Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[geldvermehrer]

Ab Minute 17.40 Uhr wird das Prinzip Kosten Dachfonds und Zielfonds schön erklärt. Was für X-Trackers gilt, sollte auch für Vanguard in Bezug auf Kosten Dachfonds/Zielfonds gelten

 

 

[Manuel77]

Hallo,

 

angenommen, jemand ist beim sBroker und möchte 100k in den LS80 Dist. investieren. Per Einmalkauf.

 

Wie ist das zu machen? Die täglichen Umsätze bei den Börsen sind eher mickrig:

 

Bei Xetra war der Tagesumsatz am 1.8.23 38k. Bei Tradegate 3500 Euro. Wenn ich die für die letzte Woche vergleiche, sind die Umsätze aber bei beiden ungefähr gleich. Der Tagesumsatz ist aber niemals über 40k.

Wie würdet ihr das machen? Was haltet ihr hiervon: Limitorder bei Xetra mit einmonatiger Laufzeit, 1 Prozent über Ask?

Fällt dann die Maximalgebühr von 59 Euro des sBroker bei Teilausführung trotzdem nur einmal an?

 

 

[stagflation]

Ich würde es folgendermaßen machen:

1. Ich würde morgen zwischen 9:30 Uhr und 17:00 auf http://www.xetra.com gehen.
2. Dort würde ich auf die Seite des Lifestrategy 80 Dist. gehen.
3. Dort sieht man den Geld- und Briefkurs sowie Geld- und Briefvolumen. Man sieht ebenfalls das Orderbuch. Beides allerdings mit 15 Minuten Verzögerung. In der Regel gibt es ein Angebot für wesentlich mehr als 100.000 € - das ist der positive Effekt der Market Maker.
4. Dann würde ich die Orderdaten beim Broker eingeben.
5. Als Handelsplatz würde ich "XETRA" wählen.
6. Als Ordertyp würde ich "Limit" mit Laufzeit bis Ende der Woche wählen.
7. Als Limit würde ich entweder knapp über den Briefkurs gehen. Oder, falls sBroker Realtime-Kurse anzeigen kann, würde ich mir die den Realtime-Kurse bei XETRA anzeigen lassen - und dann den aktuellen Briefkurs als Limit setzen.
8. Dann klickt man auf OK. Man sollte dann zu einer Übersichtsseite kommen, in der man noch einmal alle Daten überprüfen kann.
9. Dann klickt man erneut auf OK. Damit ist der Auftrag erteilt.
10. Anschließend sollte man ins Orderbuch schauen. Dort sollte der Auftrag stehen. Zuerst mit Status "offen" oder "übermittelt", danach als "ausgeführt". Solange der Auftrag nicht ausgeführt ist, kann man ihn canceln.

Wenn Du Dir unsicher bist, kannst Du auch zuerst einen Testkauf durchführen - bspw. für 5.000 €. Dann schaust Du Dir in Ruhe an, wie alles funktioniert. Wichtig ist der zeitliche Ablauf: wann erscheinen die Wertpapiere in der Depotübersicht? Wann erhält man die Abrechnung? Was steht alles auf der Abrechnung? Wann wird der Kaufbetrag vom Konto abgebucht, usw.

 

Ein paar Tage später investiert Du dann den Rest.

 

Man kann übrigens auch ein Depot bei Vanguard Invest Direkt eröffnen. Sparpläne sind kostenlos, Einmalkäufe und -verkäufe kosten fix 7 €. Aufträge werden immer sofort über XETRA ausgeführt.

 

PS: ich habe heute auch ein paar Anteile des LS80 gekauft. Allerdings von der thesaurierenden Variante.

[Manuel77]

Danke @stagflation für die hilfreiche Antwort!

 

Mit "Orderbuch" meinst du doch die "Bid/Ask-Übersicht"?

 

Jetzt sind 16.38 Uhr, die Seite zeigt an, dass es einen Tagesumsatz von 15800 Euro gibt. Was ist im Orderbuch mit "Ask Volume" gemeint? Die Stückzahl oder das Volumen in Euro?

Da steht schon den ganzen Tag ein Posten mit Volume 80000, aber zu einem hohen Ask-Kurs, der ca. 35 Cent über dem niedrigsten Ask-Kurs ganz oben ist.

Besteht dann die Gefahr, dass ich mit einer 100k Order pro Anteil 35 Cent * 4000 Stück = 1400 Euro zu viel zahle?

 

[Birk]

Ich bin zwar nicht gemeint, helfe aber gerne mit

 

 

Unter "Ask" steht der Preis in €, den man aktuell für die Anzahl an Anteilen bezahlen muss, der in der Spalte "Ask Vol" vermerkt ist.

 

Gehen wir das Beispiel anhand obiger Tabelle kurz durch:

 

Für 100.000€ bekommt man fast genau 3.600 Anteile zum günstigsten "Ask" Kurs. Wenn du also eine Limit Order aufgibst für 3.600 Stück zu je 27,775€, dann bekommst du erst einmal nur 2.223 Anteile in der ersten Teilausführung. Die restlichen 1.377 Anteile bekommst du erst dann, wenn die anderen Marktteilnehmer bereit sind, einen niedrigeren Preis für ihre Anteile aufzurufen, und das in weiteren Teilausführungen. Das kann aufgrund der normalen Volatilität sehr zeitnah sein, muss aber nicht, je nachdem wie sich der Markt bewegt.

 

Wenn du deine Limit Order für 27,79€ pro Anteil aufgibst, dann würde die Order sofort bedient werden können

 

Die 80.000 Anteile bei Bid und Ask werden anscheinend vom Designated Sponsor jeweils als vorgeschriebene Mindestliquidität vorgehalten. Da wirst du mit deinem Betrag nicht hinkommen

[Manuel77]

Danke @Birk, das ist genau die Info, die ich brauche! Ich war schon abgeneigt wegen der im Vergleich zu großen Fonds geringen Liquidität und des hohen Spreads, aber jetzt habe ich einen Plan.

[Vogelhaus]

vor 15 Stunden von Birk:

Unter "Ask" steht der Preis in €, den man aktuell für die Anzahl an Anteilen bezahlen muss, der in der Spalte "Ask Vol" vermerkt ist.

 

Die Daten sind 15 min zeitverzögert. Macht sicher auch was aus... 

[Birk]

vor einer Stunde von Vogelhaus:

Die Daten sind 15 min zeitverzögert. Macht sicher auch was aus... 

Natürlich, das stand aber schon im Post von @stagflation obendrüber.

 

Wenn ich keinen Zugang zu den XETRA Realtime-Kursen/Orderbuch hätte, würde ich mich in dem Fall z.B. an den Realtime-Kursen bei Tradegate orientieren. Die Realtime-Kurse bei XETRA sollten davon nur geringfügig abweichen, wenn überhaupt. Dann würde ich bei einem Volumen dieser Größenordnung das Kauf-Limit geringfügig, z.B. zwei Cent über dem Ask-Kurs setzen, um die Order auch in möglichst wenig Teilausführungen, vollständig und zeitnah ausgeführt zu bekommen.

[wolf666]

Was kostet eigentlich den Lifestragety ETFs das Hedging der Anleihen?

[kr@utg]

Hier mal ein Vergleich Global Aggregate Bonds vs der Euro Hedged Variante von iShares

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3F81409,IE00BDBRDM35

[mcw]

Das Hedging der Anleihen führt grob gesagt dazu, dass du den Zins einer vergleichbaren Anleihe der Währung erhältst, in die gehedged wird - in diesem Fall Euro. Das heißt, dass Hedging sowohl Kosten verursachen (z.B. EUR/USD, da das Zinsniveau in den USA höher ist als im Euro-Raum), als auch Gewinn generieren kann (z.B. EUR/YEN hier ist es umgekehrt). Hinzu kommen die tatsächlichen Kosten für den Hedge, aber diese sind wohl eher im Bereich 0,1-0,3% anzusiedeln. Genaueres kannst du über die aktuellen Forward Rates bestimmen. Diese findest du z.B. bei fxempire. Zusätzlich kommt es  darauf an wie oft der Fonds das Hedging für welchen Zeitraum durchführt. Das habe ich für diesen Fall nicht geprüft, aber vielleicht hilft das schon weiter.

[wolf666]

vor 13 Minuten von kr@utg:

Hier mal ein Vergleich Global Aggregate Bonds vs der Euro Hedged Variante von iShares

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3F81409,IE00BDBRDM35

Über 8% Unterschied in 5,5 Jahren ist schon heftig, dazu noch diese tägliche Rebalancing was Performance frisst. Ich habe meinen Eltern Bärendienst erwiesen, dass ich so viel Kohle in LS Produkte investiert habe.

ARERO und Lyxor Portfolio Strategy läuft besser und wird wohl langfristig besser laufen, leider ist das meiste Geld in LS60 investiert.

[mcw]

Ihr vergleicht hier ungehedgte Anleihefonds mit gehedgten. Das macht keinen Sinn. Die Unterschiede sind größtenteils Währungsschwankungen. ARERO hat z.B. auch nur Euro-Anleihen.

Vielleicht noch eine Ergänzung:
Meiner Meinung nach können die Hedge-Kosten hier mehr oder weniger ignoriert werden. Man muss sich nur bewusst machen, dass man mit gehedgten Anleihefonds wahrscheinlich eine ähnliche Rendite erzielen wird, wie mit einem vergleichbar strukturierten Fonds, der nur EUR-Anleihen enthält. Zustzlich profitiert man - wie im Fall des LifeStrategy - von ggf. erhöhter Diversifikation über Länder und Zinstrukturkurven. Ob dies die geringe eigentliche Hedge-Gebühr überkompensiert ist natürlich unsicher.

 

 

Zitat

Ich habe meinen Eltern Bärendienst erwiesen, dass ich so viel Kohle in LS Produkte investiert habe.

Ich würde mich an dieser Stelle entspannen und mich intensiver mit der Materie auseinandersetzen. LS60 ist ein Produkt, dass du ohne schlechtes Gewissen nutzen konntest, falls es zur Risikotragfähigkeit und Anlagehorizont passt. ARERO und Lyxor Portfolio sind dem LS60 nicht strukturell grundsätzlich überlegen.

[chirlu]

vor 17 Minuten von wolf666:

Über 8% Unterschied in 5,5 Jahren ist schon heftig (…) Bärendienst (…)

ARERO und Lyxor Portfolio Strategy läuft besser und wird wohl langfristig besser laufen

 

Musterbeispiel für performance chasing.

 

vor 13 Minuten von mcw:

Man muss sich nur bewusst machen, dass man mit gehedgten Anleihefonds wahrscheinlich eine ähnliche Rendite erzielen wird, wie mit einem vergleichbar strukturierten Fonds, der nur EUR-Anleihen enthält.

 

Sieht man auch gut, wenn man den gehedgten weltweiten Fonds mit einem einigermaßen ähnlichen Euro-Fonds vergleicht: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BDBRDM35,LU0836513423,IE00B3F81409

[discourse]

Eine Frage die ich mir bzgl. der Bewertung der LS-Produkte stelle: Wie funktioniert das eigentlich, wenn bei einer hypothetischen Änderung des Zinsniveaus die Rendite der inkludierten Coupons steigt und folglich Wert und somit Gewichtung des Bond-ETFs steigen. Durch das tägliche Rebalancing wird ja dann die Zielallokation hergestellt, aber wie wirkt sich dies dann auf die Bewertung des LS selbst aus? Ich versuche zu verstehen, wie sich eine Erholung der Bond-ETFs bei der Rendite des LS selbst zeigt.

[mcw]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage komplett verstehe. Bei angenommener neutraler Entwicklung des Aktienanteils steigt der Wert des LS  bei steigenden Anleihekursen um den jeweiligen Anteil der Anleihen im LS. Rebalancing hat keine Auswirkung auf den LS Kurs (Transaktionskosten ignoriere ich einfach mal)

 

Beispiel: Anleihen im LS60 haben 1% positive Entwicklung. Dann steigt der Kurs des LS60 selbst um 0,4%, weil Anleihen hier 40% ausmachen. Beim Rebalancing - egal in welcher Frequenz - werden dann Anleihen verkauft und Aktien gekauft bis das Verhältnis wieder stimmt. Das ändert aber nicht den um 0,4% gestiegenen Kurs des LS60.

[discourse]

Achso ich hatte nämlich überlegt wie das konkret funktioniert: Wenn man jetzt z.B. sein Bogle 3-Fund Portfolio selbst rebalanciert, würde man ja (z.B. bei Rate-Cut infolge von Rezession) die nun gestiegenen Anteile des Anleihen-ETF selbst verkaufen um wieder die Ziel-Allokation herzustellen. Daher mein Gedankengang, weil ich es etwas abstrakt fand, wie dies sich dann auf die Wertentwicklung von z.B. LS60 auswirkt. Danke fürs erklären. 

[geeman]

Am 18.8.2023 um 12:27 von wolf666:

Über 8% Unterschied in 5,5 Jahren ist schon heftig, dazu noch diese tägliche Rebalancing was Performance frisst. Ich habe meinen Eltern Bärendienst erwiesen, dass ich so viel Kohle in LS Produkte investiert habe.

ARERO und Lyxor Portfolio Strategy läuft besser und wird wohl langfristig besser laufen, leider ist das meiste Geld in LS60 investiert.

Schau Dir mal 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000ETF7011,IE00BMVB5P51,LU0360863863

an und stell auf ein Jahr um. Wer ist dann der Gewinner?

Ich halte den LS60 für eine sehr gute All-In-One-Lösung, wenn die Gewichtung passt.

Das Thema Hedging wurde hier bereits sehr gut erläutert.

Im Kommer-Blog gibt es noch einen sehr schönen Artikel, der das Hedging anschaulich erklärt und warum es bei Anleihen Sinn macht und bei Aktien nicht.

https://gerd-kommer.de/wann-ist-waehrungsabsicherung-sinnvoll/

[wolf666]

vor 6 Minuten von geeman:

Schau Dir mal 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000ETF7011,IE00BMVB5P51,LU0360863863

an und stell auf ein Jahr um. Wer ist dann der Gewinner?

Liegt daran, dass Rohstoffe von ihren Hochs runtergekommen sind.

 

 

Aber wenn man so denkt, ist LS60 schon ok:

Am 18.8.2023 um 12:31 von mcw:

Man muss sich nur bewusst machen, dass man mit gehedgten Anleihefonds wahrscheinlich eine ähnliche Rendite erzielen wird, wie mit einem vergleichbar strukturierten Fonds, der nur EUR-Anleihen enthält

 

[powerschwabe]

Die Frage ist halt auch ob Anleihen in einem ETF Mantel sinn machen. Laut Beck sind ETfs bei Aktien prima, bei Anleihen eher nicht.

[Sapine]

Ohne die Teilfreistellung würde das wohl stimmen. Aber hier werden die ETF Kosten für den Anleihenteil mehr als überkompensiert durch die niedrigere Besteuerung. 

[Gast231208]

vor 2 Stunden von geeman:

Schau Dir mal 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000ETF7011,IE00BMVB5P51,LU0360863863

an und stell auf ein Jahr um. Wer ist dann der Gewinner?

Hab in deinem Vergleich noch einen aktiven Fonds dazugemogelt.

Schau Dir mal 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE000ETF7011,IE00BMVB5P51,LU0360863863,DE0008491044

an und stell auf ein Jahr um. Wer ist dann der Gewinner? 

 

Und hier noch ein Langfristvergleich 100% Aktien <- > 1/3 Anleihen + 2/3 Aktien

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491044,DE0008491051 

 

[Hicks&Hudson]

vor 19 Minuten von pillendreher:

Und hier noch ein Langfristvergleich 100% Aktien <- > 1/3 Anleihen + 2/3 Aktien

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491044,DE0008491051 

Der Zeitraum sagt leider wenig aus, wenn man weiß, dass genau ab dem Start dieses Zeitraums die Anleihen durch einen dramatischen Rückenwind in Form von 40 Jahre Zinssenkungen beflügelt wurden. Das nur so angemerkt, falls jemand hier im WPF aufgrund Deines Links auf die Idee kommen sollte, dass ein Mischfonds sich automatisch mehr rentiert als ein Aktienfonds (soll vorkommen hier im WPF bei einigen Usern). Außerdem lief der Uniglobal in den ersten Dekaden ab 1980 bei Weitem nicht so gut, wie er seit 2000 lief und deutlich schlechter als z.B. ein MSCI World.

 

 

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Leitzins

 

[Hicks&Hudson]

Wer übrigens gerne eine längere Historie zu den Life Produkten haben will, kann sich an den Extra ETF Portfolios orientieren, welche hier zu finden sind:

https://extraetf.com/de/etf-portfolio

Dies sind Mischungen aus einem MSCI AC World ETF und einem Global Aggregate Bond EUR-Hedged ETF mit jährlichem Rebalancing.

 

Das 60/40 Portfolio entspricht also recht gut dem Vanguard Life 60.

https://extraetf.com/de/etf-portfolio/extraetf-weltportfolio-60

 

Man kann dann bei Chart auch Benchmarks einfügen.

Seit Auflage des Arero Weltfonds mit diesem sieht das dann so aus.

 

 

Wie immer gilt: Performance der Vergangenheit sollte nicht überbewertet und in keinem Fall als hauptsächliche Entscheidungsgrundlage für jetzige Investitionen herangezogen werden.

 

@wolf666

Immer noch der Meinung, dass der Life 60 ´schlechter´ ist als der Arero oder Lyxor oder konnte ich Dich damit von Deinem Performance Chasing Trigger abbringen ?

 

[wolf666]

vor 58 Minuten von Hicks&Hudson:

@wolf666

Immer noch der Meinung, dass der Life 60 ´schlechter´ ist als der Arero oder Lyxor oder konnte ich Dich damit von Deinem Performance Chasing Trigger abbringen ?

In deinem 60 Weltportfolio wird jährlich rebalanciert, LS60 macht es täglich und wie wir aus voriger Diskussion wissen, ist es (eher) nachteilig.

 

Aber trotzdem sieht man in deinem Vergleich, dass Hedgingkosten wohl nicht so stark auf die Rendite auswirken können. Danke!