsischen Wert am Tag schwanken. 

[Hicks&Hudson]

vor 21 Minuten von geldvermehrer:

Diese Erklärung finde ich für mich ganz passend: https://www.boerse-frankfurt.de/wissen/handeln/volatilitaet

Ich finde diese Zeilen hier weitaus besser (am besten einfach von google übersetzen lassen):

https://www.bogleheads.org/blog/2016/04/26/understanding-stock-volatility/

[Rotenstein]

Am 27.8.2023 um 12:20 von Hicks&Hudson:

Ich glaube, dass diese Frage nicht so einfach zu beantworten ist. Das einzige, worüber wir alle hier uns wohl einig sind, ist:

Eine Investition in Anleihen ist JETZT deutlich sinnvoller, als sie es noch vor einigen Jahren war, weil das Rendite-Risiko-Verhältnis nun fairer und wieder einigermaßen vernünftig ist. Vor einigen Jahren war es katastrophal.

Mehr kann man nicht sagen und wie immer ist die Zukunft unklar.

 

Wer aber denkt, dass Anleihen mit längerer Duration nun (rein unter Risikogesichtspunkten) deutlich sicherer sind als noch vor einigen Jahren oder gar, dass sie NUN als risikoarmer Depotteil gelten können, läuft Gefahr, (nochmals) falsch zu liegen.

 

Am 27.8.2023 um 12:26 von Hans-Hubert:

@Rotenstein ja, wurde alles irgendwo hier schonmal diskutiert.

Ob etwas "sinnvoll" ist hängt immer vom Anleger und den Zielen ab.

Zur Risikoreduzierung nimmt man natürlich keine längeren Laufzeiten. Der Lifestrategy 20 beispielsweise ist keinesfalls so risikoarm wie ihn manche Anleger möglicherweise einschätzen.

Am 27.8.2023 um 12:36 von stagflation:

 

Wenn man nach dem risikoreich:risikoarm Modell anlegt, ist der Vergleich entschieden. Tagesgeld und deutsche Staatsanleihen mit kurzer Restlaufzeit sind Teil des risikoarmen Anteils. Global Aggregate Bonds (egal ob gehedgt oder ungehedgt) sind Teil des risikoreichen Anteils. Global Aggregate Bonds (egal ob gehedgt oder ungehedgt) sind deshalb (im risikoreich:risikoarm Modell) keine Alternative zu Tagesgeld und deutschen Staatsanleihen mit kurzer Restlaufzeit.

 

Vielen Dank für eure Einschätzungen. 

 

Für mich selbst fahre ich schon seit längerem eine sehr hohe Aktienquote (nach Forenkonsensus RK3, abgebildet ausschliesslich über ETFs) und komme gänzlich ohne risikobehaftete Anleihen (RK2) oder gar einen risikoarmen Depotanteil (RK1) aus. Das hat verschiedene Gründe, etwa eine lange Investorenlaufbahn mit entsprechender Risikotoleranz, ein hohes Einkommen und noch sehr viel Zeit bis zum Renteneintritt - ist sicher aber in Bezug auf den fehlenden Anleihenanteil auch historisch bedingt, weil eben Anleihen in der vergangenen Dekade bei europäischen Privatanlegern (wohl zurecht) keine grosse Rolle gespielt haben. 

 

Allerdings lege ich auch Geld für nahe Verwandte an, die sich bereits im Rentenalter befinden. Die Aktienquote, abgebildet über den Vanguard FTSE All-World, ist hier nur ca. 30% (RK3), und der Rest ist Teil des sicheren Depotanteils (RK1) mit Tagesgeld und kurzlaufenden deutschen Staatsanleihen. Mit der zunehmenden Attraktivität von Anleihen habe ich mir deswegen überlegt, ob es sinnvoll sein könnte, auf einen Lifestrategy-ETF zu setzen. 

 

Bezüglich der beiden von mir aufgeworfenen Fragen denke ich, dass die Währungsabsicherung wie von Vanguard für den Anleihenanteil betrieben wohl sinnvoll ist. Auch amerikanische Anleger legen in der Regel entsprechend an, also entweder nur in amerikanische Dollaranleihen, oder, was neuer ist, auch in Dollar-abgesicherte andere Anleihen.

 

Allerdings werde ich über die Frage, ob die Hinzunahme von Anleihen für europäische Anleger überhaupt sinnvoll ist, noch nachdenken müssen. Ich wollte keine Konfusion zwischen RK1 und RK2 stiften; mein Punkt war eher, dass ich bei RK2 eine zusätzliche Risikoprämie erwarte, also eine höhere Rendite als bei RK1, oder aber wenigstens eine negative Korrelation zum Aktienanteil. Beides ist gegenwärtig zweifelhaft, da man ja risikoarm (Staatsanleihen, Geldmarkt, Tagesgeld) durchaus schon zwischen 3 und 4% bekommt und die erwartete Rendite bei Anleihen für den europäischen Anleger nicht viel höher ausfallen dürfte. Von einer negativen Korrelation mit Aktien war letztes Jahr auch nichts zu spüren. 

 

Die Situation in den USA ist wohl eine ganz andere, da die erwarteten Renditen dort höher waren und sind. Auch kommt hinzu, dass ich beim Euro immer noch ein zwar sehr kleines, aber doch bestehendes Risiko sehe, dass die ganze Währungsunion den Bach hinuntergeht, während ich das beim US-Dollar nicht sehe. 

 

Einen interessanten Aspekt bei Anleihen finde ich, dass, nachdem wir nun alle über viele Jahre gelernt haben, dass Market Timing eine schlechte Idee ist, genau diese Idee durch die Hintertür wieder hereinkommt. Das hat im übrigen sogar Jack Bogle in einem Interview zugegeben, am Beispiel des Jahres 2000, als er tatsächlich von Aktien, die damals sehr hochbewertet waren, in Anleihen, die damals 7% versprachen, umgeschichtet hat. Natürlich hat er das nur teilweise getan, und er hatte auch explizit nie dazu geraten, den Aktienanteil zu sehr zu senken. 

[Sapine]

RK1 hat naturgemäß eine Volatilität nahe null. Die Beimischung von RK1 zu Aktien mindert entsprechend die Kursschwankungen. Demgegenüber schwanken die Kurse bei Anleihen (RK2), wenn die Laufzeit länger ist als bei Geldmarktpapieren. Dennoch hat die Kombination von Anleihen mit Aktien eine niedrigere Volatilität als man erwarten könnten, wenn man die Werte gewichtet addiert. Der Grund ist, dass die beiden Anlageklassen nur niedrig miteinander korreliert sind auch wenn es letztes Jahr aufgrund von starken Zinserhöhungen anders war. Natürlich ergibt sich bei der immer noch inversen Zinsstruktur kein riesen Turbo für die Rendite, dennoch kann man in einem defensiv ausgerichteten Depot einen Teil Anleihen hinzunehmen bzw. einen Teil von RK1 durch RK2 substituieren.

 

Während RK1 das Risiko einfach nur dämpft im Sinne einer Verwässerung, können Anleihen durch ihre zu Aktien häufig gegenläufige Kursentwicklung die Gesamtschwankung im Depot stärker dämpfen. Insofern ist das schon ein guter Baustein im defensiven Depot. Aktuell besteht halt noch das Risiko von Zinserhöhungen insbesondere nachdem zuletzt die Inflation höher war als erhofft und auch die Zinsstrukturkurve ist noch nicht optimal, weil man im mittleren Anlagezeitraum bessere Zinsen bekommt als im langen. Daher würde ich aktuell noch nicht voll einsteigen. 

[etherial]

Am 31.8.2023 um 16:22 von Hicks&Hudson:

Ich finde diese Zeilen hier weitaus besser (am besten einfach von google übersetzen lassen):

https://www.bogleheads.org/blog/2016/04/26/understanding-stock-volatility/

Finde ich auch nicht so glücklich. Mir scheint, dass in beiden Fällen das Risikomaß Volatilität (der zweite Parameter der Normalverteilung) und die historische Volatilität (Ergebnis bei der Berechnung des Maximum-Likelihood-Schätzers) zusammengeworfen werden. Interessant für die Zukunft ist nicht wie man auf den Wert des Risikomaßes kommt, sondern wie es sich konkret auswirkt. Wenn man die historische Volatilität vor Augen hat entsteht unweigerlich der Eindruck, dass sich Volatilität so auswirkt wie man es in den Vergangenheitszahlen sieht, was definitiv falsch ist.

vor 22 Minuten von Sapine:

RK1 hat naturgemäß eine Volatilität nahe null. Die Beimischung von RK1 zu Aktien mindert entsprechend die Kursschwankungen. Demgegenüber schwanken die Kurse bei Anleihen (RK2), wenn die Laufzeit länger ist als bei Geldmarktpapieren. Dennoch hat die Kombination von Anleihen mit Aktien eine niedrigere Volatilität als man erwarten könnten, wenn man die Werte gewichtet addiert.

RK1 hat keine Volatilität nahe 0. Das würde ja bedeuten, dass Tagesgeldsätze sich nicht ändern. Sie tun es aber - und das auch noch fast im Gleichgang mit Anleihen. Eine Kombination aus Tagesgeld und Aktien ergibt zumindest auf Basis von historischen Daten ebenfalls Volatilitätsvorteile und nicht nur die von dir beschriebene Dämpfung.

Und dann sollte man noch beachten, dass die Wahrscheinlichkeitstheorie nicht ausreicht, um das Risiko in der Zukunft zu beschreiben. Ich denke das man immer noch den Faktor einplanen sollten, dass die Zukunft nicht nur zufällig sondern auch ungewiss ist. Wenn sich die Zukunft ungewiss ist und sich nicht als Modell beschreiben lässt, dann sollte man Extrempositionen (z.B. 100% Aktien, aber auch 100% Tagesgeld) vermeiden.

[Sapine]

vor 16 Minuten von etherial:

RK1 hat keine Volatilität nahe 0. Das würde ja bedeuten, dass Tagesgeldsätze sich nicht ändern.

Es gibt einen Unterschied zwischen Volatilität und Rendite. Die Rendite schwankt selbstverständlich auch beim Tagesgeld und wie wir lernen mussten sogar bis in den Bereich von Minusrenditen. Aber das ist nicht das gleiche wie Volatilität. 

Zitat

Sie tun es aber - und das auch noch fast im Gleichgang mit Anleihen.

Für den Vergleich habe ich einen Geldmarktfonds mit Euroanleihen verglichen. Von Gleichklang kann ich da nicht viel sehen. Eine echte Dämpfung kann sich nur im marginalen Bereich bewegen, weil einige Geldmarktpapiere noch minimale Kursschwankungen haben. Unbestritten ist eine Wirkung z.B. durch Rebalancing auch bei Tagesgeld vorhanden. 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0290358497,LU1287023185,IE00B4L60045

[etherial]

vor 28 Minuten von Sapine:

Es gibt einen Unterschied zwischen Volatilität und Rendite. Die Rendite schwankt selbstverständlich auch beim Tagesgeld und wie wir lernen mussten sogar bis in den Bereich von Minusrenditen. Aber das ist nicht das gleiche wie Volatilität.

... ich vermute mal, das hast du dir autodidaktisch erschlossen ...

Zitat

Für den Vergleich habe ich einen Geldmarktfonds mit Euroanleihen verglichen. Von Gleichklang kann ich da nicht viel sehen.

Man muss schon gleiches mit gleichem vergleichen (d.h. minimale Restlaufzeiten, zumal Tagesgeld auch täglich verfügbar ist). Auch Festgeld wäre mit Anleihen entsprechender Restlaufzeiten vergleichbar, dummerweise ist Festgeld nicht handelbar und nicht liquide, somit muss man eben einfach die Finanzwissenschaft nachvollziehen, nach der zwei Assets mit gleichem Auszahlungsprofil (und gleichem Risiko) auch den gleichen Wert haben.

[Sapine]

vor 16 Minuten von etherial:

... ich vermute mal, das hast du dir autodidaktisch erschlossen ...

Wie definierst du Volatilität? 

vor 16 Minuten von etherial:

Man muss schon gleiches mit gleichem vergleichen (d.h. minimale Restlaufzeiten, zumal Tagesgeld auch täglich verfügbar ist). Auch Festgeld wäre mit Anleihen entsprechender Restlaufzeiten vergleichbar, dummerweise ist Festgeld nicht handelbar und nicht liquide, somit muss man eben einfach die Finanzwissenschaft nachvollziehen, nach der zwei Assets mit gleichem Auszahlungsprofil (und gleichem Risiko) auch den gleichen Wert haben.

Kursschwankungen sind ein wesentlicher Unterschied zwischen RK1 und RK2. Aber du scheinst das anders zu beurteilen. 

 

 

[etherial]

vor 12 Minuten von Sapine:

Wie definierst du Volatilität? 

Kursschwankungen sind ein wesentlicher Unterschied zwischen RK1 und RK2. Aber du scheinst das anders zu beurteilen. 

 

 

Volatilität:
1. bzw. Standardabweichung nennt man den zweiten Parameter der Normalverteilung (eigentlich interessiert nur der uns!)
2. einer Stichprobe ist der Erwartungswert der Abweichung von Erwartungswert (so wird es dem Laien gern erklärt, ist aber falsch, in Vergangenheit ist Volatilität und Schwankung das gleiche, in der Zukunft nicht)

RK1 und RK2 sind eine reine Fiktion des WPF und sie sind noch nicht einmal da Konsens. Aber für deine Bestätigung, langfristige Anleihen schwanken stärker als kurzfristige. Das heißt aber nicht, dass kurzfristige nicht schwanken. Und wenn ich mir die Vergangenheit anschaue, dann scheint es mir geradezu fahrlässig den risikolosen Zins mit einer konstante zu belegen. Historisch ist ein konstanter Zins einfach nicht belegt. Die Tatsache, dass Finanzmarktmodelle dennoch mit einem konstanten Zins rechnen, liegt einfach darin begründet, dass man mit komplexeren Modellen einfach nicht fertig rechnen kann (und am Ende eben kein Ergebnis hat).

[Sapine]

Ok - dann ist zumindest unser Verständnis von Volatilität nicht weit voneinander entfernt, wobei die Verwendung als Parameter der Normalverteilung eigentlich die Varianz ist und nicht die Volatilität.  

 

Die Bezeichnungen RK1 und RK2 sind einfach praktisch, weil deutlich kürzer. Aber streng genommen hast du recht, die Definition ist nicht allgemeingültig. Wenn ich allerdings die Zuordnung entsprechender ETFs zu den Risikoindikatoren im Basisinformationsblatt betrachte scheint sie dem zu entsprechen. Während Geldmarktfonds RK1 zugeordnet werden, landen Anleihen in RK2-3 je nach Laufzeit, Währung und Bonität.

 

Von risikolosem Zins hatte ich zumindest nie geredet und war für meine Überlegung auch nicht relevant. 

[stagflation]

vor 8 Stunden von Rotenstein:

Einen interessanten Aspekt bei Anleihen finde ich, dass, nachdem wir nun alle über viele Jahre gelernt haben, dass Market Timing eine schlechte Idee ist, genau diese Idee durch die Hintertür wieder hereinkommt. Das hat im übrigen sogar Jack Bogle in einem Interview zugegeben, am Beispiel des Jahres 2000, als er tatsächlich von Aktien, die damals sehr hochbewertet waren, in Anleihen, die damals 7% versprachen, umgeschichtet hat. Natürlich hat er das nur teilweise getan, und er hatte auch explizit nie dazu geraten, den Aktienanteil zu sehr zu senken. 

 

Es kommt immer auf die Begründung an.

 

Wenn man im Rahmen der Portfolio-Theorie anlegt, dann ändern sich die Positionen einzelner Anlageklassen im Erwartete Rendite / Risiko Diagramm im Laufe der Zeit. Wenn man aus diesem Grund Anlageklassen wechselt oder die Gewichtungen einzelner Anlageklassen ändert, dann ist es kein Market Timing.

 

Voraussetzung ist allerdings, dass man die Erwartete Rendite und das Risiko langfristig und vorurteilsfrei berechnet.

[oktavian]

Am 30.8.2023 um 19:05 von Sapine:

Dafür gibt es genügend Beispiele in der Geschichte und dann sind natürlich auch deine Aktien nicht tabu genauso wenig wie deine Bankguthaben, deine Goldreserven und dein Eigentum an Grund und Boden. Das könnte übrigens sogar in den USA passieren. 

Die USA sind aber wegen des Militärs und des demokratischen track records eines der stabilsten Länder überhaupt. Die Demographie passt auch. Kapitalismus ist tief verankert. Wesentlich wahrscheinlicher, dass man in Deutschland enteignet wird meiner Meinung nach. Das muss auch nicht direkt erfolgen durch Beschlagnahmung der assets, sondern kann über Steuern oder Gesetze durchgeführt werden (z.B. Mieterhöhungen verbieten, unwirtschaftliche Sanierung zwangsweise durchsetzen, Energiepreise hochtreiben bis Firma pleite usw.).  Möglich ist natürlich alles. Ich weiß schon, warum ich in Rechtsstaaten mein Geld anlege. China ist mir da auch heikel. Mit den world fonds muss man es eben nehmen, wie es ist.

[Pirx]

@Schwachzocker:

Danke für deine ausführliche Antwort, leider habe ich erst heute Zeit zu antworten.

Am 29.8.2023 um 20:20 von Schwachzocker:

@Pirx

Deine Ausführungen sind für mich in weiten Teilen nicht nachvollziehbar. Ich vermute, es liegt daran, dass der Begriff "Sicherheit" mit völlig überhöhten Erwartungen überfrachtet wird. "Sicherheit" ist aber nun einmal relativ, weil es auf der Welt nichts hundertprozentig sicheres gibt. In Extremfällen, von denen Du redest, soll sogar schon das "Amen" in der Kirche ausgefallen sein.

Ich teile deine Ansicht, dass Sicherheit relativ ist und möchte ausdrücklich davor warnen, dass Anleihen unreflektiert als "sicher" wahrgenommen werden. Meine deinerseits als Extremfälle bezeichneten Beispiele dienen der Verdeutlichung dessen, dass auch vermeintlich sichere Anleihen - insbesondere bei aktiver Fokussierung auf eine Währung - relevanten Risiken unterliegen, die aber oftmals (persönlicher Eindruck meinerseits) nicht von allen Anlegern wahrgenommen werden. Du kannst aber alternativ auch andere Beispiele wie z.B. die schleichende Abwertung einer Währung betrachten.

Am 29.8.2023 um 20:20 von Schwachzocker:

Der sichere Anteil des Portfolios ist einzig und allein dazu da, um die Schwankungen des Gesamtportfolios zu mindern. Sonst wirklich nichts!

Dies halte ich (zumindest in dieser absoluten Aussageform) für falsch und mag vielleicht bei isolierter Betrachtung eines Misch-Fonds zutreffen. "Sichere" bzw. schwankungsarme Anlagen können auch der Sicherstellung der Liquidität (Stichwort Cashflow-Management) für einen bestimmten Zeitpunkt / -raum dienen. Dies wird nicht einen Kleinanleger betreffen, bei dem monatlich eine Sparrate ins Depot wandert, aber sehr wohl einen Anleger mit Immobilien, der eine Summe X für eine Baumaßnahme mit abschätzbarem, aber unklarem exakten Ausführungszeitpunkt parken muss und dafür z.B. nicht Anteile seines Mischfonds liquidieren möchte.

Am 29.8.2023 um 20:20 von Schwachzocker:

Nein, das bedeutet es nicht, weil die Türkei nun einmal eine schlechte Bonität hat. Nur weil die Türken die Empfehlungen von Kommer nicht 1:1 umsetzen können, sind die Empfehlungen nicht falsch. Wenn es nicht geht, dann geht es eben nicht.

Ich bin hier anderer Ansicht. Meines Erachtens zeigt dieses Beispiel, warum die Empfehlung Anleihen der Währung zu halten, in der man seine Lebenserhaltungskosten bestreitet, nicht uneingeschränkt gilt und böse nach hinten gehen kann. Hier ist ggf. die Währung, deren Entwicklung am Besten mit den eigenen Lebenserhaltungskosten korreliert zu bevorzugen (oder eine anderweitige Absicherung bzw. Diversifikation vorzunehmen, vgl. weiter unten). Deine Zusammenfassung "Wenn es nicht geht, dann geht es eben nicht" unterstreicht hierbei meine Ansicht, dass man als Anleger in solcher Situation eben nicht blind Empfehlungen folgen, sondern sich Gedanken zur bestmöglichen Umsetzung im eigenen Kontext machen muss ;).

 

Am 29.8.2023 um 20:20 von Schwachzocker:

Welchen Sinn eine solche Investition hat, wurde auch schon hundertmal erklärt, nämlich die Reduzierung von Schwankungen im Gesamtdepot. Dies muss man übrigens nicht machen, wenn man es nicht will. Nein, auch Kommer sagt das nicht.

Diejenigen, die Sicherheit wollen, die tun das. Man muss das nicht wollen.

Darüber sollte man sich bei jedem Investment klar werden, nicht nur bei Anleihen.

Deshalb werden ja auch Kurzläufer empfohlen.

Nein, dann dürften Aktien der bessere Ersatz sein.

Da der Thread schon weit fortgeschritten ist und eine detaillierte Einzelargumentation hier weit ausufern dürfte, fasse ich mich kurz (bei Interesse können wir die Diskussion per PN fortsetzen). Persönlich halte ich "sichere/schwankungsarme" Anleihen und Bankeinlagen hauptsächlich zur Sicherstellung von Liquidität (Notgroschen) und mit deutlich unter 2% meines Gesamtportfolios, da ich ein Vertreter der Ansicht bin, dass die Portfolio-Allokation neben der eigenen Risikotoleranz auch anhand der eigenen Risikotragfähigkeit gewählt werden sollte, wobei ich für letztere die Vermögenshöhe bzw. die künftig zu erwartenden, diskontierten Einkommensströme als relevante Surrogatparameter ansehe. Daher ist die Asset-Allocation m.E. indirekt von der Höhe des anzulegenden Vermögens abhängig (und hier widerspreche ich gängigen Empfehlung zur Asset Allocation ganz bewusst) und im Einzelfall differenziert zu betrachten. Schwankungsarme Anleihen liefern in den meisten Marktphasen viel zu wenig Rendite und können zudem in manchen Marktphase auch nicht immer die gewünschte negative oder zumindest sehr geringe Korrelation mit Aktien liefern, sodass ich persönlich wenig Sinn in größeren Anteilen in meinem Portfolio sehe. Daher stimme ich deiner Aussage, dass Aktien in einigen Situationen der bessere Ersatz für Ziele, welche oft mit Anleihen abgebildet werden, definitiv zu. Allerdings kann es durchaus Situationen geben, in denen für einen Anleger in Abhängigkeit seiner Situation (Land, Heimat-Währung ist Weichwährung, Vermögen, Anlagehorizont usw) eine Hinzunahme von Fremdwährungsanleihen sinnvoll oder gar besser geeinget sein kann. Hier spielen neben Umsetzbarkeit, Produktverfügbarkeit, Anlagesummen und Kosten auch steuerliche Überlegungen eine Rolle.

Wenn man allerdings diversifiziert in Anleihen als größeren Portfolio-Bestandteil investieren möchte, dann würde ich den marktbreiten Ansatz ohne Hedging bevorzugen (Wer weiß denn, ob nicht die türkische Lira in 10 Jahren dem USD Konurrenz macht? ;)). In Form eines steuerbegünstigen Misch-Fonds wie bei den Lifestrategy-Fonds von Vanguard mit 30%-Teilfreistellung aufgrund des Aktienanteils >50% sehe ich jedoch die Nachteile des Hedging durch den Steuervorteil überkompensiert.

 

LG, Pirx

 

 

 

 

[stagflation]

Ein Update zu den LifeStrategy ETFs. Zuerst die Wertentwicklung in Euro:

 

(Klicken für Vergrößerung, Datenquelle: XETRA Schlusskurse von http://www.xetra.com)

 

Mittlerweile sieht man mit bloßem Auge, dass die einzelnen Linien unterschiedliche Abstände haben. Die folgende Tabelle zeigt die Zahlen:

  ETF  | Wertentwicklung | Wertentwicklung  |  Differenz in  
       |  der ETFs seit  | ohne Rebalancing | Prozentpunkten 
       |    1.1.2020     |  (hypothetisch)  |                
-------+-----------------+------------------+----------------
LS 100 |      26,9 %     |      26,9 %      |                
LS 80  |      17,2 %     |      18,3 %      |     -1,1 %     
LS 60  |       7,2 %     |       9,6 %      |     -2,4 %     
LS 40  |      -1,9 %     |       1,0 %      |     -2,9 %     
LS 20  |     -10,3 %     |      -7,7 %      |     -2,6 %     
LS 00  |     -16,4 %     |     -16,4 %      |                
-------+-----------------+------------------+----------------

Bei dem LS40 ist die Gesamtrendite seit dem 1.12.2020 also um 2,9 % geringer, als wenn man 40% in einen FTSE All-World und 60% in einen gehedgten Globale Aggregate Bond ETF investiert hätte und kein Rebalancing durchgeführt hätte.

 

Die Fondsgrößen:

 

(Klicken für Vergrößerung, Datenquelle: https://www.morningstar.de)

 

Mittlerweile beträgt das Fondsvolumen der 4 Lifestrategy ETFs 770 Mio. €.

 

[Saek]

2 hours ago, stagflation said:

Bei dem LS40 ist die Gesamtrendite seit dem 1.12.2020 also um 2,9 % geringer, als wenn man 40% in einen FTSE All-World und 60% in einen gehedgten Globale Aggregate Bond ETF investiert hätte und kein Rebalancing durchgeführt hätte.

Das liegt an der negativen Rendite der Anleihen, oder? In der Variante ohne Rebalancing dürfte ab kurz nach Start die Aktienquote immer größer werden (was ja vermutlich meistens passiert, auch wenn die Anleihenrendite negativ ist). Eventuell wäre ein fairer Vergleich zu Allokationen ohne Rebalancing, die im Mittel (und nicht zu Beginn) 20%/40%... Anleihen haben. So wie du das jetzt machst, ist das (Aktien-)Risiko der nicht gerebalancten Versionen ja deutlich anders.

[stagflation]

@Saek: Das sehe ich auch so.

 

Zurzeit kommen mir fünf mögliche Gründe in den Sinn:

1. Unterschiedliche Kosten. Die LifeStrategty ETFs sind ja minimal teuer als ein reiner All-World oder ein reiner Global Aggregate Bond ETF.
2. Andere Kosten, die bei den Misch-ETFs entstehen (z.B. Transaktionskosten) oder "Missgeschicke" des Fonds-Managements.
3. Effekte des Rebalancings an sich (kann sich, je nach Kursverlauf, positiv oder negativ auswirken).
4. Effekte, die durch ein unterschiedliches Risiko der rebalancten und der nicht rebalancten Variante entstehen.
5. Effekte, die aus Unterschieden zwischen der rebalancten und der nicht rebalancten Variante entstehen, und die nicht auf einem unterschiedlichen Risiko basieren.

Ich vermute, dass sich ca. 0,3% durch (1) erklären lassen. (2) und (3) halte ich für minimal. Bleibt noch (4) und (5). Ich vermute genauso wie Du, dass dies die Hauptgründe sind.

 

Ich werde mal etwas rechnen. Es sollte ja möglich sein, die Gründe für die Abweichung herauszufinden...

[enma]

vor 6 Stunden von stagflation:

Ein Update zu den LifeStrategy ETFs. Zuerst die Wertentwicklung in Euro:

 

Diese prozentuale Darstellung seit einem quasi willkürlichen Angangsdatum scheint mir irgendwie nicht so sinnvoll. Interessanter wäre vielleicht, an jedem Punkt die prozentuale Veränderung seit einem Jahr davor (YoY) aufzutragen.

[Sapine]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Beim Investieren kann es angesichts der Unsicherheit der Zukunft nur darum gehen, unter dieser Unsicherheit ein möglichst sicheres Endergebnis zu erzielen.

Wenn du dich auf ein maximal sicheres Endergebnis fokussierst musst du streng genommen jegliche Art von Risiko vermeiden. 

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Sapine:

Wenn du dich auf ein maximal sicheres Endergebnis fokussierst musst du streng genommen jegliche Art von Risiko vermeiden. 

Nein, das ist falsch. Dann wäre das Ziel nicht mehr erreichbar. Es geht nur darum, wie man eine hinreichende finanzielle Zielsetzung möglichst sicher erreichen kann. D.h. das Ziel wird vorgegeben und dann wird der mathematische Rahmen so gebildet, dass dieses unter der gegebenen Unsicherheit der Zukunft möglichst sicher erreicht werden kann (nicht umgekehrt!).

[Der Heini]

Am 30.8.2023 um 12:49 von Nachdenklich:

Und ich bin der Meinung, daß Risikotoleranz oder Risikoaversion keine unveränderliche, naturgegebene Größe ist.

Die Risikotoleranz kann sich ändern. Durch Erfahrung, durch eigenes Nachdenken und durch die Einflüsse immer wieder aus den (sozialen) Medien aufgenommener Botschaften.

Und ich bin der Meinung, daß die immer wieder wiederholte Botschaft, die Volatilität sei das mit Abstand wichtigste und gefährlichste Risiko, ....

• erstens falsch ist
• zweitens dazu führt, daß in Deutschland viel zu viele Menschen einen viel zu großen Teil ihres Vermögens in zu wenig rentierlichen Formen halten.

Ja, man muß die Volatilität berücksichtigen. Stimmt. Und sie wird zum Risiko, wenn man sich von ihr erschrecken läßt. Dann ist das Risiko aber in erster Linie die graue Substanz zwischen den Ohren.

Ja und Nein. Ich bin ganz deiner Meinung (auch aus fast 20 Jahren Börsenerfahrung), daß die Volatilität überbewertet wird. gerade hier im Forum wird sich nur an 50-60% Börsencrashes erinnert. Diese sind aber selten und fast immer innerhalb weniger Jahre aufgeholt. Daher sollte das für den Privatanleger, welcher schon davon wissen sollte, aber weniger wichtig.

Jetzt das Nein: 100% Aktien ist natürlich übertrieben, weil der Privatanleger dann im Crash verkaufen muss, es sei denn, er hat ein ausreichend gesichertes Einkommen, daß zum Leben reicht. Ausserhalb Beamter, öffentlicher Dienst sehe ich das aber in DE nicht, da auch der Angestellte (Industrie, Handwerk usw.) in einem Crash, siehe 2008ff, in Kurzarbeit kommen kann oder gar arbeitslos werden würde.

 

Daher finde ich die Empfehlung von einem Jahresgehalt (oder einem Budget von 1 Jahr laufender Kosten) in RK1 nicht verkehrt. Dann kommt in einem Crash auch weniger Panik auf, hoffe ich.

 

Am 30.8.2023 um 16:47 von Sapine:

Hier fehlt es @Hicks&Hudson einfach an sagen wir Einfühlungsvermögen, um zu erkennen, dass dies die Motivation ganz vieler Anleger 50+ mit Kindern ist. Die Position ist gewiss nicht besonders sondern eher weit verbreitet. 

 

Vermutlich ist @Nachdenklichauch nicht zufällig in die Situation gekommen sondern es ist eher die Folge seines Anlagestils. Wer nur mit Tagesgeldzinsen anspart braucht schon ein stattliches Einkommen, um auf einen grünen Zweig zu kommen. Und selbst der produziert Opportunitätskosten im hohen Bereich.

Da bin ich auch anderer Meinung. Das ist vielleicht bei euch beiden durch Glück und passende Umstände (mit/ohne Kinder, gut verdienender Ehepartner usw.) möglich gewesen, die meisten können aber nicht so anlegen, daß das Vermögen unangetastet bleibt. Zudem ist es sinnvoller, Kindern die Ausbildung oder bei anderen Kosten früh zu helfen. Da ist die Investition besser angelegt als hinterher (wenn Kinder ebenso älter sind) zu vererben. Da macht man sich selber etwas vor als Erbonkel oder Erbtante bzw. Opa/Oma. Ich kenne wenige, die aufs Vererben auslegen, besser mit warmer Hand geben, außer man denkt an sein eigenes Vermögen, dann sollte man das aber auch zu einem Teil verleben, im Notfalle. In den meisten Fällen bleibt eh mehr übrig als per MC simuliert wurde.

 

Viele sehen ihre Investition aus der eigenen Brille, jeder Lebensfall ist anders. In meiner Umgebung sind viele derzeit froh, wenn am Monatsende das Geld reicht.

 

[Sapine]

vor 10 Minuten von Der Heini:

Viele sehen ihre Investition aus der eigenen Brille, jeder Lebensfall ist anders. In meiner Umgebung sind viele derzeit froh, wenn am Monatsende das Geld reicht.

Und genau für die ist es fatal, wenn sie langfristig defensiv investieren, wie Hicks&Hudson es anscheinend praktiziert.

 

Natürlich ist es gut, wenn man seine Kinder zu Lebzeiten fördert und unterstützt. Nicht alles was Familien da machen ist aber wirklich zielgerichtet und man darf darüber die eigene Altersvorsorge nicht vergessen. Vererben ist ein Luxusproblem, wozu es neben günstigen Voraussetzungen (Einkommen, Erbe, Gesundheit etc.) auch eine erfolgreiche Anlagestrategie braucht. Wer einkommenstechnisch zu den unteren 30 % gehört, wird Schwierigkeiten haben, diese Aufgaben überhaupt zu stemmen. Für die restlichen 70 % stellt sich die Frage wie viel und wie man Geld zurücklegt. Wer 30 Jahre lang defensiv mit einer Rendite unter oder um die Inflationsrate spart, schaut mit 60 in der Regel nur auf halb so viel Kapital als einer, der das gleiche Geld offensiv angelegt hat. Wer sich eine Versicherung hat aufschwatzen lassen oder einen Riestervertrag bedient schaut oft genug sogar auf Minusrenditen.

 

Wenn ich mich in meinem Umfeld umschaue ist mein Eindruck, dass es nicht wenige gibt, die mehr Vermögen aufgebaut haben, als sie benötigen. Bei abbezahltem Haus und guter Erwerbsbiographie hat man eine gute Basis fürs Alter. Wenn das Haus abbezahlt ist, erhöht sich in den letzten Einkommensjahren das Sparpotential stark. Es dürfte daher gar nicht so selten sein, dass das ursprünglich moderat geplante Alterskapital einen ordentlichen Zuwachs bekommt.

 

Nicht selten tragen Erbschaften zu einem Vermögensschub bei und dann kommt es auch oft zu Vermögensübertragungen auf die Kinder. Gerade das Einkommen im letzten Erwerbsabschnitt und Erbschaften kann man schwer planen und entsprechend sammelt sich innerhalb weniger Jahre mehr an als man benötigt. Umgekehrt gibt es aber auch genügend Leute, die trotz guter Einkommensverhältnisse nie auf einen grünen Zweig kommen. Wenn dann noch eine Scheidung hinzukommt, ist das finanzielle Desaster oft unvermeidbar. 

[Hicks&Hudson]

vor 21 Stunden von Saek:

vor 23 Stunden von stagflation:

Bei dem LS40 ist die Gesamtrendite seit dem 1.12.2020 also um 2,9 % geringer, als wenn man 40% in einen FTSE All-World und 60% in einen gehedgten Globale Aggregate Bond ETF investiert hätte und kein Rebalancing durchgeführt hätte.

Das liegt an der negativen Rendite der Anleihen, oder? In der Variante ohne Rebalancing dürfte ab kurz nach Start die Aktienquote immer größer werden (was ja vermutlich meistens passiert, auch wenn die Anleihenrendite negativ ist). Eventuell wäre ein fairer Vergleich zu Allokationen ohne Rebalancing, die im Mittel (und nicht zu Beginn) 20%/40%... Anleihen haben. So wie du das jetzt machst, ist das (Aktien-)Risiko der nicht gerebalancten Versionen ja deutlich anders.

 

vor 20 Stunden von stagflation:

 

Zurzeit kommen mir fünf mögliche Gründe in den Sinn:

1. Unterschiedliche Kosten. Die LifeStrategty ETFs sind ja minimal teuer als ein reiner All-World oder ein reiner Global Aggregate Bond ETF.
2. Andere Kosten, die bei den Misch-ETFs entstehen (z.B. Transaktionskosten) oder "Missgeschicke" des Fonds-Managements.
3. Effekte des Rebalancings an sich (kann sich, je nach Kursverlauf, positiv oder negativ auswirken).
4. Effekte, die durch ein unterschiedliches Risiko der rebalancten und der nicht rebalancten Variante entstehen.
5. Effekte, die aus Unterschieden zwischen der rebalancten und der nicht rebalancten Variante entstehen, und die nicht auf einem unterschiedlichen Risiko basieren.

Ich vermute, dass sich ca. 0,3% durch (1) erklären lassen. (2) und (3) halte ich für minimal. Bleibt noch (4) und (5). Ich vermute genauso wie Du, dass dies die Hauptgründe sind.

 

Ich werde mal etwas rechnen. Es sollte ja möglich sein, die Gründe für die Abweichung herauszufinden...

Punkt 3 dürfte der deutlichste sein.

Es müsste doch reichen, wenn man bei curvo mal nachsieht, was verschiedenen Rebalancing-Varianten im aufgeführten Zeitraum erzeugen.

 

Ich habe den Life 40 mal gebaut bei curvo.

Zeitraum 1.12.2020 - 30.06.2023

 

https://curvo.eu/backtest/portfolio/40-60-lifekonzept--NoIgLADA9AbBAEAZAlgMwKYFoDSB7AdgF7oAOALiADTCgCSAohBAELYCszAigCoAcEVCADowAXWogGTZgHEwAdmwAJNmEFCYorUA?config={"withTer"%3A"false"%2C"periodStart"%3A"2020-12"}

 

Betrachten wir die Auswirkungen verschiedener Rebalancing-Varianten in diesem Zeitraum.

 

Es ist wie vermutet, dass häufiges Rebalancing in diesem Zeitraum die Performance verschlechtert hat.

Kumuliert zeigt curvo ohne Rebalancing ein klitzekleines Plus, mit monatlichem Rebalancing rutscht man über 1% ins Minus.

Die Mehrkosten des Life 40 und ein paar andere Punkte (Zeitraum nicht exakt deckungsgleich) dürften den Rest der Differenz erklären.