Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[Madame_Q]

vor 29 Minuten von oktavian:

Der LifeStrategy 80% Equity UCITS ETF hat eine Gesamtkostenquote von 0,25%. Wie hoch wäre die TER, wenn man die gleichen ETFs einzeln kaufte?

0,196% beim Duo (Vanguard All World + Vanguard Global Agg Bond EUR)

 

vor 29 Minuten von oktavian:

Neben der TER setzt der LifeStrategy 80% z.B. zu 5% auf den Vanguard S&P 500 UCITS ETF. Hier wäre ein swapper besser wegen der Quellensteuer. Wie viel performance verliert der Lifestrategy zusätzlich zur erhöhten TER durch die 100% physischen Vanguard ETFS im Vergleich zum jeweils besten ETF auf den jeweiligen Index?

Das kann man nicht exakt sagen/berechnen. Da es um ca. 50% US-Aktien im LS80 geht, schätze ich ca. 0,15% "Mehrkosten" gegenüber der viel aufwendigeren Eigenbau-Swapper-Methode.

 

vor 29 Minuten von oktavian:

Wie würdet ihr den Nutzen des steuergestundeten Rebalancing innerhalb dieses Produktes quantifizieren?

Definitiv nicht vernachlässigbar.

 

vor 29 Minuten von oktavian:

Wie hoch schätzt ihr den Nutzen der 30% Teilfreistellung auch auf den Anleihenanteil ein?

Aufgrund der gestiegenen Zinsen mittlerweile wieder ganz ok.

 

vor 29 Minuten von oktavian:

Würden diese Vorteile insgesamt die Kostennachteile im Vergleich zu do it yourself überwiegen, wenn man Transaktionskosten/Komplexitätskosten/Arbeitszeit beim individuellen Investor mit Null ansetzen würde?

Meiner Meinung nach ja. Die Vanguard LS sind schon sehr günstig und ihren Preis wert finde ich.

[Sapine]

Bei noch steigenden Zinsen (USA und Europa) würde ich noch nicht investieren. Für Anleger mit dem passenden Risikoprofil sind sie aber wirklich eine Überlegung wert von dem Moment an wo die USA anfängt die Zinsen wieder zu senken. 

 

Vorteile: 

• Zinsen werden nur zu 70 % besteuert weil sie von der Teilfreistellung von Aktienfonds profitieren. 
• Automatisches Rebalancing ohne steuerrelevante Realisierung von Kursgewinnen und ohne zusätzliche Transaktionskosten

[oktavian]

@Madame_Q und @Sapine ich sehe die qualitativen Argumente ähnlich, aber tue mich schwer damit es objektiv zu quantifizieren. Rein aus subjektivem Empfinden würde mir der ETF so ab 3% Zinsen auf 10-jährige Bundesanleihen besser gefallen.  Möchte mich aber nicht so sehr auf Gefühle verlassen.

[Sapine]

Für eine konkrete Zinsschwelle, ab der es interessant wird, müsstest Du wissen, wie hoch die Zinsen angehoben werden. Das kannst Du im voraus aber nicht wissen. Daher mein pragmatischer Ansatz auf die erste Zinssenkung zu warten. Das ist jedenfalls eine objektiv messbare Marke. Vielleicht verpasst man etwas von den Kursgewinnen die möglicherweise kurz vor der ersten Zinssenkung anfangen aber man verliert auch nicht durch weitere Zinsanstiege.

[oktavian]

@Sapinedu erscheinst mir etwas zu sehr an den Zentralbanken zu hängen. Der Markt nimmt deren Entscheidungen i.d.R. schon vorweg. Der Marktzins ändert sich fortwährend und fällt also durchaus häufig. Die Zentralbank hat primär Einfluss auf den kurzfristigen Zinssatz, aber der langfristige Zins hängt mehr an der Realität, auch wenn Psychologie immer eine Rolle spielt.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von oktavian:

Der Markt nimmt deren Entscheidungen i.d.R. schon vorweg. Der Marktzins ändert sich fortwährend und fällt also durchaus häufig. Die Zentralbank hat primär Einfluss auf den kurzfristigen Zinssatz, aber der langfristige Zins hängt mehr an der Realität, auch wenn Psychologie immer eine Rolle spielt.

+1

Timing von Anleihen ist nicht einfacher als Timing von Aktien.

Wer Angst vor weiteren, (unerwarteten!) Zinserhöhungen hat und damit Anleihen (noch) meidet, müsste mit einer ähnlichen Begründung auch Aktien aktuell (noch) meiden.

[Sapine]

Sicher wird man es besser abschätzen können. Mein Vorschlag ist eine grobe Richtung mit klarer Regel und anfängergeeignet. Ich behaupte nicht dass man das Optimum trifft.

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von oktavian:

Rein aus subjektivem Empfinden würde mir der ETF so ab 3% Zinsen auf 10-jährige Bundesanleihen besser gefallen. 

Mir übrigens auch, aber ist dann der 80% Aktienteil noch genau so attraktiv wie jetzt? Das Problem ist wie so oft, das es das perfekte Mischprodukt nicht gibt, weil jedes dieser Produkte (für Leute, die etwas timen wollen) zu jeder Zeit eine (mögliche/vermutliche) "Schwäche" hat. 

 

vor 20 Minuten von Sapine:

Mein Vorschlag ist eine grobe Richtung mit klarer Regel und anfängergeeignet.

Ob diese Timing-Überlegungen gerade für Anfänger geeignet sind, ist zumindest fraglich.

 

Das ist aber ähnlich wie beim Festgeld aktuell. Sollte man schon irgendwas abschließen oder sollte man noch warten, bis es (vielleicht) höher geht oder sogar so lange, bis der Höhepunkt erreicht ist und es wieder nach unten dreht?

 

Als Beispiel kann ich hier unser 10-Jahres-FG mit 1,3% nennen, welches wir Anfang 2021 abgeschlossen hatten. Kurz nach Abschluss, wurden wir im Forum noch beneidet, weil es dann gar keine Zinsen mehr gab auf so lange Festgelder ("Da habt ihr euch noch gute Zinsen gesichert auf lange Zeit!"). Heute (1,5 Jahre später) lacht man uns zurecht aus dafür. So gesehen könnte ich unsere FG Aktion als einen der größten Fehler überhaupt sehen oder einfach akzeptieren, dass man es nicht annähernd perfekt erwischen kann.

 

Ich glaube, dass Timing-Überlegungen bei Mischprodukten wie den Vanguard-LS-Fonds hier nicht so besonders passen, weil diese Produkte genau dieses Problem ja "umgehen" sollen oder etwa nicht? Wer timen will, wird sich doch eh nicht so ein Produkt kaufen, sondern selbst agieren mit Einzel-ETFs aus verschiedenen Assets.

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von oktavian:

so ab 3% Zinsen auf 10-jährige Bundesanleihen

Wenn ich mir die Daten des Anleiheteils (Rendite etc) vom 31. Juli (!) so ansehe, dann ist das aber zumindest nicht so übel, wie man vermutet.

Zusätzlich ist das Ding im August und auch heute nochmal an der Börse runter und damit wieder fast auf Tiefststand vom Juni.

https://www.de.vanguard/professionell/anlageprodukte/etf/anleihen/9443/global-aggregate-bond-ucits-etf-eur-hedged-accumulating-eur-hedged-accumulating

[diyordie]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Als Beispiel kann ich hier unser 10-Jahres-FG mit 1,3% nennen, welches wir Anfang 2021 abgeschlossen hatten. Kurz nach Abschluss, wurden wir im Forum noch beneidet, weil es dann gar keine Zinsen mehr gab auf so lange Festgelder ("Da habt ihr euch noch gute Zinsen gesichert auf lange Zeit!"). Heute (1,5 Jahre später) lacht man uns zurecht aus dafür. So gesehen könnte ich unsere FG Aktion als einen der größten Fehler überhaupt sehen oder einfach akzeptieren, dass man es nicht annähernd perfekt erwischen kann.

Sorry, das hat nichts mit "perfekt erwischen" zu tun, es hätte schon damals klar sein sollen dass das keinen Sinn macht. Je länger die Laufzeit umso höher müssen die Zinsen sein die einen entschädigen. Und das waren nichtmal Anleihen die man notfalls abstoßen könnte, das Geld ist 10 Jahre "weg". Damit sich das lohnt muss ja fast die Inflation bei Null sein mit negativen Zinsen. Eine riskante Wette auf 10 Jahre zumal die Inflation da schon bei 5% lag(?) Wenn schon Wertverlust will ich dabei wenigstens flexibel sein

[Sapine]

Aber eine stichhaltige Begründung, warum Madame_Q kein Markettiming versuchen sollte. Mit Anleihen hat das ganze aber eher weniger zu tun. 

[Madame_Q]

vor 31 Minuten von Sapine:

Aber eine stichhaltige Begründung, warum Madame_Q kein Markettiming versuchen sollte.

Jawohl und gleichzeitig eine zugegeben etwas eigenwillige Möglichkeit, zu verhindern, dass man dieses "Talent" zum Market Timing erst gar nicht anwenden kann auf einen bestimmten Teil des Vermögens...zumindest noch für ca. 8,5 Jahre.

vor 33 Minuten von diyordie:

Damit sich das lohnt muss ja fast die Inflation bei Null sein mit negativen Zinsen. Eine riskante Wette auf 10 Jahre 

Nö. Es reicht, wenn das gesamte Vermögen inkl. diesem Festgeld dem Risikoprofil des Anlegers entspricht.

Im Gegensatz zu IG-AAA-Anleihe-ETFs steht das FG seit Start übrigens bisher zumindest recht gut da.

[Cai Shen]

vor 1 Stunde von diyordie:

es hätte schon damals klar sein sollen dass das keinen Sinn macht.

In einer Zeit, in der Inflation schon fast vergessen war und auch die letzten Banken Negativzinsen auf Guthaben ankündigten, während die Vorreiter gerade die Freibeträge halbierten, war das nicht so klar.

Schade, dass du hier noch nicht angemeldet warst, um Madame_Q zu warnen. 

(Ich hätte mein Kapital auch nicht so lange ohne Exit-Möglichkeit gebunden aber das ist immer auch eine persönliche Entscheidung.)

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Timing von Anleihen ist nicht einfacher als Timing von Aktien.

Bei Anleihenfonds mit wechselndem "Inhalt" könnte ich da noch zustimmen, für Einzelanleihen bin ich da anderer Meinung. Timing ist gar nicht so entscheidend, wichtig ist ob die Parameter YtM* und Laufzeit zum Zweck der Anlage passen.

Wenn der Emittent zwischenzeitlich nicht pleite geht, ist die Rendite bis zur Endfälligkeit fest kalkulierbar.

Diesen Luxus - garantierter Rückzahlungsbetrag zum Tag x-  bieten Aktien eben nicht.

 

* Korrektur: Risiko (Bonität / Rating) gehört auf jeden Fall mit genannt!

[diyordie]

@Cai Shen

Lies meinen Beitrag genau. Damit das Sinn macht hätten diese (eig. extremen) Bedingungen die 10 Jahre sein müssen. Und da gab es schon Inflation über 4%.

[Gast231208]

vor 3 Stunden von diyordie:

@Cai Shen

Lies meinen Beitrag genau. Damit das Sinn macht hätten diese (eig. extremen) Bedingungen die 10 Jahre sein müssen. Und da gab es schon Inflation über 4%.

Also so sicher ist da noch gar nichts, wohin die Zins-Reise führt.

Als Beispiel eine sehr sichere langlaufende Anleihe  https://www.finanzen.net/anleihen/a0bcks-belgien-anleihe

Wer Ende Juni kaufte, da gab es Inflation über 5% (und anfangs August verkauft hat), der hatte schnell mal 5% Gewinn gemacht.

 

[diyordie]

Ja aber das ist kein Festgeld :D. Ich besitze selbst ein Anleihen-ETF, darum geht es nicht.

[Madame_Q]

vor 26 Minuten von Cai Shen:

Bei Anleihenfonds mit wechselndem "Inhalt" könnte ich da noch zustimmen

Die meinte ich auch, weil diese ja in den Produkten hier enthalten sind. Ich hätte es aber genauer formulieren sollen.

vor 27 Minuten von Cai Shen:

für Einzelanleihen bin ich da anderer Meinung.

Ich übrigens auch und stimme daher dieser Aussage komplett zu:

vor 27 Minuten von Cai Shen:

wichtig ist ob die Parameter YtM und Laufzeit zum Zweck der Anlage passen.

 

[Gast231208]

vor 11 Minuten von diyordie:

Ja aber das ist kein Festgeld :D. Ich besitze selbst ein Anleihen-ETF, darum geht es nicht.

Doch - nur weil du beim Festgeld den realen Verlust nicht siehst, hast du trotzdem eine sehr ähnlichen Verlust wie bei einer sicheren Anleihe (du siehst es halt nicht sofort).

[Madame_Q]

vor 33 Minuten von diyordie:

Damit das Sinn macht hätten diese (eig. extremen) Bedingungen die 10 Jahre sein müssen. Und da gab es schon Inflation über 4%.

Deine Quelle bitte für über 4% Inflation Anfang 2021 in Deutschland (ich habe da um die 1% in Erinnerung).

 

EDIT:

Vergiss es. Wird zu OT.

[diyordie]

vor 1 Minute von pillendreher:

Doch - nur weil du beim Festgeld den realen Verlust nicht siehst, hast du trotzdem eine sehr ähnlichen Verlust wie bei einer sicheren Anleihe (du siehst es halt nicht sofort).

Ich wollte auch kein Plädoyer für vermeintlich sichere Anleihen halten. Sondern nur sagen dass man den Sinn der Festgeldanlage schon damals hätte hinterfragen sollen. Auch im Kontext des Gesamtportfolios. Ich weiß natürlich weder um welche Summe es sich handelt noch ob wir in 2-3 Jahren wieder bei Negativzinsen sind. Aber der "Gewinn" wäre mir das Risiko wahrscheinlich nicht wert gewesen.

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Deine Quelle bitte für über 4% Inflation Anfang 2021 in Deutschland?

Ah, das war 22. Spätestens April war schon 2%.

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/01/PD22_025_611.html

[Madame_Q]

vor 1 Minute von diyordie:

Sondern nur sagen dass man den Sinn der Festgeldanlage schon damals hätte hinterfragen sollen. Auch im Kontext des Gesamtportfolios.

Das ist wohl dein Problem.

Du beurteilst Entscheidungen anderer, über deren Hintergrund du null weißt, als unsinnig.

Glaubst du, dass das Sinn hat?

[Gast231208]

vor 8 Minuten von diyordie:

Ich wollte auch kein Plädoyer für vermeintlich sichere Anleihen halten. Sondern nur sagen dass man den Sinn der Festgeldanlage schon damals hätte hinterfragen sollen. 

Ich zitiere mal einen Experten (zwar bezogen auf Aktien, aber das gilt genauso für Anleihen): 

Die Ruhmeshalle der Market-Timer ist ein leerer Raum."

Warren Buffett

(Quelle für das Zitat: https://www.diepresse.com/5932135/wann-in-aktien-investieren-das-perfekte-timing-gibt-es-nicht )

[diyordie]

Wollte euch nicht triggern, jedeR wie er/sie meint.

[Madame_Q]

vor 44 Minuten von diyordie:

Wollte euch nicht triggern, jedeR wie er/sie meint.

Alles ok.

Vielleicht war es auch ein Fehler von mir, speziell unser Festgeld anzuführen als Beispiel. Ich wollte damit nur zeigen, wie schwer Timing auch beim Zinsniveau ist und wie unvorhersehbar Wendungen sein können.

 

Man sieht aktuell auch gut an den täglich schwankenden Festgeld-Angeboten, wie unvorhersehbar diese Zinssachen sind. Die Daten des Anleiheteils hier zeigen mir jedenfalls, dass da schon einiges an Luft raus gelassen und entsprechend eingepreist wurde. Mehr geht immer,  aber auch nicht unendlich.

Wir reden hier mittlerweile von einem Max. DD von knapp 16% bei einer durchschnittlichen Duration von 7-9.

[ProblemBär]

Am 28.8.2022 um 13:23 von Madame_Q:

Meiner Meinung nach ja. Die Vanguard LS sind schon sehr günstig und ihren Preis wert finde ich.

kurze Frage: Die Vanguard LS sind ja günstig, aber diese ETF halten im Portfolio dann nochmals die anderen ETFs von Vanguard. Fallen dadurch nicht auch die Gebühren doppelt an, da die Gebühren von dem investierten Kapital des ETFs genauso erhoben werden wie beim Direktinvestment? Man würde dann doch bei ca. 0,5% landen, oder?