Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[DST]

In den letzten Monaten habe ich zum ersten mal in meinem Leben auf Anleihen gesetzt, jedoch nur zum Spekulieren: Lyxor Bund Future Daily (-1x) Inverse UCITS ETF (die gehebelte Version hat mich mein Broker nicht kaufen lassen).

 

Zum Investieren sind mir Anleihen seit Jahren nicht mehr attraktiv genug; nicht mal die "riskanteren" Modelle (HY/EM). Vor ein paar Jahrzehnten (vor meiner Investmentkarriere) hätte ich das vielleicht noch anders gesehen. Da gab es noch hohe und vor allem fallende Zinsen,  wodurch längerfristige Anleihen (wie sie auch in den Lifestrategy ETFs vorkommen) ein relativ "sicherer" Deal für eine hohe Rendite waren. Für eine noch höhere Rendite musste man natürlich dennoch das Risiko von Aktien tragen.

 

Sichere Anleihen (AAA) kommen für mich aufgrund der exorbitanten Opportunitätskosten gar nicht erst infrage. Dafür bin ich zu jung oder fühle mich zumindest so.

[Bigwigster]

@DST Bring doch mal dein Musterdepot auf aktuellen Stand, ist sicher interessant. Passt wahrscheinlich dort auch besser hin als hier.

[stagflation]

Hier wieder ein Update zu den LifeStrategy ETFs. Zuerst die Wertentwicklung:

 

(Klicken für Vergrößerung, Datenquelle: XETRA Schlusskurse von http://www.xetra.com)

Die Fondsgrößen:

(Klicken für Vergrößerung, Datenquelle: https://www.morningstar.de)
 

Die 4 LifeStrategy ETFs haben mittlerweile ein Volumen von 560 Mio. €.

[geldvermehrer]

Am 26.7.2021 um 14:53 von pilli0806:

Meines Erachtens ist der LS60 eine gute Abbildung des Marktportfolios, wie es Prof. Weber in seinem aktuellen Buch beschreibt.

Zitat

ARERO-Der Weltfonds

Madame_Q antwortete auf Thema von indigo in: Fondsprodukte

Das Marktportfolio ist laut Weber eine Ansammlung aller riskanten Assets, die es gibt. Das wären: Aktien Immobilien Anleihen aller Art Rohstoffe (inkl. Gold) Kunstwerke ??? Oldtimer ??? Briefmarken ??? Lego-Baus...

Ist das nicht ein Widerspruch? Was ist gemeint mit dem oder das Marktportfolio? Definiert das jeder anders?

[oktavian]

vor 14 Minuten von geldvermehrer:

Marktportfolio

für die meisten sind private Märkte nicht investierbar, sondern sie müssen sich auf öffentlich notierte Wertpapiere konzentrieren. Daher sind investierbare assets von der individuellen Situation abhängig. Bei privaten Märkten gibt es auch Probleme bei der objektiven Feststellung der Wertentwicklung zum Beispiel mark to model oder man muss Werte von wenigen Transaktionen von nicht 100% vergleichbaren assets ableiten.

[geldvermehrer]

vor 5 Stunden von oktavian:

für die meisten sind private Märkte nicht investierbar, sondern sie müssen sich auf öffentlich notierte Wertpapiere konzentrieren. Daher sind investierbare assets von der individuellen Situation abhängig. Bei privaten Märkten gibt es auch Probleme bei der objektiven Feststellung der Wertentwicklung zum Beispiel mark to model oder man muss Werte von wenigen Transaktionen von nicht 100% vergleichbaren assets ableiten.

Danke @oktavian. Das ist sicherlich in Bezug auf ein mögliches individuelles  Marktportfolio gemeint. Wer sich z.B. sehr gut mit Oldtimer-Fahrzeugen auskennt, kann so ein Fahrzeug als Kapitalanlage "seinem" Marktportfolio zufügen.

Die obigen Aussagen stammen ja beide von Prof. Weber, vermutlich meint er für die meisten Anleger reicht ein 60/40 Aktien/Anleihendepot auch für die nächsten 20 Jahre oder mehr aus. Eventuell wäre eine Erweiterung um Rohstoffe etc. sinnvoll. Aber das weiß ja niemand für die Zukunft, deshalb ist man mit 60/40 im risikobehafteten Depotanteil schon mal nicht so verkehrt aufgestellt, vermutlich, womöglich....

[Gast231208]

vor 6 Minuten von geldvermehrer:

Eventuell ..., vermutlich, womöglich...

[stagflation]

vor 6 Stunden von geldvermehrer:

Was ist gemeint mit dem oder das Marktportfolio? Definiert das jeder anders?

 

Die Definition ist relativ eindeutig: https://en.wikipedia.org/wiki/Market_portfolio

 

Zitat

Market portfolio is a portfolio consisting of a weighted sum of every asset in the market, with weights in the proportions that they exist in the market, with the necessary assumption that these assets are infinitely divisible.

 

Daraus kann man schließen:

• Das Marktportfolio ist ein theoretischen Konstrukt. Niemand kann das Marktportfolio genau nachbauen. Insbesondere ändert sich das Marktportfolio im Laufe der Zeit. Es ist völlig unmöglich vorauszusagen, was das Marktportfolio nächstes Jahr sein wird. Vielleicht werden wieder Tulpenzwiebeln dabei sein?
   
• Viele Investoren versuchen, das Marktportfolio anzunäheren. Beispielsweise durch den ARERO, durch den LS60, den LS80 oder durch einen World- oder All-World ETF. Diese Lösungen sind nicht das Marktportfolio - aber sie werden für Anlagezwecke als hinreichend gut angesehen.

[oktavian]

vor 1 Stunde von stagflation:

asset in the market

was sind assets und was sind Märkte? Wäre dann auch ganz Nordkorea inkl. deren Gebirgen assets? Wie sieht es mit dem Meer oder Weltraum aus?

[Gast231208]

vor 49 Minuten von oktavian:

was sind assets und was sind Märkte? Wäre dann auch ganz Nordkorea inkl. deren Gebirgen assets? Wie sieht es mit dem Meer oder Weltraum aus?

Berge, Nordkorea, 40 Eridani A -> Fragen über Fragen  - Was mir wesentlich wichtiger ist (aus dem vorher verlinkten Wikipedia-Artikel):

"The returns on the market portfolio realizes a compounded real return of 4.43% with a standard deviation of 11.2% from 1960 until 2017. In the inflationary period from 1960 to 1979, the compounded real return of the GMP is 3.24%, while this is 6.01% in the disinflationary period from 1980 to 2017. The reward for the average investor is a compounded return of 3.39%-points above the risk-free rate.[9]"

[Finwohl]

Hier mal die Wertentwicklung der letzten 120 Jahre (vor Kosten). Quelle: Vanguard Renditejahrbuch 2022 (Seite 10).

 

Auch für die letzten 120 Jahre gilt:

 

• Langfristig entwickeln sich die Varianten entlang ihres Rendite-Korridors
• Der Preis für höhere Renditen sind höhere Schwankungen, was allerdings nur kurzfristig relevant sein dürfte
• Beispiel Aktien runter, Anleihen rauf: Wer im Jahr 2000 in LifeStrategy in die LifeStrategy investiert hätte, wäre mit 100% Anleihen mind. 13 Jahre lang besser gefahren, als mit 100% Aktien (FTSE All-World)
• Beispiel Aktien runter, Anleihen runter: 1972 haben sowohl Anleihen als auch Aktien über 7 Jahre negative Renditen (Stagflation)

 

 

 

[Nachdenklich]

vor 5 Minuten von Finwohl:

Hier mal die Wertentwicklung der letzten 120 Jahre (vor Kosten). Quelle: Vanguard Renditejahrbuch 2022 (Seite 10).

Danke.

[Stoxx]

vor 23 Minuten von Finwohl:

Hier mal die Wertentwicklung der letzten 120 Jahre (vor Kosten). Quelle: Vanguard Renditejahrbuch 2022 (Seite 10).

Problem 1: Die meisten hier haben keine 120 Jahre. Ich für meinen Teil will (oder muss) in spät. 20 Jahren an mein Kapital.

Problem 2: Noch nie hat es eine Geldpolitik wie Derzeit gegeben.

Problem 3 (Ergänzung zu 2): Noch nie war so viel 'billiges' Geld im Markt, und die Haltedauer von Assets so kurz (mangelnde Planungssicherheit).

[finisher]

Am 25.8.2022 um 23:39 von Stoxx:

Problem 1: Die meisten hier haben keine 120 Jahre. Ich für meinen Teil will (oder muss) in spät. 20 Jahren an mein Kapital.

Problem 2: Noch nie hat es eine Geldpolitik wie Derzeit gegeben.

Problem 3 (Ergänzung zu 2): Noch nie war so viel 'billiges' Geld im Markt, und die Haltedauer von Assets so kurz (mangelnde Planungssicherheit).

Ich sehe keine Probleme.
Vorteil 1: Du hast noch 20 Jahre Zeit, in so einem Zeitraum hat sich ein weltweites Portfolio immer erholt. Vor allem wenn man das Portfolio mit Anleihen gemischt hatte.
Vorteil 2: Es ist Unsicherheit im Markt, d.h. man kann Aktien günstig einkaufen und die zukünftige langfristige Aktienmarktrendite sollte nicht so schlecht sein.
Vorteil 3: (Ergänzung zu 2.) Zu jeder Zeit gab es in der Vergangenheit Bedingungen, welche es damals noch nie gab. Die Weltwirtschaft hat dies alles bewältigt.
Vorteil 4: (Bonuspunkt) Der Markt mit seiner kollektiven Intelligenz ist Dein Freund, nicht Dein Feind. Sollte irgendwas schief laufen, wird er sich selbst bereinigen (zur Not mit einem verlorenen Jahrzehnt, welches dann vorteilhaft zum Rebalancen und Investieren sein wird) und neue Firmen, welche mit den neuen Bedingungen besser umgehen können, werden den Markt dominieren.
 

[geldvermehrer]

vor 13 Stunden von pillendreher:

"The returns on the market portfolio realizes a compounded real return of 4.43% with a standard deviation of 11.2% from 1960 until 2017. In the inflationary period from 1960 to 1979, the compounded real return of the GMP is 3.24%, while this is 6.01% in the disinflationary period from 1980 to 2017. The reward for the average investor is a compounded return of 3.39%-points above the risk-free rate.[9]"

Und was für ein Marktportfolio ist gemeint? 60/40 vermutlich, oder?

Danke euch, auch für die Grafik von Vangard

[chirlu]

vor 4 Minuten von geldvermehrer:

Und was für ein Marktportfolio ist gemeint?

 

Na ja, das Marktportfolio eben. Wie oben definiert.

[Saek]

15 hours ago, stagflation said:

Viele Investoren versuchen, das Marktportfolio anzunäheren. Beispielsweise durch den ARERO, durch den LS60, den LS80 oder durch einen World- oder All-World ETF. Diese Lösungen sind nicht das Marktportfolio - aber sie werden für Anlagezwecke als hinreichend gut angesehen.

Naja, ich denke, dass diese Fonds nicht wirklich versuchen, das (investierbare) Marktportfolio anzunähern. Der Aktienteil beim LS oder All-World kommt noch einigermaßen hin, aber der Anleihenteil ist doch nicht gehedgt, sondern enthält alle Währungen und Laufzeiten.

Futures können doch eigentlich auch nicht Teil des Marktportfolios sein, oder? Weil da auch die Gegenseite mit drin ist.

 

Der wichtigste Punkt scheint mir aber: Es gibt im Marktportfolio nach meiner Auffassung kein Rebalancing, sondern die Allokation driftet entsprechend der Renditen, neu ausgegebenen Aktien und Anleihen etc.

Es macht in meinen Augen schon Sinn, das Risiko durch Rebalancing im Griff zu halten. Nur ist das dann halt kein Marktportfolio mehr, sondern eine Kombination von risikoreichen und risikoärmeren Assets nach persönlichem Geschmack.

 

Im englischen Wikipedia-Artikel habe ich dazu gerade das folgende gelesen, finde ich passend

Quote

Sharpe (2010) notes that many investors are at least targeted to a fixed ratio (e.g. 60% stocks, 40% bonds). He points out that this is sort of contrarian. The holdings of all investors combined must, by equation, be in the cap-weighted proportions. So many investors following this strategy implies some other investors must follow a buy-high, sell-low (trend following) strategy.

 

[geldvermehrer]

vor 22 Minuten von chirlu:

 

Na ja, das Marktportfolio eben. Wie oben definiert.

Na ja, DAS Marktportfolio gibt es aber nicht, es scheint mehrere zu geben. Aber ich gehe mal davon aus, wenn von Marktportfolio ohne nähere Erläuterung gesprochen wird, ist das 60/40 gemeint.

 

[oktavian]

vor 16 Minuten von geldvermehrer:

Na ja, DAS Marktportfolio gibt es aber nicht, es scheint mehrere zu geben. Aber ich gehe mal davon aus, wenn von Marktportfolio ohne nähere Erläuterung gesprochen wird, ist das 60/40 gemeint.

wie schon geschrieben hängt es von der Perspektive ab. Eine Aktienfonds wird nur Aktien in sein Marktportfolio nehmen (investierbar). Das Marktportfolio hätte dann ein Beta von 1. Wenn man darüber redet wie sich der Gesamtmarkt entwickelt, ist eher der Aktienmarkt gemeint als ein Index aus allen assets wie Aktien, Anleihen, Immobilien, Kunstwerken, Briefmarken, Grundstücken, etc. (es gibt dazu auch nicht genug objektive Daten).

[stagflation]

vor 3 Stunden von Saek:

Naja, ich denke, dass diese Fonds nicht wirklich versuchen, das (investierbare) Marktportfolio anzunähern. Der Aktienteil beim LS oder All-World kommt noch einigermaßen hin, aber der Anleihenteil ist doch nicht gehedgt, sondern enthält alle Währungen und Laufzeiten.

Futures können doch eigentlich auch nicht Teil des Marktportfolios sein, oder? Weil da auch die Gegenseite mit drin ist.

 

Das Marktportfolio ist nicht deshalb interessant, weil es alle möglichen Anlagen enthält - sondern weil es (in CAPM) das Tangentialportfolio ist. Durch Mischen des Tangentialportfolios mit der risikofreien Anlage kann man besonders gute Portfolios bauen.

 

Wenn ich davon spreche, dass "viele Investoren versuchen, das Marktportfolio anzunäheren" - dann geht es nicht darum, alle möglichen Anlagen ins Portfolio zu bekommen - sondern es geht darum, den risikoreichen Teil möglichst nahe beim Tangentialportfolio anzulegen. Dann erhält der Anleger durch Mischen mit der risikofreien Anlage ein Portfolio, das genau seinem Risikowunsch entspricht und gleichzeitig eine möglichst hohe erwartete Rendite hat.

[market anomaly]

vor 1 Stunde von stagflation:

 Dann erhält der Anleger durch Mischen mit der risikofreien Anlage ein Portfolio, das genau seinem Risikowunsch entspricht und gleichzeitig eine möglichst hohe erwartete Rendite hat.

Im Zusammenhang des Marktportfolios wird von Weber und Co immer vom „optimalen Portfolio“ gesprochen.

Ich habe es aber bisher so verstanden, dass es um ein möglichst gutes Rendite/Volatilitäts-Verhältnis geht, und eher nicht um möglichst hohe Rendite.

Nach meiner Auffassung müsste man für eine möglichst hohe Rendite weiterhin ein pures Aktiendepot halten, die hohe Volatilität muss man dann aber auch aushalten.

Wer eine möglichst hohe Rendite sucht, wäre beim Marktportfolio daher falsch.

 

Es gibt noch die Möglichkeit, das Marktportfolio mit Kredit zu kaufen. Bei gleichem Risiko sollte dies einem Aktienportfolio überlegen sein. Ich meine mich zu erinnern, dass die Theorie die Zinsen des Kredits übersieht und es daher nicht praktikabel ist (?), bzw. Die Kreditzinsen gleich der risikolosen rendite von kurzlaufenden Anleihen entsprechen muss, damit es hinhaut, was nicht der Fall ist.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von market anomaly:

Es gibt noch die Möglichkeit, das Marktportfolio mit Kredit zu kaufen. Bei gleichem Risiko sollte dies einem Aktienportfolio überlegen sein.

Exakt. Das Marktportfolio zu hebeln wäre in der Theorie besser, als einfach die Aktienquote zu erhöhen.

[stagflation]

@market anomaly: CAPM ist ein Modell. Niemand erwartet, dass es in der Realität EXAKT abzubilden ist und dass es EXAKT funktioniert.

 

vor einer Stunde von market anomaly:

Ich habe es aber bisher so verstanden, dass es um ein möglichst gutes Rendite/Volatilitäts-Verhältnis geht, und eher nicht um möglichst hohe Rendite.

 

Im Prinzip richtig - aber nicht ganz. Es geht nicht um das bestmögliche Rendite/Volatilitäts-Verhältnis, sondern das Verhältnis

 

    (Rendite - risikoloser Zins) / Volatilität

 

soll bestmöglich sein.

 

vor einer Stunde von market anomaly:

Es gibt noch die Möglichkeit, das Marktportfolio mit Kredit zu kaufen. Bei gleichem Risiko sollte dies einem Aktienportfolio überlegen sein.

 

Genau das ist der Trick. Und ja, im Modell würde es dem Aktienportfolio überlegen sein.

 

Wie schon gesagt, ist CAPM ein Modell. In der Realität gibt es Abweichungen:

• man kann nicht beliebig viel Kredit zum risikolosen Zins aufnehmen
• man kann nicht das Marktportfolio zusammenstellen (zu viele Produkte, manche Produkte sind nicht teilbar: z.B. sehr wertvolle Diamanten, Kunstwerke, usw.)
• man weiß nicht, wie das Marktportfolio in den nächsten Jahren sein wird.
• usw.

Deshalb geht man ein paar Schritte zurück und...

• sucht sich für den risikoreichen Teil eine Annäherung an das Marktportfolio, in die man auch vernünftig investieren kann. Z.B. World oder All-World ETF, LS80, LS60, ARERO, usw.
• versucht man mit dem risikoreichen Teil erst gar nicht auf die Efficient Frontier Linie der letzten Jahre zu kommen, sondern wählt lieber ein Portfolio, das in unterschiedlichen Marktsituationen (Boom, Rezession, Inflation, Deflation, Stagflation, usw.) gut abschneidet.
• Wählt man, wenn man risikoreich anlegen will, lieber eine reines Aktienportfolio, als einen gehebelten LS60 oder ARERO - auch wenn LS60 oder ARERO vielleicht ein etwas besseres (Rendite - risikoloser Zins) / Volatilität Verhältnis hat.

[geldvermehrer]

Am 26.8.2022 um 17:23 von stagflation:

Wie schon gesagt, ist CAPM ein Modell. In der Realität gibt es Abweichungen:

• man kann nicht beliebig viel Kredit zum risikolosen Zins aufnehmen
• man kann nicht das Marktportfolio zusammenstellen (zu viele Produkte, manche Produkte sind nicht teilbar: z.B. sehr wertvolle Diamanten, Kunstwerke, usw.)
• man weiß nicht, wie das Marktportfolio in den nächsten Jahren sein wird.
• usw.

Deshalb geht man ein paar Schritte zurück und...

• sucht sich für den risikoreichen Teil eine Annäherung an das Marktportfolio, in die man auch vernünftig investieren kann. Z.B. World oder All-World ETF, LS80, LS60, ARERO, usw.
• versucht man mit dem risikoreichen Teil erst gar nicht auf die Efficient Frontier Linie der letzten Jahre zu kommen, sondern wählt lieber ein Portfolio, das in unterschiedlichen Marktsituationen (Boom, Rezession, Inflation, Deflation, Stagflation, usw.) gut abschneidet.
• Wählt man, wenn man risikoreich anlegen will, lieber eine reines Aktienportfolio, als einen gehebelten LS60 oder ARERO - auch wenn LS60 oder ARERO vielleicht ein etwas besseres (Rendite - risikoloser Zins) / Volatilität Verhältnis hat.

Sehr gut auf den Punkt gebracht

[oktavian]

Fragen an die Kenner des Produktes:

 

Der LifeStrategy 80% Equity UCITS ETF hat eine Gesamtkostenquote von 0,25%. Wie hoch wäre die TER, wenn man die gleichen ETFs einzeln kaufte? Also wie teuer ist das Multi-Asset-Produkt?

 

Neben der TER setzt der LifeStrategy 80% z.B. zu 5% auf den Vanguard S&P 500 UCITS ETF. Hier wäre ein swapper besser wegen der Quellensteuer. Wie viel performance verliert der Lifestrategy zusätzlich zur erhöhten TER durch die 100% physischen Vanguard ETFS im Vergleich zum jeweils besten ETF auf den jeweiligen Index?

 

Auch wenn die Kosten etwas höher ausfallen: Wie würdet ihr den Nutzen des steuergestundeten Rebalancing innerhalb dieses Produktes quantifizieren? Wie hoch schätzt ihr den Nutzen der 30% Teilfreistellung auch auf den Anleihenanteil ein? Würden diese Vorteile insgesamt die Kostennachteile im Vergleich zu do it yourself überwiegen, wenn man Transaktionskosten/Komplexitätskosten/Arbeitszeit beim individuellen Investor mit Null ansetzen würde?