Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[Hicks&Hudson]

vor 13 Stunden von Saek:

Währungsrisiko ist i.A. nicht kompensiert (der Erwartungswert ist null).

Das ist das Hauptargument, um grundsätzlich immer zu Hedgen bei Anleihen und das Argument ist alles andere als dumm.

 

 

vor 14 Stunden von geldvermehrer:

Wir hatten ja erst kürzlich die Frage, ob hedging bei Anleihen sinnvoll ist oder nicht.

Was ich noch nicht ganz einschätzen kann:

Hat der Sinn von Hedging ein wenig mit den Laufzeiten der Anleihen zu tun und der entsprechenden Volatilität ?

Mein Eindruck ist (der auch falsch sein kann bzw. es wohl ist), dass Hedging umso weniger Sinn hat, je länger die Laufzeiten und damit auch Volatilitäten von Anleihen sind.

 

Hier sieht man langlaufende US-Treasuries einmal mit und einmal ohne EUR-Hedge:

https://curvo.eu/backtest/compare?config={"withTer"%3A"false"}&portfolios=NoIgKgTgpghgzgAgEwAYDUCCiBVASggCUwBEBxTEAGmFAElMUUAhYgDgAVSAtAFgE4qARgC6ooA%2C NoIgKgTgpghgzgAgEwAYDUIA0xQEkCiKKAQgMoDSASgFIBaALPVgIwC67QA

 

Leider bietet curvo keinen Vergleich von kurzlaufenden, US-Treasuries an in der Hinsicht.

 

[Pirx]

vor 14 Stunden von Saek:

Währungsrisiko ist i.A. nicht kompensiert (der Erwartungswert ist null). So ein Risiko möchte man normalerweise nicht im Portfolio haben.

Es macht allenfalls Sinn, wenn man eine einigermaßen klare Erwartung für die zukünftige Entwicklung hat, z.B. aufgrund von positivem Carry. Das könnte aktuell dafür sprechen, USD ungehedgt zu halten, weil das Zinsniveau dort höher ist. Ich bevorzuge allerdings gehedgte Anleihen.

Bezüglich der Vermeidung nicht-prämierter Risiken hast du vollkommen Recht. Hier gilt allerdings zu bedenken, dass ein Währungsrisiko auch Währungschance bedeuten kann. Auch wenn es keine Risikoprämie für das eingehen eines Währungsrisikos (/-chance) gibt und man es somit als Spekulation einordenen könnte, sollte man bedenken, dass auch vermeintlich sichere Währungen im Laufe der Geschichte Hyperinflation und andere Krisen erleiden mussten. Insofern kann, bei ausreichend großem Anlagevolumen, eine Währungsdiversifikation als eine Art Versicherung gegen Totalverlust gesehen werden, da eine vollständige oder zumindest relevante Ab-/Entwertung von mehreren Währungen unwahrscheinlicher sein dürfte. Ein etwaiges Währungsrisiko bzw. Minderrendite könnte in diesem Kontext m.E. insofern als "Versicherungsprämie" betrachtet werden.

Daher würde ich noch den Aspekt der Diversifikation hinzufügen.

[oktavian]

Bei USD sei auch zu bedenken, dass wir Ausgaben in USD haben. Apple preist meiner Meinung nach eher in USD. Dann gibt es auch noch Rohstoffe etc. Wenn man aber in Subsistenz lebt und nur rein deutsche Dienstleistungen in Anspruch nimmt, braucht man keinen USD, wobei in USD gepreiste Energiekosten auch wieder die Preise in Deutschland beeinflussen könnten. Wenn man ein bisschen USD Währungsrisiko hat, würde ich es nicht hedgen. Anders sieht es aus, wenn alle Anleihen des Portfolios in USD laufen.

[Hicks&Hudson]

@Pirx

Sehr gute Überlegungen.

Lasse mich dazu aber auch noch ein paar Anmerkungen machen.

 

vor 2 Stunden von Pirx:

Hier gilt allerdings zu bedenken, dass ein Währungsrisiko auch Währungschance bedeuten kann.

Das ist das häufigste, vorgebrachte Argument von Anlegern, die ihre Anleihen nicht absichern.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob dieses Argument so logisch und sinnvoll ist. 

Wenn man eine Anlage tätigt, deren Ziel ist es, langfristig Erträge zu liefern und diese auch recht sicher (im Gegensatz zu Aktien), hat es dann Sinn, eine Spekulation (nichts anderes ist es nämlich, dem Währungsrisiko freien Lauf zu lassen) als integrierten ´Baustein´ zuzulassen ? Bitcoin ist auch ein Risiko und eine Chance zugleich. Jeden Monat für 200 Euro Lotto-Spielen ist langfristig auch Risiko und Chance zugleich. Ungefähr klar, was ich meine ?

 

 

vor 2 Stunden von Pirx:

Auch wenn es keine Risikoprämie für das eingehen eines Währungsrisikos (/-chance) gibt und man es somit als Spekulation einordenen könnte, sollte man bedenken, dass auch vermeintlich sichere Währungen im Laufe der Geschichte Hyperinflation und andere Krisen erleiden mussten. Insofern kann, bei ausreichend großem Anlagevolumen, eine Währungsdiversifikation als eine Art Versicherung gegen Totalverlust gesehen werden, da eine vollständige oder zumindest relevante Ab-/Entwertung von mehreren Währungen unwahrscheinlicher sein dürfte. Ein etwaiges Währungsrisiko bzw. Minderrendite könnte in diesem Kontext m.E. insofern als "Versicherungsprämie" betrachtet werden.

Ich verstehe, was Du meinst und stimme zu, aber nur teilweise.

Ich glaube, dass Extremszenarien und entsprechende Justierungen im Vermögen oft zu kurz gedacht werden. Sich z.B. gegen einen Untergang des Euro abzusichern, indem man z.B. nicht nur auf Bundesanleihen setzt, sondern globale Staatsanleihen nutzt, wird das ´Problem´ im Falle des Falls nicht ansatzweise abfangen. Es hängt da zu vieles zusammen in der Welt. Keiner kann vorhersehen, welche Auswirkungen es auf amerikanische/asiatische etc Aktien (die man ja meist auch hat und damit eben schon eine Absicherung gegen den genannten Totalverlust) und Anleihen haben wird, wenn der Euro komplett baden geht.

Wer in solchen Dimensionen denkt und sich absichern will, muss zu deutlich anderen Mitteln greifen. Gold im Depot wäre dann z.B. eine Überlegung oder sogar Kryptowährungen. Wissen tun wir trotzdem alle nicht, was ex ante das Mittel der Wahl wäre, um solche Extremszenarien einigermaßen abzufangen. Ich weiß, dass nun wieder das Zauberwort ´Diversifikation´ kommt, aber auch dort herrschen Grenzen. 

Das nur als Denkanstoß, weil ich die letzte Zeit hier immer wieder lese, dass manche globale Anleihen, die nicht währungsgesichert sind, einem rein Euro-basierten oder auch in Euro gehedgtem, weltweiten Bond-Portfolio vorziehen würden mit dem obigen Argument. Hier passt das Verhältnis meiner Meinung nach nicht ganz.

Der Nutzen solcher nicht währungsabgesicherten Anleihen-Portfolios für einen ganz seltenen Extremcrash steht meiner Meinung nach nicht im Risiko dazu, was das persönliche Depot an Vermögensverlust erleiden kann, wenn die Währungen gegen einen laufen. Hat man Pech, verwandelt sich das als eher sicher gedachte Anleihenportfolio in eine ziemliche Geldvernichtungsmaschine. Ich will sagen: Risiken können nicht immer 1:1 gegeneinander gestellt werden. Subjektiv schätzt jeder sowieso jedes Risiko individuell anders ein. Das Risiko, bei Anleihen ohne Währungsabsicherung auf die Schnauze zu fallen (auch langfristig) halte ich für weitaus (!!) größer, als mit einer Absicherung einen Totalverlust zu erleiden, weil der Euro zusammenbricht.

 

Es ist also wie immer und nicht ungänglich:

Wer am einen Zahnrad dreht und denkt, er senkt das Risiko, bewegt dadurch unumgänglich immer eine anderes Zahnrad, welches das Risiko an anderer Stelle erhöht. Wenn es dumm läuft, erhöht sich das Risiko für das Gesamtvermögen bei solchen Justierungen sogar mehr, als wenn man gar nichts getan hätte. Zu merken und genau zu erkennen, welches Zahnrad sich wo verändert, ist eine ziemliche Herausforderung und sehr schwierig, vor allem, weil es mehr Risiko-Zahnräder gibt, als wir vermutlich alle denken.

 

Ich bin wie gesagt bei Anleihen mit einer kurzen und mittleren (siehe folgende Grafiken des Links) Duration zu 100% auf der Seite der Währungsabsicherung. Bei Langläufern (Duration um die 20) kann ich es noch nicht so ganz einschätzen (hatte ich oben ja dargelegt), aber eigentlich dürfte es auch dort nicht anders sein oder ?

 

[Pirx]

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

Das ist das häufigste, vorgebrachte Argument von Anlegern, die ihre Anleihen nicht absichern.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob dieses Argument so logisch und sinnvoll ist. 

Wenn man eine Anlage tätigt, deren Ziel ist es, langfristig Erträge zu liefern und diese auch recht sicher (im Gegensatz zu Aktien), hat es dann Sinn, eine Spekulation (nichts anderes ist es nämlich, dem Währungsrisiko freien Lauf zu lassen) als integrierten ´Baustein´ zuzulassen ? Bitcoin ist auch ein Risiko und eine Chance zugleich. Jeden Monat für 200 Euro Lotto-Spielen ist langfristig auch Risiko und Chance zugleich. Ungefähr klar, was ich meine ?

 

 

Ich verstehe, was Du meinst und stimme zu, aber nur teilweise.

Ich glaube, dass Extremszenarien und entsprechende Justierungen im Vermögen oft zu kurz gedacht werden. (...)

 

Es ist also wie immer und nicht ungänglich:

Wer am einen Zahnrad dreht und denkt, er senkt das Risiko, bewegt dadurch unumgänglich immer eine anderes Zahnrad, welches das Risiko an anderer Stelle erhöht. Wenn es dumm läuft, erhöht sich das Risiko für das Gesamtvermögen bei solchen Justierungen sogar mehr, als wenn man gar nichts getan hätte. Zu merken und genau zu erkennen, welches Zahnrad sich wo verändert, ist eine ziemliche Herausforderung und sehr schwierig, vor allem, weil es mehr Risiko-Zahnräder gibt, als wir vermutlich alle denken.

 

Ich bin wie gesagt bei Anleihen mit einer kurzen und mittleren (siehe folgende Grafiken des Links) Duration zu 100% auf der Seite der Währungsabsicherung. Bei Langläufern (Duration um die 20) kann ich es noch nicht so ganz einschätzen (hatte ich oben ja dargelegt), aber eigentlich dürfte es auch dort nicht anders sein oder ?

 

 

Interessante Diskussion.

 

Dein Lotto-Vergleich hinkt, weil Lottospielen einen negativen Erwartungswert hat. Der gesamte investierbare Anleihenmarkt als solches hat je nach Währungsraum und Zeitperiode jedoch einen überwiegend positiven Erwartungswert nach Inflation (jedoch nicht immer und nicht in allen Ländern). Weiterhin sind die Wahrscheinlichekeiten in anderen Sphären gelagert; handelt man jedoch Anleihen, welche ein Ausfallrisiko ähnlich dem Lottospielen beinhalten, gebe ich Dir Recht, dass dies nichts mit Investieren oder halbwegs vernünftiger Spekulation zu tun hat. Natürlich ist die "Währungschance" untrennbar mit einem realen Risiko verbunden. Bei Bitcoin kommt hinzu, dass er weder einen intrinsischen Wert hat, noch ein generell akzeptiertes Zahlungsmittel im Sinne einer echten Währung ist.

 

Mir lag es im Übrigen fern eine Absicherung gegen einen Zusammenbruch der Eurozone als Währungsraum durch Verzicht auf Hedging eines marktbreiten Bond-ETFS vorzuschlagen. Falls dies eintritt, haben alle die hier leben vermutlich gänzlich andere Sorgen als Anleihekurse. Es gibt in der Geschichte jedoch zahlreiche Beispiele gescheiterter Währungen oder auch "nur" deutlichen Kaufkraftverlustes über Zeiträume weniger Jahre. Ich finde es daher dezent irrational, dass der bei anderen Anlageformen so verpönte Home Bias von manchen bei Anleihen bzw. Währungen komplett ausgeblendet wird. Denke man die Empfehlung nur Anleihen höchstmöglicher Bonität der Heimatwährung ins Portfolio mitaufzunehmen zu Ende, dann würde das für die Türkei ebenfalls z.B. Staatsanleihen in Heimatwährung bedeuten. Von Argentinien möchte ich hier gar nicht anfangen. Setzt man das Gewicht der Empfehlung auf die höchste Bonität und nicht primär auf die Heimatwährung, dürfte der beste Ersatz für manche Länder anstelle von Euro-Staatsanleihen jedoch US-Dollar-Staatsanleihen darstellen, da wie von @oktavian korrekt angemerkt, manche Ausgaben eher mit dem USD als mit der eigenen Heimatwährung korrelieren.

 

Insofern sollte man sich bewusst sein, dass Anleihen keine risikofreie Anlageklasse darstellen. Das gilt auch für AAA-Staatsanleihen in Heimatwährung. Die Risiken mögen nur anderweitig gelagert sein als z.B. bei Aktien, aber sie können nicht negiert werden und ein Verweis auf die Volatilität (welche aufgrund der einfachen Bestimmbarkeit gerne in Publikationen verwendet wird) als einzig seelig machendes Risikomaß greift hierbei zu kurz. So war z.B. während der Null-/Negativzinsphase deutlich klar, dass ohne Zusammenbruch unseres Finanzsystems und unserer Gesellschaft Zinsen nicht unendlich negativ werden können. Daher war das Kurspotential bei Anleihekursen mit bereits negativ Renditen bei Halten bis zur Endfälligkeit begrenzt, denn wer, der nicht kaufen muss (Bsp. Pensionsfonds), würde ein Geschäft eingehen, bei dem er sicher Geld verliert? Hierbei ist die - damals zugegeben deutlich niedrigere - Inflation noch nicht berücksichtigt. Daher bestand ein ungünstiges Rendite-Risiko-Verhältnis gegenüber anderen Anlageklassen oder der schlichten Lagerung von Bargeld, solange die entsprechenden Opportunitäskosten nicht die negativen Anleiherenditen überstiegen hätten. Dieses immanente Risiko wurde jedoch nicht (!) in der Volatilität abgebildet.

Da bei Anleihen im Gegensatz zu Aktien (zumindest theoretisch) nicht durch Innovation oder Produktivitätssteigerung unbegrenzte Gewinnsteigerung möglich sind, gibt es durch die dadurch mögliche Asymmetrie im Risiko-Rendite-Verhältnis (wenig bis kein Gewinn bei möglichem Totalverlust) m.E. Marktphasen in denen Anleihen z.B. für Privatanleger keine sinnvolle Investmentoption darstellen. Es muss nämlich bedacht werden, dass eine Anlageform, welche neagtive Realrenditen produziert auch trotz niedriger Volatilität kein langfristig sinnvolles Investment darstellt. Die in diesem Zusammenhang angeführte negative Korrelation mit dem Aktienmarkt kommt jedoch nur eingeschränkt oder gar nicht zum Tragen, wenn wir wie jüngst erlebt Anleihehöchstkurse bei Negativzinsen als Ausgangssituation eines Anstiegs des Zinsniveaus haben.

 

Insofern sollte man sich bei der Aufnahme von Anleihen in das eigene Portfolio darüber klar werden, was man damit bezweckt. Kurzfristige Vorhaltung von Liquidität, welche man nicht als Bargeld oder Sichteinlagen halten möchte? Dann machen diversifizierte Kurzläufer in Heimatwährung (oder stabiler Surrogat-Währung) Sinn. Als langfristige Geldanlage ist die Beschränkung auf Kurzläufer eines Währungsraumes hingegen nicht immer die beste Idee. Auch wenn der Anleihenmarkt als effizienter als der Aktienmarkt gilt und daher aktive Anlagestrategien (dazu gehört auch die Fokussierung auf die eigenen Heimatwährung btw) langfristig unterlegen sein dürften, kann jedoch im Rahmen des individuellen Cashflow-Managements eine aktive Steuerung von Anleihefälligkeiten o.Ä. durchaus auf Ebene des individuellen Anlegers Sinn machen.

 

Bezüglich deiner Grafiken hast du einen m.E. nur eingeschränkt repräsentativen Zeitraum ausgewählt, da dieser relativ kurze Zyklus die Nullzins-Phase der Eurozone mit bis dato nie dagewesenen ... Beeinflussungen der Anleihenkurse durch EZB und andere staatliche Player beinhaltet. Insofern handelt es sich hierbei um eine Sondersituation, welche bei der Betrachtung nicht gänzlich außer Acht gelassen werden darf. Daher würde ich rollierende Zeiträume oder analog zur Betrachtung bei Aktien zum Vergleich mindestens die längstmögliche vorhandene Datenreihe mitbetrachten.

 

Um jedoch den Bogen zurück zu den LifeStrategy-Produkten zu schlagen, möche ich anmerken, dass die 30% Teilfreistellung natürlich ein besonderes Attraktivitäsmerkmal darstellt und mich in diesem Kontext das Währungshedging insofern nicht stören würde, als etwaige dadurch anfallende Kosten durch die erwähnte Teilfreistellung überkompensiert werden dürften.

 

LG, Pirx

[Hicks&Hudson]

vor 38 Minuten von Pirx:

Bezüglich deiner Grafiken hast du einen m.E. nur eingeschränkt repräsentativen Zeitraum ausgewählt, da dieser relativ kurze Zyklus die Nullzins-Phase der Eurozone mit bis dato nie dagewesenen ... Beeinflussungen der Anleihenkurse durch EZB und andere staatliche Player beinhaltet. Insofern handelt es sich hierbei um eine Sondersituation, welche bei der Betrachtung nicht gänzlich außer Acht gelassen werden darf.

Das ist richtig.

Weiter zurück war eben nicht möglich.

 

 

vor 38 Minuten von Pirx:

möche ich anmerken, dass die 30% Teilfreistellung natürlich ein besonderes Attraktivitäsmerkmal darstellt und mich in diesem Kontext das Währungshedging insofern nicht stören würde, als etwaige dadurch anfallende Kosten durch die erwähnte Teilfreistellung überkompensiert werden dürften.

Sehe ich genauso.

 

[Schwachzocker]

@Pirx

Deine Ausführungen sind für mich in weiten Teilen nicht nachvollziehbar. Ich vermute, es liegt daran, dass der Begriff "Sicherheit" mit völlig überhöhten Erwartungen überfrachtet wird. "Sicherheit" ist aber nun einmal relativ, weil es auf der Welt nichts hundertprozentig sicheres gibt. In Extremfällen, von denen Du redest, soll sogar schon das "Amen" in der Kirche ausgefallen sein.

 

Der sichere Anteil des Portfolios ist einzig und allein dazu da, um die Schwankungen des Gesamtportfolios zu mindern. Sonst wirklich nichts!

Fremdwährungsanleihen sind dafür denkbar schlecht geeignet. Und mehr muss man dazu eigentlich nicht wissen. 

Natürlich reduziert eine Diversifikation über die ganze Welt auch bei Anleihen das Risiko eines Totalausfalles im Extremfall. Aber was nützt mir das, wenn mein sicherer Anteil unter völlig normalen Umständen mal eben um 15% einbricht, nur weil wir zufälligerweise gerade keine extreme Katastrophe haben. 

Die ständige isolierte Betrachtung des sicheren Anteils verstellt den Blick darauf, dass noch immer der risikobehaftete Anteil da ist. Insofern findet die Diversifikation ja durchaus statt, nämlich auf Ebene des Gesamtportfolios.

 

Im einzelnen:

 

vor 46 Minuten von Pirx:

...Ich finde es daher dezent irrational, dass der bei anderen Anlageformen so verpönte Home Bias von manchen bei Anleihen bzw. Währungen komplett ausgeblendet wird. Denke man die Empfehlung nur Anleihen höchstmöglicher Bonität der Heimatwährung ins Portfolio mitaufzunehmen zu Ende, dann würde das für die Türkei ebenfalls z.B. Staatsanleihen in Heimatwährung bedeuten.

Nein, das bedeutet es nicht, weil die Türkei nun einmal eine schlechte Bonität hat. Nur weil die Türken die Empfehlungen von Kommer nicht 1:1 umsetzen können, sind die Empfehlungen nicht falsch. Wenn es nicht geht, dann geht es eben nicht.

 

vor 49 Minuten von Pirx:

Insofern sollte man sich bewusst sein, dass Anleihen keine risikofreie Anlageklasse darstellen.

Ist klar! Ist schon hundertmal klargestellt worden.

Wer meint, es gibt irgendetwas risikofreies im Leben, nur weil der Begriff "risikofrei" verwendet wird, dem ist nicht wirklich zu helfen.

 

vor 52 Minuten von Pirx:

...Es muss nämlich bedacht werden, dass eine Anlageform, welche neagtive Realrenditen produziert auch trotz niedriger Volatilität kein langfristig sinnvolles Investment darstellt.

Welchen Sinn eine solche Investition hat, wurde auch schon hundertmal erklärt, nämlich die Reduzierung von Schwankungen im Gesamtdepot. Dies muss man übrigens nicht machen, wenn man es nicht will. Nein, auch Kommer sagt das nicht.

 

vor 55 Minuten von Pirx:

...Daher war das Kurspotential bei Anleihekursen mit bereits negativ Renditen bei Halten bis zur Endfälligkeit begrenzt, denn wer, der nicht kaufen muss (Bsp. Pensionsfonds), würde ein Geschäft eingehen, bei dem er sicher Geld verliert?

Diejenigen, die Sicherheit wollen, die tun das. Man muss das nicht wollen.

 

vor 57 Minuten von Pirx:

Insofern sollte man sich bei der Aufnahme von Anleihen in das eigene Portfolio darüber klar werden, was man damit bezweckt.

Darüber sollte man sich bei jedem Investment klar werden, nicht nur bei Anleihen.

 

vor einer Stunde von Pirx:

...Es gibt in der Geschichte jedoch zahlreiche Beispiele gescheiterter Währungen oder auch "nur" deutlichen Kaufkraftverlustes über Zeiträume weniger Jahre.

Deshalb werden ja auch Kurzläufer empfohlen.

 

vor einer Stunde von Pirx:

...Setzt man das Gewicht der Empfehlung auf die höchste Bonität und nicht primär auf die Heimatwährung, dürfte der beste Ersatz für manche Länder anstelle von Euro-Staatsanleihen jedoch US-Dollar-Staatsanleihen darstellen,

Nein, dann dürften Aktien der bessere Ersatz sein.

[Cepha]

Am 27.8.2023 um 09:52 von Hicks&Hudson:

 

Die Effektivverzinsung des Anleihenteils liegt aktuell übrigens bei ca. 4,2%.

 

Hast Du dafür eine Quelle?

 

Nicht, weil ich Dir nicht glaube, sondern weil ich das nachlesen und verstehen wollen würde.

[market anomaly]

vor 11 Minuten von Cepha:

Hast Du dafür eine Quelle?

 

Nicht, weil ich Dir nicht glaube, sondern weil ich das nachlesen und verstehen wollen würde.

wie immer, factsheet.

4.2% yield to worst

(wobei zu beachten ist, das bezieht sich manchmal auf die ungehedte Anteilsklasse, je nach Zinsdifferenzen zum EUR sind es dann entsprechend weniger oder mehr)

 

Factsheet

[Cepha]

vor 4 Minuten von market anomaly:

wie immer, factsheet.

4.2% yield to worst

 

Factsheet

Okay, ganz verstehe ich die Anleihen ETF vermutlich noch nicht.

 

Ich hab seit kurzem davon die ausschüttende Variante davon und mir ist nicht klar, wie sich die 4,2% "Effektivverzinsung" da jetzt manifestiert.

 

Die Ausschüttungen sind jedenfalls weitaus geringer. (auch geringer als der durchschnittliche Coupon)

 

(was mich bei dem ETF etwas ärgert ist der 7%ige Anteil an japanischen Anleihen, aber die Kröte muss man bei einem Welt Anleihen ETF wohl schlucken)

[Bigwigster]

vor 5 Minuten von Cepha:

davon und mir ist nicht klar, wie sich die 4,2% "Effektivverzinsung" da jetzt manifestiert.

Effektivverzinsung = Zinssatz + (100-Kaufkurs/Restlaufzeit in Jahren) / Kaufkurs * 100

 

Die bestehenden Anleihen im Fonds sind im Kaufkurs gefallen durch das angepasste Zinsniveau, der Kupon bleibt identisch. Beispiel:

 

Ausgeschüttet wird der Kupon, der nicht identisch mit der Effektivverzinsung ist. 

[Hicks&Hudson]

vor 50 Minuten von Cepha:

Am 27.8.2023 um 09:52 von Hicks&Hudson:

Die Effektivverzinsung des Anleihenteils liegt aktuell übrigens bei ca. 4,2%.

Hast Du dafür eine Quelle?

Nicht, weil ich Dir nicht glaube, sondern weil ich das nachlesen und verstehen wollen würde.

@market anomalywar schneller 

vor 41 Minuten von market anomaly:

wie immer, factsheet.

4.2% yield to worst

(wobei zu beachten ist, das bezieht sich manchmal auf die ungehedte Anteilsklasse, je nach Zinsdifferenzen zum EUR sind es dann entsprechend weniger oder mehr)

Grundsätzlich sind die angegebenen Effektivverzinsungen bei solchen Anleihe-ETFs immer ´unbereinigt´ und zeigen daher in der Tat die Renditen ohne Hedging.

 

Beispiele:

 

1. Ishares Core Global Aggregate Bond (entspricht fast 1:1 dem Vanguard-Anleihenteil der Lifes)

Hier die EURO HEDGE Variante:

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/291770/ishares-core-global-aggregate-bond-ucits-etf

Hier die ´normale´ Variante, also ohne Hedge:

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/291773/ishares-core-global-aggregate-bond-ucits-etf

Unter ´Portfoliomerkmale´ sieht man bei beiden ETFs, dass die Zahlen gleich sind.

 

2. (und damit noch deutlicher, weil reine US-Anleihen): Ishares Treasury Bond 20+

Hier die EURO HEDGE Variante:

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/290713/ishares-treasury-bond-20 yr-ucits-etf

Hier die ´normale´ Variante, also ohne Hedge:

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/272124/ishares-usd-treasury-bond-20-yr-ucits-etf

Auch hier wird bei Beiden als Effektivverzinsung 4,40% angezeigt.

 

Das mit Effektivverzinsung und Kupon hat @Bigwigsterja gut erklärt.

 

vor 37 Minuten von Cepha:

ganz verstehe ich die Anleihen ETF vermutlich noch nicht.

 

Ich hab seit kurzem davon die ausschüttende Variante davon und mir ist nicht klar, wie sich die 4,2% "Effektivverzinsung" da jetzt manifestiert.

Fasse das jetzt bitte nicht als Angriff auf, aber kannst Du verstehen, dass ich es etwas bedenklich finde, wenn jemand grundsätzliche Dinge bei einem Produkt nicht versteht (also nicht einmal die Effektivverzinsung weiß oder findet), so ein Produkt aber (trotzdem) kauft ?

Besser oder eigentlich einzig sinnvoll wäre es, ein Produkt zuerst zu verstehen und es erst nach dem Verstehen zu kaufen oder aber man versteht es trotz Recherche nicht und entscheidet sich dann, es nicht zu kaufen (was auch keine Schande ist, sondern sogar klug).

 

@oktavian

Kannst Du Dich an unsere Diskussion drüben im anderen (Anfänger)Faden erinnern ? 

Das ist genau das, was ich meinte, wenn Leute Produkte / Anlageklassen / in dem Fall Anleihen (egal, ob als Einzelanleihe oder als ETF) einfach mal so ins Depot schmeißen, obwohl sie wenig bis keine Ahnung von der Materie haben.

Da helfen dann wissenschaftliche Fakten auch nicht mehr viel, wenn der Anleger einfach irgendetwas zusammen-mixt in seinem Depot.

 

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten von Hicks&Hudson:

...Fasse das jetzt bitte nicht als Angriff auf, aber kannst Du verstehen, dass ich es etwas bedenklich finde, wenn jemand grundsätzliche Dinge bei einem Produkt nicht versteht (also nicht einmal die Effektivverzinsung weiß oder findet), so ein Produkt aber (trotzdem) kauft ?

Besser oder eigentlich einzig sinnvoll wäre es, ein Produkt zuerst zu verstehen und es erst nach dem Verstehen zu kaufen oder aber man versteht es trotz Recherche nicht und entscheidet sich dann, es nicht zu kaufen (was auch keine Schande ist, sondern sogar klug).

Oder man versteht es nicht, kauft aber trotzdem und hält dann den Mund und schreibt davon auch nichts. Das ginge auch.

 

Es ist schon erstaunlich, wie Anleihen-ETFs plötzlich in Mode gekommen sind, seit die Zinsen etwas gestiegen sind. Dabei ist die real zu erwartende Rendite heute wahrscheinlich schlechter als vor zwei Jahren.

[oktavian]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

@oktavian

Kannst Du Dich an unsere Diskussion drüben im anderen Faden erinnern ? 

Das ist genau das, was ich meinte, wenn Anfänger Anleihen (egal, ob als Einzelanleihe oder als ETF) einfach mal so ins Depot schmeißen, obwohl sie wenig bis keine Ahnung von der Materie haben.

Da helfen dann wissenschaftliche Fakten auch nicht mehr viel, wenn der Anleger einfach irgendetwas zusammen-mixt in seinem Depot.

da ihr beim Tagesgeld auch nicht explizit Euro Tagesgeld mit guter Einlagensicherung dazu geschrieben habt, gilt das gleiche dort auch. Evtl. macht der Anfänger noch ein Tagesgeld außerhalb der EU auf, welches nicht in EUR geführt wird und keine Einlagensicherung hat.

Mit ein bisschen US-Anleihen dabei, macht man in meinen Augen wenig falsch. Wenn du z.B. 70/30 Aktien+Anleihen hast und dann in den 30% meinetwegen 20% Fremdwährungsanleihen hast. Sind das nur 6% insgesamt. Aufs Portfolio gesehen macht es Sinn. Wenn die duration passt, ist es OK. Würde vermutlich ja niemand 100% in nicht EUR-Anleihen stecken...

Mehr Wissen ist immer besser. Es gibt mehr Anleihen als Aktien. Da ist die Auswahl sehr groß. Mein Hinweis war nur, dass eine Nuller-Duration (Tagesgeld) auf Jahrzehnte als sichere Beimischung zu Aktien suboptimal erscheint. Das war eine Anregung sich damit zu beschäftigen und dann die richtige Duration mit Berücksichtigung der Zinsstrukturkurve zu wählen. In dem thread war auch das Finanzvermögen gering im Vergleich zum Humankapital und der Sparrate. Daher würden Fehler sich anfangs nicht so schlimm auswirken und evtl. die Lernkurve beschleunigen. Schlechter als die aktiven Fonds, wird man es kaum mit DIY machen.

 

Nebenbei wird wegen Währungsrisiken bei Aktien i.d.R. auch kein homecountry bias oder die Übergewichtung nationaler Firmen propagiert. Telekom/Banken/Stromnetze/Gasnetze/Infrastruktur/nationale Versicherer im Euroraum müsste man dann als währungsrisikoaverser Aktionär übergewichten?

[Hicks&Hudson]

vor 24 Minuten von oktavian:

da ihr beim Tagesgeld auch nicht explizit Euro Tagesgeld mit guter Einlagensicherung dazu geschrieben habt, gilt das gleiche dort auch. Evtl. macht der Anfänger noch ein Tagesgeld außerhalb der EU auf, welches nicht in EUR geführt wird und keine Einlagensicherung hat.

Das ist richtig und natürlich sprichst Du da auch einen Punkt an, der gefährlich ist.

Gerade im Anfänger-Anleihenfaden drüben habe ich dieses Thema übrigens angesprochen:

 

vor 11 Minuten von Hicks&Hudson:

Man kann das Ganze noch verschlimmern, indem man als Anfänger versucht, den RISIKOARMEN TEIL im Depot aufzupimpen. Das sind dann so ´tolle´ Ideen wie das Nutzen von Bankeinlagen aus Malta oder Rumänien, um dort ein paar Prozent Mehrrendite herauszuquetschen oder (gab es hier auch schon), indem man einen ETF auf US-Kurzläufer ohne Hedging kauft (weil es in den USA höhere Zinsen gibt) und das Thema Währungsrisiko übersieht. 

 

vor 24 Minuten von oktavian:

Mit ein bisschen US-Anleihen dabei, macht man in meinen Augen wenig falsch. Wenn du z.B. 70/30 Aktien+Anleihen hast und dann in den 30% meinetwegen 20% Fremdwährungsanleihen hast. Sind das nur 6% insgesamt. Aufs Portfolio gesehen macht es Sinn. Wenn die duration passt, ist es OK.

Das ist eben immer die Frage, was FÜR ANFÄNGER, welche Deine Darlegungen mit Duration oder auch Währungsrisiko (sofern es nicht abgesichert wird) Sinn macht oder eher ein Anheben des nicht einschätzbaren Risikos darstellt.

Woher soll ein Anfänger wissen, ob die Duration passt ?

Aber lassen wir das hier, sonst artet es wieder aus. Ich glaube, dass ungefähr verstanden wurde, was wir meinen.

 

 

vor 24 Minuten von oktavian:

Schlechter als die aktiven Fonds, wird man es kaum mit DIY machen.

Oha, dieser pauschalen These widerspreche ich dann doch ein wenig.

Aber egal, ich will nicht zu sehr ins Off Topic treiben.

 

[market anomaly]

vor 37 Minuten von Schwachzocker:

 

Es ist schon erstaunlich, wie Anleihen-ETFs plötzlich in Mode gekommen sind, seit die Zinsen etwas gestiegen sind. Dabei ist die real zu erwartende Rendite heute wahrscheinlich schlechter als vor zwei Jahren.

Richtig ;)… die Wette auf sinkende Zinsen oder sinkende Inflation. Im Vergleich zu historischen langfristigen Renditen (auch von Aktien) sind die 4.2% doch nicht schlecht ;). Anleihen erscheinen mir (und meine Meinung spielt selbstverständlich keine Rolle) zum jetzigen Zeitpunkt zur Diversifikation gegenüber Aktien nun um einiges attraktiver als vor 2 Jahren.

 

Und nein ich halte keine „investment grade EUR bonds“ mit gemischten Laufzeiten und werde dies, trotz „meiner Erscheinung“ oben, auch in Zukunft nicht.

Und zwar weil das Kommer Weltportfolio 1 aus AllWorld/Tagesgeld unschlagbar einfach ist und funktioniert. Den ganzen anderen Quatsch brauche ich nicht.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von market anomaly:

...

Und zwar weil das Kommer Weltportfolio 1 aus AllWorld/Tagesgeld unschlagbar einfach ist und funktioniert. Den ganzen anderen Quatsch brauche ich nicht.

Ohhhh, Du Kommerjünger! Sei bloß vorsichtig. Dieser Kommer soll ja gelegentlich seine Meinung ändern. Ein ganz schlimmer Finger ist das.

[oktavian]

vor 20 Minuten von Hicks&Hudson:

Woher soll ein Anfänger wissen, ob die Duration passt ?

wenn ich das Geld für Altersvorsorge brauche und erst in 30 Jahren Entnahmen starten möchte, hat diese Verbindlichkeit der zukünftigen Entnahmen eine sehr hohe duration >30. Daher kann man bei der Anlage des Geldes auch mehr als 0 bei der duration nehmen. Die kurzfristige Schwankung mag höher sein als beim Tagesgeld, aber es geht um das langfristige Ergebnis. Als Fausformel ist asset duration = liability duration ganz gut. Währungen sind ein anderes Thema.

[Hicks&Hudson]

vor 13 Minuten von oktavian:

Die kurzfristige Schwankung mag höher sein als beim Tagesgeld, aber es geht um das langfristige Ergebnis

Ich glaube, da liegt unser Problem bzw. sind wir verschiedener Meinung.

 

Ich bin der Meinung, dass für Anfänger die Volatilität (=Schwankung) der Anlage das mit Abstand wichtigste und auch gefährlichste Risiko darstellt. Ich bin daher auch der Meinung, dass der Satz ´langfristig ist die Volatilität egal und kein Risiko´ für Anfänger so nicht einfach gilt.

Wäre das nicht so und würde man das weiterspielen, könnte man einfach sagen zu jedem Anfänger:

"Nimm einfach 100% Aktien auf Deine Anlagezeit von 30 Jahren!".

Oder auch anders gesagt: Wenn Volatilität langfristig keine Rolle spielt, benötigt man erst recht keine (langlaufenden) Anleihen als Beimischung.

 

Daher finde ich es für Anfänger wichtig, ein Portfolio zu erstellen, dessen maximale Volatilität sie noch am ehesten abschätzen können. Es soll also möglichst wenige Überraschungen geben, so wie es sie für einige Anfänger vor Kurzem gab, als Aktien und IG-Anleihen Hand in Hand deutlich abwärts gingen und ein Teil dieser Neulinge nur staunend-heulend zusah, weil sie nicht verstanden haben, wie das sein kann.

Wenn erfahrene Leute wie @market anomaly (und der ist ja nicht der einzige) immer noch stur bei All World + TG bleiben (egal, in welcher Marktphase), dann kann das für Anfänger auch nicht so falsch sein glaube ich.

 

Ich bin aber zumindest teilweise bei Dir und das ist dann wohl das, was Kommer auch (je nach Laune ? oder Depotvariante) vorschlägt, nämlich für den risikoarmen Teil zumindest AAA-AA Anleihen mit einer Duration von um die 2-3 zu nutzen, sowas hier:

https://www.fondsweb.com/de/LU1829219556

Zwar hatten die Dinger auch gut 8% Drawdown, aber Stand heute dürfte das Risiko (auch für Anfänger) einigermaßen vertretbar sein.

 

[market anomaly]

@Hicks&Hudson Du bist nicht zufällig mit MadameQ verwandt bzw ein Pseudonym ;)?

[Hicks&Hudson]

vor 1 Minute von market anomaly:

@Hicks&Hudson Du bist nicht zufällig mit MadameQ verwandt bzw ein Pseudonym ;)?

Nein, aber ich kenne ihre Posts sehr gut, weil ich viele ihrer Darlegungen gut fand, besonders die Ausarbeitungen im Bereich Behavioral Finance.

Nur ihre Begeisterung für den Arero teile ich ganz und gar nicht.

 

[Schwachzocker]

vor 34 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich bin der Meinung, dass für Anfänger die Volatilität (=Schwankung) der Anlage das mit Abstand wichtigste und auch gefährlichste Risiko darstellt. Ich bin daher auch der Meinung, dass der Satz ´langfristig ist die Volatilität egal und kein Risiko´ für Anfänger so nicht einfach gilt.

Das gilt nicht nur für Anfänger nicht, sondern natürlich sind Schwankungen ein Risiko, für alle.

Wenn die Kurse nach unten schwanken, habe ich weniger Geld als zuvor. Und das ist nun einmal ein Schadensfall (eingetretenes Risiko). Ob und wann sich die Kurse wieder erholen, weiß niemand.

[oktavian]

vor 32 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich bin der Meinung, dass für Anfänger die Volatilität (=Schwankung) der Anlage das mit Abstand wichtigste und auch gefährlichste Risiko darstellt.

Hauptrisiko ist ein Totalverlust, daher diversifiziert man. Tagesgeld hat als asset weniger Volatilität aber man muss das aufs Gesamtportfolio sehen.

 

Zudem kriegt man bei Anleihen ohne Kreditausfälle bei Halten bis Endfälligkeit die beim Kauf eingegangene Rendite. Steigende Zinsen = fallende Kurse führen zu einer langfristig höheren Rendite des Anleiheninvestments.  Aktiencrashs sind auch hilfreich, weil die Sparraten dann günstiger in den Markt gehen. Anders sieht es aus wenn man einen zero-coupon-bond mit 40 Jahren Laufzeit hätte und nicht diversifiziert wäre. Zwischen einer duration von 0 und 30 ist viel Spielraum. Die Studien, die ich kenne empfehlen >5.

 

Ich teile deine kurzfristige Sichtweise (Myopic Loss Aversion) nicht.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von oktavian:

Hauptrisiko ist ein Totalverlust, daher diversifiziert man....

Genau, und wenn man das macht, dann ist das Hauptrisiko weg, und fortan sind die Schwankungen das Hauptrisiko.

[Cepha]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

 

Es ist schon erstaunlich, wie Anleihen-ETFs plötzlich in Mode gekommen sind, seit die Zinsen etwas gestiegen sind. Dabei ist die real zu erwartende Rendite heute wahrscheinlich schlechter als vor zwei Jahren.

Ich kann die Inflation ja nicht weghexen. Nichts tun ist also auch keine Lösung.

 

Beim Welt Anleihen ETF habe ich dank eingetretenem Zinsänderungsrisiko heute im Vergleich zu vor 2 Jahren einen Discount als Käufer um die 20-25%. Das spricht doch sehr dafür, die vor 2 Jahren nicht gekauft zu haben. (und auch keinen Mischfonds mit langlaufenden Anleihen)