Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[Sapine]

vor 8 Minuten von discourse:

Dies würde dann für die Ausschütter was bedeuten? Bzw. Ist es dann unwahrscheinlich, dass die ausschüttende Anteilsklasse eingestellt wird? Ich glaube ich stehe hier auf dem Schlauch. 

Du hast die Annahme, dass thesaurierender und ausschüttender ETF tatsächlich getrennt voneinander sind. Das sind sie aber nicht. Das sind lediglich zwei Anlageklassen des gleichen Fonds. Bei einem Teil wird ausgeschüttet und beim anderen wird thesauriert. Die Zusammensetzung ist bei beiden gleich. Daher musst du dir keine Gedanken machen, solange beide Anlageklassen gemeinsam genügend Volumen haben. 

 

Ein zweiter Aspekt ist, dass es diese ETFs noch nicht so arg lange gibt und in den ersten Jahren das Zinsumfeld nicht sehr attraktiv war. Gut möglich, dass das Volumen mit gestiegenen Zinsen jetzt weiter anzieht. 

[discourse]

vor 3 Stunden von Sapine:

Du hast die Annahme, dass thesaurierender und ausschüttender ETF tatsächlich getrennt voneinander sind. Das sind sie aber nicht. Das sind lediglich zwei Anlageklassen des gleichen Fonds.

Das war der springende Punkt. Ich war davon ausgegangen, dass beide komplett separate Produkte (= Fonds) darstellen und hatte über justETF und extraETF das Fondsvolumen beobachtet. Wieder was gelernt, danke. 

[stagflation]

Manchmal ist es sogar so, dass thesaurierende Variante und ausschüttende Variante unterschiedliche Fonds sind. Beim Vanguard FTSE All-World ETF und bei den LifeStrategy ETFs sind es aber unterschiedliche Anteilsklassen desselben Fonds.

 

Ein Beispiel für ein solches Pärchen ist:

• iShares Euro Government Bond 1-3yr UCITS ETF (Acc), ISIN: IE00B3VTMJ91
• iShares Euro Govt Bond 1-3yr UCITS ETF EUR (Dist), ISIN: IE00B14X4Q57

Wenn man genau hinsieht, entdeckt man einen Unterschied im Namen (Govt vs. Government). Das könnte man für unterschiedliche Schreibweisen halten. Aber in diesem Fall steckt mehr dahinter. Die beiden Fonds sind sogar in unterschiedlichen Umbrella-Fonds.

[stagflation]

Ein Update zu den LifeStrategy ETFs. Zuerst die Wertentwicklung in Euro:

 

(Klicken für Vergrößerung, Datenquelle: XETRA Schlusskurse von http://www.xetra.com)

 

In dem Bild kann man 3 Phasen erkennen:

1. Dezember 20 bis Dezember 21: Die Aktien-Kurse sind um 30% gestiegen, die Anleihe-Kurse sind ungefähr gleich geblieben.
2. Dezember 21 bis November 22: Die Aktienkurse waren sehr volatil. Die Anleihekurse sind fast 20% gefallen. In diesem Zeitraum haben sich Anleihekurse und Aktienkurse parallel entwickelt. Anleger, die darauf gehofft hatten, dass sich Aktien- und Anleihekurse in Krisenzeiten zumindest teilweise entgegengesetzt entwickeln, wurden enttäuscht.
3. Seit November 22: Die Volatilität hat wieder nachgelassen. Aktien- und Anleihekurse haben sich seitwärts entwickelt.

Die Fondsgrößen:

 

(Klicken für Vergrößerung, Datenquelle: https://www.morningstar.de)

 

Mittlerweile beträgt das Fondsvolumen der 4 Lifestrategy ETFs 680 Mio. €.

[wolf666]

Am 19.5.2023 um 15:28 von stagflation:

Ein Update zu den LifeStrategy ETFs. Zuerst die Wertentwicklung in Euro:

 

 

FTSE All World hier +20%

Globall AGG -15%

 

Es sind in dem ETF zwar noch andere Positionen, aber die orentieren sich stark an diesen beiden.  (FTSE North America UCITS und FTSE Developed World UCITS  hat z.b. besser abgeschnitten als All World und hat bei 60% Equity fast gleiche Gewichtung)

Jetzt rechnen wir für 60% Equity:

60% Aktien: 20% * 0,6 = 12%

40% Bonds: -15% * 0,4% = -6%

Gesamt = +6%

 

Warum hat aber LS60 klar unter 5% ?

Ich habe auch mit Comdirect Daten bis heutigen Datum berechnet und komme bei allen LS Produkten auf Underperformance!

 

 

 

[MonacoFranzl]

vor 7 Minuten von wolf666:

 

FTSE All World hier +20%

Globall AGG -15%

 

Es sind in dem ETF zwar noch andere Positionen, aber die orentieren sich stark an diesen beiden.  (FTSE North America UCITS und FTSE Developed World UCITS  hat z.b. besser abgeschnitten als All World und hat bei 60% Equity fast gleiche Gewichtung)

Jetzt rechnen wir für 60% Equity:

60% Aktien: 20% * 0,6 = 12%

40% Bonds: -15% * 0,4% = -6%

Gesamt = +6%

 

Warum hat aber LS60 klar unter 5% ?

Ich habe auch mit Comdirect Daten bis heutigen Datum berechnet und komme bei allen LS Produkten auf Underperformance!

 

 

 

Naja, wenn man genau hinschaut, ist in der Grafik der FTSE AW leicht unter den 20% und der Global AGG auch leicht unter den -15%.

Wenn man nun bei beiden pauschal 1%-Punkt abzieht, sieht es schon anders aus:

60% Aktien: 19% * 0,6 = 11,4%
40% Bonds: -16% * 0,4 = -6,4%
Gesamt = +5%

 

Wenn Du FTSE AW und Global AGG mit den LS vergleichen willst, brauchst Du schon genauere Zahlen und musst berücksichtigen, wann in den LS umgeschichtet und damit neue Startpunkte gesetzt wurden. 

[wolf666]

vor 17 Minuten von MonacoFranzl:

Naja, wenn man genau hinschaut, ist in der Grafik der FTSE AW leicht unter den 20% und der Global AGG auch leicht unter den -15%.

Wenn man nun bei beiden pauschal 1%-Punkt abzieht, sieht es schon anders aus:

60% Aktien: 19% * 0,6 = 11,4%
40% Bonds: -16% * 0,4 = -6,4%
Gesamt = +5%

 

Ich habe geschrieben, dass ich auch mit Comdirect Daten verglichen habe.

 

Hier aktuelle Zahlen ab 1.12.2020 bis heute:

FTSE All-World +26,7% * 0,6 = 16,02%

Agg Bond: -15,7% * 0,4% = -6,28

Gesamt= 9,74%

 

LS60 hat aber nur 6,13% !!!

 

Zitat

Wenn Du FTSE AW und Global AGG mit den LS vergleichen willst, brauchst Du schon genauere Zahlen und musst berücksichtigen, wann in den LS umgeschichtet und damit neue Startpunkte gesetzt wurden. 

Wahrscheinlich kostet diese (tägliche) Umschichtung Geld oder/und ist kontraproduktiv.

 

 

Bei Arero und Lyxor Portfolio Strategy welche 2 mal bzw.  mal 1 Jahr im Jahr umschichten unter Berücksichtigung deren Rohstoffe (rausrechnen) sieht es besser aus.

[Sapine]

Hast du in USD oder Euro gerechnet?

[Hicks&Hudson]

vor 5 Stunden von wolf666:

Hier aktuelle Zahlen ab 1.12.2020 bis heute:

1. wurden die Lifestrategies erst am 8.12.2020 gestartet

2. kann deren Entwicklung nicht 1:1 mit einer festen Mischung aus All World & AGBond verglichen werden, weil das Rebalancing der Lifestrategies natürlich Abweichungen erzeugt mit der Zeit

3. sind die laufenden Kosten bei den Lifestrategies zwar gering, aber eben doch höher als bei dem Einzel Duo

3. sehe ich hier trotzdem keinen dramatischen Unterschied

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,IE00BMVB5P51,IE00BG47KH54

seit Auflage bis 28.07.23:

All World (+23,06%) x 0,6 = 13,84%

AGBond (-15,60%) x 0,4 = -6,24%

ERGIBT zusammen +7,6%

Life 60 +5,82%

Die 1,78% Unterschied resultieren aus den laufenden Mehrkosten und dem Rebalancing, welches glaube ich täglich durchgeführt wird.

 

[wolf666]

vor 48 Minuten von Sapine:

Hast du in USD oder Euro gerechnet?

Euro

 

vor 8 Minuten von Hicks&Hudson:

Die 1,78% Unterschied resultieren aus den laufenden Mehrkosten und dem Rebalancing, welches glaube ich täglich durchgeführt wird.

Auch wenn ich ab 8.12.20 rechne, habe ich bei Comdirect deutlich größeren Unterschied.

Aber auch 1,78% wären krass, was den meisten Anlegern wohl nicht bewusst ist.

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von wolf666:

Aber auch 1,78% wären krass

Das ist nicht krass. Das ist das, was nach 2,5 Jahren an Mehrgebühren zusammenkommt und was das in diesem Zeitraum minimal nachteilige Rebalancing fabriziert hat.

 

Comdirect würde ich übrigens nicht empfehlen.

Damit habe ich eher schlechte Erfahrungen gemacht bei solchen genauen Berechnungen.

Fondsweb oder auch ExtraETF sind da zuverlässiger. Bei Fondsweb kann es Dir z.B. nicht passieren, dass Du versehentlich durch einen Ausschütter falsch vergleichst, weil dort die Ausschüttungen immer miteinberechnet sind.

 

[wolf666]

Diese Mehrgebühren sind nirgendswo aufgeführt. Dies kostet insgesamt (Gebühren + tägl. Rebalancing ) ca. 1% p.a. wenn man Fondsweb Daten trauen soll, wenn Comdirect recht hat, ist es einiges mehr.

 

 

 

vor 26 Minuten von Hicks&Hudson:

Comdirect würde ich übrigens nicht empfehlen.

Ich arbeite mit Comdirect, weil in ~98% der Fälle Einzelaktien vergleiche und keinen besseren Dienst kenne (außer ariva.de welcher auch Dividenden miteinrechnen kann, ist aber nicht so übersichtlich)

 

[ineedadollar]

Ich halte den Vergleich in diesem kurzen Betrachtungszeitraum für Quatsch, speziell im Szenario deutlicher Aktiengewinne bei gleichzeitig deutlichen Verlusten auf der Anleihenseite. Dass da ein permanentes Rebalancing in einem solchen Szenario, in welchem noch kein Turnaround erreicht ist, renditemindernd gegenüber dem "Laufenlassen" beider Anlageklassen ist sollte nicht überraschen. Dafür behält man halt das gewählte Risikoprofil 60/40 bei und ist nicht bei 68/32, was bei einem Einbruch an den Aktienmärkten dann wieder Vorteile hätte. Dafür sind die Fonds auch konzipiert. Es lässt sich natürlich dennoch drüber streiten, ob permanentes Rebalancing sinnvoll ist oder ob durch weiter gefasste Bänder die Effekte besser nutzbar sind.

[stagflation]

vor 7 Stunden von wolf666:

 

FTSE All World hier +20%

Globall AGG -15%

 

60% Aktien: 20% * 0,6 = 12%

40% Bonds: -15% * 0,4% = -6%

Gesamt = +6%

 

Warum hat aber LS60 klar unter 5% ?

 

Vor ein paar Seiten hatte ich eine ähnliche Frage gestellt: warum sind in meinem Diagramm die Abstände zwischen den einzelnen ETFs unterschiedlich? (Man betrachte die Enden der Kurven ganz rechts: zwischen der roten und der gelben Kurve ist ein viel größerer Abstand, als zwischen der hellblauen und der dunkelblauen Linie)

 

Ohne Rebalancing müssten die Abstände zwischen den Kurven gleich sein, oder?

 

In der Tat entsteht das durchs Rebalancing. Am besten sieht man es bei der hellblauen Kurve (LS20). Die Anleihen, die ja den größten Teil des ETFs ausmachen, sind gefallen. Dadurch ist ihr Anteil am ETF geschrumpft - woraufhin in Anleihen umgeschichtet wurde. Dann sind die Anleihen weiter gefallen. Es wurde wieder umgeschichtet, usw. Weil immer wieder in den Anleihen umgeschichtet wurde - und diese gefallen sind - ist der Kurs stärker gesunken, als wenn man kein Rebalancing durchgeführt hätte.

 

Das heißt aber nicht, das Rebalancing schlecht wäre. Denn bei einer anderen Entwicklung der Anleihe- und Aktienkurse hätte es auch positive Effekte geben können. Mischfonds mit Rebalancing wären dann weniger stark gefallen (oder stärker gestiegen), als die gleichen Mischfonds ohne Rebalancing.

[Hans-Hubert]

So ein großer Unterschied wäre natürlich krass... demzufolge wäre es ja wesentlich sinnvoller, wenn vanguard nur einmal jährlich rebalancing betreiben würde, oder?

[jchoke]

vor 2 Stunden von stagflation:

Das heißt aber nicht, das Rebalancing schlecht wäre. Denn bei einer anderen Entwicklung der Anleihe- und Aktienkurse hätte es auch positive Effekte geben können. Mischfonds mit Rebalancing wären dann weniger stark gefallen (oder stärker gestiegen), als die gleichen Mischfonds ohne Rebalancing.

Bei was für Kursentwicklungen hat denn tägliches Rebalancing einen Vorteil?

[Gast231208]

vor 14 Minuten von jchoke:

Bei was für Kursentwicklungen hat denn tägliches Rebalancing einen Vorteil?

Eigentlich immer, sofern man sich an folgende Aussage hält:  https://gerd-kommer.de/rebalancing/ 

Zitat

Der wichtigste Grund für und Vorteil von RB ist das ... : RB sorgt dafür, dass der Risikograd eines Portfolios sich nicht zu weit von der vom Anleger bewusst gewählten Größenordnung entfernt. RB ist also in erster Linie ein Risikomanagement-Instrument und dieser Risikomanagement-Aspekt sollte letztlich der alleinige oder jedenfalls der maßgebliche Grund sein RB durchzuführen.

 

 

[chirlu]

vor 18 Minuten von jchoke:

Bei was für Kursentwicklungen hat denn tägliches Rebalancing einen Vorteil?

 

Für die Performance: bei Schwankungen.

[stagflation]

Stell Dir einen ETF mit zwei Komponenten A und B und täglichem Rebalancing vor (beispielsweise einen ETF mit Aktien und Anleihen). Stell Dir weiterhin vor, dass der Kurs der Komponente A gleich bleibt. Schauen wir uns an, was passiert, wenn sich B ändert:

1. Wenn der Kurs von B über einen längeren Zeitraum kontinuierlich fällt, ist tägliches Rebalancing schädlich - weil immer wieder Geld in den fallenden Teil gepumpt wird
2. Wenn der Kurs von B über einen längeren Zeitraum kontinuierlich steigt, ist tägliches Rebalancing schädlich - weil immer wieder Geld aus dem steigenden Teil entnommen wird
3. Wenn der Kurs von B schnell wechselt - also immer einen Tag  plus 10 Punkte und am nächsten Tag wieder minus 10 Punkte - dann ist tägliches Rebalancing vorteilhaft und führt zu einer Extra-Rendite. Weil vor der 10 Punkte Steigung etwas Geld zu B hinzugefügt wird und vor dem 10 Punkte Rückgang etwas Geld entnommen wird.

Es gibt also sowohl Kursbewegungen, für die tägliches Rebalancing schädlich ist, als auch Kursbewegungen, für die es gut ist.

 

Das gleiche gilt, wenn man B festhält und A sich ändert. Und wenn man beide Szenarien zusammen betrachtet (sowohl A, als auch B dürfen sich ändern), dann gilt es auch.

 

Reale Kursentwicklungen sind ein Mischung aus kurzfristigen und langfristigen Schwankungen. Vor- und Nachteile sollten sich also größtenteils wegmitteln.

 

EDIT: @chirlu war schneller (aber auch wesentlich kürzer)

[Hicks&Hudson]

Hier würde das Thema gut hinpassen. Ich empfehle dort die Ausführungen von @Glory_Days auf den letzten Seiten. Rebalancing wird immer noch viel zu viel unterschätzt, weil es immer noch missverstanden wird als oftmaliger, möglicher Rendite-Pusher. Es ist dabei aber hauptsächlich wirklich ein sehr sehr effektives Instrument des Risikomanagements, so wie es @pillendreheroben über den Kommer Link auch gut aufgegriffen hat.

 

 

Zusätzlich hier ab diesem Post:

 

[jchoke]

Danke euch fürs Erklären, besonders den dritten Punkt hatte ich nicht auf dem Schirm @stagflation

[Gast231208]

vor 15 Minuten von jchoke:

Danke euch fürs Erklären, besonders den dritten Punkt hatte ich nicht auf dem Schirm @stagflation

Ernst gemeint, weil es mich interessiert: welche Erkenntnisse für tägliches Depot-Rebalancing nimmst du jetzt mit? 

 

Und noch eine Frage: wie häufig schätzt du, dass der dritte Punkt: "Wenn der Kurs von B schnell wechselt - also immer einen Tag  plus 10 Punkte und am nächsten Tag wieder minus 10 Punkte - dann ist tägliches Rebalancing vorteilhaft und führt zu einer Extra-Rendite. Weil vor der 10 Punkte Steigung etwas Geld zu B hinzugefügt wird und vor dem 10 Punkte Rückgang etwas Geld entnommen wird."  prozentual vorkommt bezogen auf ein Handelsjahr?

 

PS So hält es ein ziemlich großer Fonds mit dem Rebalancen: Government Pension Fund Global – rules for rebalancing the benchmark index

https://www.norges-bank.no/contentassets/7d64dd75c635421c8fd259521b91fd72/2012-01-26_brev_rebalansering_av_referanseindeksen-gb_2.pdf 

 

[jchoke]

@pillendreher schätzungsweise im Promillebereich - natürlich war der Hinweis in Bezug auf die Risikosteuerung ebenso notwendig für mein Gedankengut... persönlich steuere ich ja aber eigentlich mein Risiko ober das Verhältnis von risikoarm:risikoreicher Depotanteil.

 

Die LS Produkte aber auch den ARERO finde ich für den risikoreichen Teil als sehr interessante Produkte, die natürlich sehr unterschiedlich in sich sind und natürlich nochmal ein ganz anderes Risikoprofil aufweisen als meine derzeitige 100% All World Investition im risikoreichen Depotanteil. Beide Produkte möchte ich einfach nur verstehen - finde aber die Entscheidung für eins der Produkte schwierig.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Ich empfehle dort die Ausführungen von @Glory_Days auf den letzten Seiten.

Ich habe im verlinkten Thread den primären Zweck von Rebalancing noch einmal prägnant auf den Punkt gebracht.

Die Frage nach dem Rebalancing-Intervall (z.B. täglich vs. jährlich) ist eigentlich die Frage nach dem erlaubten Portfolio-Drift. Zumindest wenn man an den Momentum und Mean Reversion glaubt, wäre eine zu enge Beschneidung des Portfolio-Drifts der (risikoadjustierten) Rendite stark abträglich (zudem wären Steuern und Kosten verhältnismäßig hoch). Daher haben sich andere bekannte Regeln, wie z.B. die Swedroe 5/25 Regel, etabliert, die die Anlagerealität/-praxis mit dem primären Zweck des Rebalancings harmonisiert.

Zitat

Few thoughts
First, transactions costs and taxes matter, so you don't want to have very tight bands---though should always rebalance whenever have new cash.

Second, MOM is a factor we know exists (or at least has historically) so you don't want bands to be too tight.

Those two factors are what led me to recommend that broad band. Now what one should really do, but I wanted to keep it simple, is to have wider bands for more volatile asset classes like EM

—Larry Swedroe

Siehe auch die weiteren interessanten Aussagen von Larry Swedroe in dem verlinkten Thread.

[wolf666]

vor 12 Stunden von stagflation:

1. Wenn der Kurs von B über einen längeren Zeitraum kontinuierlich fällt, ist tägliches Rebalancing schädlich - weil immer wieder Geld in den fallenden Teil gepumpt wird
2. Wenn der Kurs von B über einen längeren Zeitraum kontinuierlich steigt, ist tägliches Rebalancing schädlich - weil immer wieder Geld aus dem steigenden Teil entnommen wird
3. Wenn der Kurs von B schnell wechselt - also immer einen Tag  plus 10 Punkte und am nächsten Tag wieder minus 10 Punkte - dann ist tägliches Rebalancing vorteilhaft und führt zu einer Extra-Rendite. Weil vor der 10 Punkte Steigung etwas Geld zu B hinzugefügt wird und vor dem 10 Punkte Rückgang etwas Geld entnommen wird.

Es gibt also sowohl Kursbewegungen, für die tägliches Rebalancing schädlich ist, als auch Kursbewegungen, für die es gut ist.

Die Frage ist, ob Fall 3 über längeren Zeitraum vorkommt, denn wenn es nicht der Fall ist, hat man mit täglichen Rebalancing Opportunitätskosten.

Und ich denke eher dass die Kurse öfter fallen oder steigen als sie täglich hin und her schwanken.

 

vor 17 Stunden von Hicks&Hudson:

Comdirect würde ich übrigens nicht empfehlen.

Damit habe ich eher schlechte Erfahrungen gemacht bei solchen genauen Berechnungen.

Fondsweb oder auch ExtraETF sind da zuverlässiger. Bei Fondsweb kann es Dir z.B. nicht passieren, dass Du versehentlich durch einen Ausschütter falsch vergleichst, weil dort die Ausschüttungen immer miteinberechnet sind.

Ich habe über ariva.de historische Kurse rausgesucht und ausgerechnet. (ab 10.12.2020)

 

Mit FTSE All World und Globall AGG (60:40) wären es 8,92% geworden, mit LS60 sind es 6,78%, es sind 2,14% Unterschied